145

ישיבת הנהלת הסוכנות היהודית, ירושלים [1]

11.10.1942

(אחה״צ)

על תביעת מדינה יהודית

המשך הוויכוח

ראשון דיבר אליעזר קפלן, שגרס הכרזה מדינית גמישה, שעיקרה הבטחת שליטה ציונית על העלייה.

מר שרתוק: קודם כל לגופו של עניין - מה צריכה להיות המדיניות שלנו. השאלה היא אם מנסחים אותה או לא, אם אנחנו מנסחים אותה היום או מחר. לגבי השאלה הראשונה זוהי שאלה ממדרגה ראשונה.

בלי שאגדיר את עצמי אם אני אופטימיסט או פסימיסט, דעתי היא שאנחנו במשך המלחמה הזאת ולקראת גמר מלחמה זו מוכרחים לחגור, לאזור את כל מאמצי כוחותינו, כדי להשיג את המקסימום האפשרי, ואנחנו ניתן את הדין בפני ההיסטוריה העברית אם לא נלך בדרך זו, אפילו אם יהיה יסוד קצת אופטימי בתוכנית שלנו, מפני שאני חושב שהעולם יהיה מוכרח קצת לשקוע באופטימיות לגבי הסידורים, ואנחנו לא נפגר אחרי העולם ולא נהיה רק עם העולם. הגורל היהודי מצווה אותנו להיות יותר מרחיקי לכת מאשר העולם יכול להיות, ודבר זה פירושו מדינה יהודית.

כל הדיבורים שמדינות קטנות עבר עליהן כלח, שכתוצאה ממלחמה זו לא תקומנה מדינות קטנות - כל זה אינו מעלה ואינו מוריד. זה אולי מקשה את המטרה לגבי השאלה היהודית שלנו. ייתכן שתהיה ברית עולמית, זה לא ישנה את עובדת היסוד של המדיניות, לא ישנה עובדות יסוד אלה.

ואם אני אומר מדינה יהודית, אין אני מתכוון לומר שאם בעולם ישלוט עיקרון הפדרציה, אני ארצה שהעם היהודי יהיה עם לבדד ישכון. זה לא יהיה. אני מוכן לקבל עיקרון זה, להפיק ממנו מקסימום תועלת בשביל עצמאות העם היהודי, אבל איני מוכן לשכוח את ההכרחי בשביל העם היהודי, ואותו הדבר שישנו לכל עם ושום סידור לא יגזול את זה מהם. לא אקח בכלל איזה עיקרון כאילו הוא מונופולין המשתלט עכשיו בעולם - זה ראשית.

שנית, מדינה יהודית הגשמת הקמתה תיתכן בשני שלבים שונים. יכול להיות תהליך של עלייה והתיישבות, יצירת רוב יהודי באטיות, וממילא אז מדינה זו תהיה מדינה יהודית. יכולה להיות הקמת מדינה יהודית כמכשיר של תהליך זה. אנחנו עכשיו מוכרחים להציג את עניין המדינה היהודית כמכשיר הבניין.

איני רוצה עכשיו לחזור על כל מהלך המחשבות. הצעתי אותו פעם. אילו היינו עכשיו בשנת 1917, היינו אומרים: משטר בינלאומי, מנדט, מנדט מטעם חבר הלאומים, ברית אנגלו-סכסית. מי שיהיה הכוח בארץ הוא יקבל את השליחות לבצע זאת. אנחנו עומדים אחרי פרשה זאת. האם לבוא באותה תביעה כאילו איננו בעלי ניסיון? אנחנו יכולים לעשות זאת, אבל אם האחרים יבואו ויאמרו ״אנחנו מקבלים את זאת״, לא נוכל למסור זאת לידיהם, אם הם יאמרו ״בשותפות אתכם״, נראה מה יאמרו לנו, נהיה מוכנים למשא ומתן. השאלה מה אנחנו רוצים, מה אנחנו צריכים לדרוש - שלטון יהודי על דברים אלה, זה שנית.

זה למעשה מדינה יהודית. אם אומרים זאת באמת, אם למילים תהיה משמעותן הנכונה, אז שלטון יהודי על עלייה והתיישבות פירושו מדינה, כי אי-אפשר להפריד את הדברים האלה מכל מערכת הפעולות של השלטון. אי-אפשר לומר שיש שלטון אשר ידאג לסדר ולמשטר בארץ, לבתי דין, לתחוקה, לענייני המכס, ושלטון אחר לעלייה ולהתיישבות. כל הדברים האלה משולבים.

[שלישית,] תיתכנה מדינות שונות, ותיתכנה מידות שונות של עצמאות. מצרים, כאשר נהפכה למדינה עצמאית, לא מסרו לה את הסמכות הצבאית באופן מוחלט, לא מסרו לה את הסמכות בענייני חוץ באופן מוחלט והגבילו אותה במובנים אחרים. עניין זה של שלטון על עלייה וההתיישבות פירושו מדינה יהודית, אולי לא כמו שאנגליה היא מדינה אנגלית, אבל פירושו שלטון ממלכתי, פירושו שלטון על התחוקה, שלטון על המכס. אחרת לא יהיה זה שלטון אשר יבצע עלייה והתיישבות.

איך זה יכול להיות אחרת? האם עלייה פירושה רק לסדר אוניות, להביא את האנשים הנה? פירושה לשלוט על אמצעים ממלכתיים המאפשרים קליטת העלייה, להדביר את אוצרות המדינה לצרכים אלה. אם פירושו רק שמביאים את היהודים ומשתדלים למצוא בשבילם עבודה - זה לא שלטון על העלייה.

רביעית, צריך שיהיה ברור שמטרתנו אינה מדינה יהודית. אם אנחנו מעמידים בשלב זה מדינה יהודית כתביעתנו, אין זו מטרתנו. מטרתנו היא עלייה והתיישבות המונים, עד כמה שאפשר יותר גדולים, שייכנסו לארץ ויחיו בארץ חיים ראויים לשמם, וזה כולל הכל. שלטון יהודי זהו אמצעי להשגת מטרה זו.

זה צריך להיות ברור כלפי פנים וזה צריך להיות ברור כלפי חוץ. לא נופיע כמשתלטים, בברק שווא. העניין הוא חיים לעם היהודי, וזה עניין חיים רק במידה שזה אמצעי, שזה מכשיר של בניין חיי העם. אם יש חיי עם בריאים, ממילא גם מגיעים למדינה. זוהי גולת הכותרת, כי המדינה היא רק מכשיר, אמצעי. בניסוח בעצם רמז זה הופיע, זה הופיע כדבר אחרון, הראשון הוא עלייה, שלטון על העלייה וההתיישבות, ואחר זה ״קומונוולת״.[2]

הערה אחרונה ויסודית - יסודית בעיני - אני מניח שאף אחד מאיתנו אינו מתעלם מהקשיים העצומים, המבהילים, בדרכנו לגבי השגת מטרה זו. אנחנו עוד בראשית הדרך. לקראתה התקדמנו אך מעט מאוד. יש שני קשיים גדולים מכריעים.

קושי אחד הוא אי-האמון ביכולתה של ארץ-ישראל,

הקושי השני הוא אי-נכונות לעמוד בכוח נגד הערבים, זאת אומרת שאתם מבינים מזה שאני מניח שתהיה התנגדות של הערבים, ויהיה הכרח לעמוד בכוח, שאנחנו בלבדנו לא נספיק לעמוד.

יכולות להיות כל מיני סיבות בעולם שאנחנו נצטרך לעמוד לבדנו, אבל אם אנחנו פונים למשטר בינלאומי, אנחנו לא נוכל לומר: תנו לנו בעצמנו לעשות זאת, אלא התביעה צריכה להיות שזה יהיה חלק מהסידור של העניינים הבינלאומיים, ושזו תהיה החלטה של אותם הכוחות אשר יהיו אחראים לסידור העניינים הבינלאומיים על מנת שתוגשם. הם צריכים לדאוג להגשמה. אנחנו צריכים להיות מוכנים לעמוד בכוחותינו, בכוחות עצמנו, אבל אין לפטור אותם. כמו שייתקלו בבעיות קשות באירופה ובכמה מקומות אחרים - ואם יהיו נאמנים לעצמם הם יצטרכו לדאוג לביצוע הדבר שם - כך יצטרכו לדאוג לביצוע הדבר כאן.

יש ספק חמור אם הם מוכנים לכך, אם אלה המוכנים יקבלו את הפתרון שלנו, אם הם מבינים במה הדבר כרוך ואם הם מוכנים להסיק מזה את המסקנות.

במצב דברים זה אנחנו מוכרחים להיות מוכנים למפלות קשות, וזה מעמיד אותנו בפני בעיה חמורה מאוד. אנחנו מוכרחים לדאוג לכך שלא ניצור במו ידינו משבר כזה, משבר נפשי בארץ ובחיי העם עברי, שיוכל להביא לידי הרס פנימי וחיצוני. זה לא קל לצאת להתקפה, לפתוח את כל כוחות היישוב להתקפה. אנחנו מוכרחים להיות מוכנים להחזיק מעמד ולא להישבר בשעת נסיגה. נדמה לי בכל ההופעות שלנו, כלפי פנים על כל פנים, אנחנו חייבים לנקוט נימה זו כדי להכין את הציבור שלנו לימים קשים מאוד עם גמר המלחמה אם אנחנו לא נשיג מה שאנחנו רוצים להשיג, אבל אין זאת אומרת שאנחנו רשאים למעט את הצגת המטרה כלפי עצמנו.

עכשיו שאלת הניסוח וקביעת העמדה. אני הייתי חבר ההנהלה שהזהרתי כל הזמן מפני דחיקת הקץ. נימוק אחד היה לי, שכל זמן שלא הגיעה השעה שיש הכרח גמור לעשות זאת, לא כדאי לנו, לפי דעתי, לעורר ויכוח פנימי לחינם, כי הוא ויכוח לשני הצדדים, וזה צריך להיות ברור, זה ויכוח לא רק עם תופסי מועט, אלא גם עם תופסי מרובה. אם אומרים מדינה יהודית, [יש] אומרים נגד זה: מדינה דו-לאומית, פריטט, עלייה, מנדט. פה ניסינו לחבר גילוי דעת, וחבר של ״השומר הצעיר״ היה גם הוא בוועדה, והוא הכניס הצעה לגמור עם דרישת המנדט.

יש ויכוח עם תופסי המרובה, כשהם שומעים ״מדינה יהודית״ - הם אומרים כוונתם [של הדורשים זאת] לחלוקה. גם אם אומרים ״ארץ-ישראל כמדינה יהודית״ - הם אומרים ״מה זאת ארץ-ישראל?״ ושואלים אם מוכנים לכלול בארץ-ישראל גם את עבר-הירדן. אם מתכוונים לארץ-ישראל ההיסטורית, אני חושב את פרץ ברנשטיין, הוא שואל אם מתכוונים לארץ-ישראל הגדולה, והם אומרים: אתם מוכנים להתפשר במדינה קטנה יותר, פה ויכוח משולש, ואמרתי כל זמן שאין הכרח, אין צורך לדחוק את הקץ.

חששתי שזה עלול, אם אין מחליטים הציונים באמריקה הדרומית, הציונים באמריקה, כי אם זה יוצא מפי ״הגבורה״, אם זה יוצא מפי המרכז [בי-ם], באופן רשמי זה יכול להגביר את לחץ הערבים. אחרי שהבעתי חששות אלה נודע לי, באיחור של חודשים אחדים, שהלכה הצעה [ערבית] כזאת ללונדון של אישור מחדש של ״הספר הלבן״. חשש זה קיים, אבל נדמה לי שמופיעים גורמים חדשים, שהם מתחילים להכריע כנגד חששות אלה, חשש פנימי, והחשש הפנימי הוא חמור יותר, חשתי הרגשה שיכולה להשתרר, בעצם משתררת בוועד הפועל הציוני, איזו אוזלת יד, שאיננו יכולים אפילו באוזני עצמנו לומר מה אנחנו רוצים, והרי זה מסתבר על ידי חוסר דרך, וזה יותר רע מכל פירוד. הרעה הזאת היא יותר חמורה.

אם אני עומד בפני שני דברים אלה, מוטב שיהיה ויכוח, אפילו אם יהיה פירוד. טוב שיהיה חלק שלבו אינו שלם במדיניות שנתקבלה ויילחם בה. זה מוטב מהמצב של אוזלת יד המאבדת את הכבוד לעצמו. הייתי עד לתופעה זו בישיבות האחרונות של הוועד הפועל המצומצם.

כנגד החשש השני, החיצוני. מופיע חשש שעניין זה של הכרזות בילטמור, אלה הן סיסמאות פרופוגנדיסטיות, ואינן מביעות באמת את רצון התנועה. גורמים חיצוניים וגורמים פנימיים משמשים בערבוביה.

קיבלתי היום טלגרמה מנחום גולדמן, בה הוא מודיע שנתקבל מכתב מד"ר מגנס, בו הוא מציין ומדגיש שהוועד הפועל הציוני לא החליט על ״קומונוולת״, הוועד הפועל המצומצם לא החליט על מדינה יהודית, זאת אומרת שהוא [מגנס] אינו עומד בניגוד למדיניות הציונית הרשמית, ונחום גולדמן שואל אם כך הוא, והוא מבקש ממני שאטלגרף לו מייד את כל ניסוחי המדיניות של הוועד הפועל המצומצם מהתחלת המלחמה עד היום. גולדמן פתאום כאילו התעורר מחלום טוב, והוא אינו יודע שהוועד הפועל המצומצם באמת לא החליט עד היום על כל ניסוח המדיניות הציונית.

אם ייצא ויאמר זאת לציוני אמריקה, הם יאמרו: מה זאת אומרת, אלינו שולחים שליחים ודורשים קביעת מסמרות, פסק הלכה, כשהם עצמם נזהרים, מחכים לראות איך ייפול דבר? זאת אומרת שהדבר לא רציני, למה קושרים אותם? זה שוב עלול ליצור מצב חמור מאוד.

אני נוטה להכריע לטובת קביעת עמדה עכשיו, אבל לא הייתי מתפרץ לאחוז בכל אמצעי הפרסום בעניין זה.

לגבי המסקנה המעשית אני מתקרב להצעת קפלן[3] - במקום שיתפרסם יתפרסם. הציונים באמריקה יודעים מה זאת תוכנית בילטמור, וברור שגם הממשלה תדע, כי אם לא העבירה אלינו החלטות בילטמור,[4] הרי היא קראה אותם, זאת צריכה להיות המסקנה.

הוויכוח נמשך ובשלב מסוים, לפי הצעת היו״ר ב״ג, נמשך באותו הרכב משתתפים אך במסגרת הנהלת ההסתדרות הציונית ונדרש להצעת החלטה שתוגש לישיבה הקרובה של הוהפ״צ. היו״ר ב״ג הציע את נוסח ההחלטה הבא:

"הוועד הפועל הציוני מאשר את עמדת באי כוח ההנהלה בוועידת בילטמור באמריקה ודורש פתיחת שערי הארץ, שלטון על העלייה והכוונה היא להקמת קומונוולת״.

לאחר ויכוח התקבלה הצעת דב יוסף:

"ההנהלה מאשרת את הקו כפי שהוא הוגדר על ידי באי כוחו בוועידת בילטמור״,

ולהוסיף ציטוט מהחלטת ועידת בילטמור. הוויכוח אם להזדקק בהחלטה למונח ״קומונוולת״ או ״מדינה יהודית״ הסתיים ללא הכרעה.

הערות: