137
ישיבת הנהלת הסוכנות,
ירושלים[1]
24.9.1942
ויכוח עם ה״איחוד״
שאלות מדיניות
מ. שרתוק: אתמול
התקיימה פגישה עם נציגי ה״איחוד״.
מצדם השתתפו פרופ'
מ. בובר, ד"ר ס. הירש, השופט י. ואלירו, ד"ר מגנס, גב' הנרייטה סולד,
משה סמילנסקי, ח. קלווריסקי;
מטעם נשיאות הוועד הפועל הציוני המצומצם נכחו: מאיר יערי, ד"ר
ב׳׳צ מוסנזון, י. סופרסקי, ז. רובשוב, י. שפרינצק;
מטעם ההנהלה: מר י. גרינבוים, מר מ. שרתוק, ד"ר ו. סנטור, ובחלק
הישיבה גם מר א. קפלן.
בהתייעצות
מוקדמת הוחלט שאני אנהל את המסיבה. הכוונה הייתה לבירור העניינים ולא לוויכוח, אבל
למרות זאת התפתח ויכוח. הצגתי לנציגי ה״איחוד״ שאלות על משמעות המצע ועמדתם
בענייני העלייה:
האם
כוונתם לעלייה לפי יכולת הקליטה הכלכלית, בהתאם לתוכנית "הליגה להתקרבות
יהודית-ערבית׳׳?
מהי עמדתם
בשאלת מיעוט יהודי בארץ-ישראל?
מה תשובתם
לשאלת הגולה היהודית?
כן גם
בייחוד לכיוון מעשיהם ועמדתם ל״ספר הלבן״.
מר
סופרסקי הוסיף לשאול את אנשי ה״איחוד״, אם הם מקבלים עליהם את המשמעת של ההסתדרות
הציונית.
ד"ר
מגנס השיב ואמר, כי ה״איחוד״ טרם התארגן. הוא נמצא בשלב ההתהוות שלו, ולא ביררו עוד ביניהם את העניינים.
הם בכלל עוד לא היו מוכנים לצאת לפומבי בזמן שהעיתונות התחילה בפרסומים, אולם לאור
הרעש שהוקם הם ראו את עצמם נאלצים להופיע על במת הציבור.
בשאלת
העלייה ה״איחוד״ עוד טרם דן, ועוד לא הגיעו לניסוח סופי. לשאלות שהצגתי יש [למגנס]
תשובה פשוטה: אין איש מהם בעד ״הספר הלבן״. אבל לא זו הייתה שאלתי. שאלתי הייתה אם
הם מכוונים להתפשר עם ״הספר הלבן״, ותשובתו של ד"ר מגנס אינה עונה על שאלה
זו. ד"ר מגנס פירש את המילים ״יישוב הולך וגדל״ שפירושו עלייה בלתי פוסקת
שאינה תלויה ברצונו של מישהו, אבל אין זאת אומרת עלייה בלתי מוגבלת. ואשר לגבולות
העלייה, אין איש ביניהם רוצה שהיהודים יהוו מיעוט תמידי בארץ-ישראל. לדעתם יש
להתחשב בפרובלמה הערבית. הם היו רוצים בפדרציה ערבית, וזה מכמה טעמים, ובייחוד
סבורים הם שפדרציה כזאת עלולה לעזור לעליית יהודים, כי אז לא יהיה יסוד לפחד הערבי
מפני השתלטות היהודים בארץ.
הוא, ד"ר
מגנס, סבור שהמלחמה תימשך עוד חמש שנים, לכל הפחות היא תימשך עוד שלוש שנים. בשנת 1947, בשנה שבה תיגמר
המלחמה לדעתו של ד"ר מגנס, יהיו בארץ 1,200,000 ערבים ו-540,000 יהודים, או למעלה מ-800,000 יהודים פחות
מערבים. ד"ר מגנס סבור, שהערבים יסכימו לשוויון מספרי בארץ-ישראל בתנאי שתקום
פדרציה, ואז תהא אפשרות עלייה של 600,000 יהודים. מה יהיה לאחר עלייה זו ימים יגידו,
אולם באווירה של שלום אפשר להשיג הכל.
כאן עבר ד"ר
מגנס להתקיף את הסוכנות, בחוזרו על הסיפור של קבוצת החמישה בימי מאורעות הדמים,[2] אשר יכלה
להגיע לידי הסכם עם הערבים ואז היינו כבר עתה 800,000 יהודים. נאלצתי להשיב לדברים אלה של ד"ר
מגנס ולסותרם.
מר
סמילנסקי דיבר על החזון שלו: מבלי עלייה גדולה וקרקע אין ציונות, אבל מסקנתו היא
שנגד רצונם של הערבים לא נשיג הרבה. הוא בדרך כלל פסימי ביחס למצב. [לדעתו] איחרנו
להכניס עלייה גדולה לארץ וכן לא רכשנו מספיק קרקע. כן גם איחרנו את ההזדמנויות
להסכם עם ערבים.
בפתיחת
דבריו הייתה מעין נעימה שהוא אינו שייך לקבוצת ה״איחוד״. כן הוא אמר שהוא, כפלח,
אינו בקי במצעים. דבר אחד הוא בטוח, כל זמן שדוגלים בעיון של מדינה יהודית - לא
יהיה בסיס להסכם עם ערבים.
הגב' סולד
נגעה בשאלה הציבורית, בייחוד ליחס לחופש הדיבור. זה מחויב על פי המוסר היהודי. היא
הגיעה לציונות מתוך מוסר זה וכן גם מתוך דתיות. לדעתה הציונות מחויבת גם לתת תשובה
לשאלה הערבית.
הפרופ'
בובר אמר שלא ידבר על הקטגוריות של אתיקה אלא של פוליטיקה ריאלית. חל מפנה במדיניות הציונית. פעם
שמענו תוכנית שפירושה היה כיבוש הארץ בכוח. מתוך ניתוח פוליטי ריאלי הוא שולל דרך
זו, כי גם אם יעלה בידינו להשיג מה שאנחנו חושבים, הרי כל המזרח יתקומם נגדנו. הוא
בטוח שאנו מפריזים באפשרויות הפוליטיות להשיג את הסכמתן של אנגליה וארצות הברית
לשאיפתנו אנו. עלינו לבקש מהן דברים שנוכל להשיגם, ועם הסכם אנגליה וארצות הברית
נוכל גם להגיע להסכם עם הערבים.
אינני
יודע אם כל אחד מכל אנשי ה״איחוד״ אומר מה שהוא חושב. בייחוד נוגעים דברי אלה לד"ר
מגנס. נראה לי שד"ר מגנס לא הגיד את כל אשר הוא חושב. ד"ר מגנס מבסס את
הצעותיו על הסכם עם הערבים. פרופ' בובר סבור שעלינו לבוא בתוכנית שתקבל את הסכמתן
של אנגליה וארצות הברית. לפני זמן לא רב הייתה לו ישיבה עם הוועדה למען חקר השאלה
הערבית, ושם היה ויכוח בינו ובין מר קלווריסקי בנוגע לשאלת הפריטט המספרי. מר
קלווריסקי הציע להתחיל במשא ומתן עם הערבים על פריטט מספרי, ואז טען ד"ר מגנס
שהערבים לא יסכימו לזה. עתה
החל ד"ר מגנס עצמו לדבר על פריטט. הכוונה היא למצע, אבל נראה לי שד"ר
מגנס מוכן לוויתורים גם בעניין זה.
ד"ר
מוסנזון שאל אם יש חוג ערבי המוכן לפשרות בשאלות אלו. ד"ר מגנס השיב בשלילה.
כה הייתה גם דעתו של מר סמילנסקי.
ואשר
לשאלת המשמעת הודיע ד"ר מגנס, שאין להעלות על הדעת שאנשי ה״איחוד״ ייכנסו
למשא ומתן פוליטי. הוא יודע בעצמו שלחתימתו אין כל ערך, כי הוא אינו מייצג את העם
היהודי. ברור להם שמשא ומתן יכול להיות אך ורק מצד נציגות רשמית. אין זאת אומרת
שהוא יכול לקבל עליו לא להפיץ את רעיונותיו ברבים, ולהפיץ את רעיונותיו פירושו
לדבר ולפרסם מאמרים - (י. גרינבוים: מדבריו של ד"ר מגנס היה הרושם, שאם
יבוא בשיחותיו עם אנשים שונים לידי שלב שיחייב משא ומתן, יפנה לסוכנות היהודית
ויציע להמשיך את המשא ומתן ולסיימו) - בסיכום הדברים בפגישה אמרתי, ששמענו
מאנשי ה״איחוד״ דברים המפיצים אור חדש, אבל מתעוררות גם שאלות חדשות. הייתכן,
למשל, לפרסם תוכנית או מצע ולא להזכיר את שאלת העלייה? המצע נתפרסם ברבים, התשובות
ששמענו היום ניתנו בחדר סגור, ואם אלו הן התשובות הרי אפשר גם לפרסמן. הנה, ד"ר
מגנס אמר שאיש אינו רוצה במעמד של מיעוט, ושלא יהיו מוכנים להסכים למעמד של מיעוט,
האם הם מוכנים לפרסם זאת? נתברר מייד שבעניין זה יש קושי. ד"ר מגנס הראה לי
תוכנית של ״הליגה להתקרבות יהודית-ערבית״. אמרתי לו, שאין אנו דנים כאן על ענייני
״הליגה״. הבחנתי באי רצון מצד אנשי ה״איחוד״, בייחוד ד"ר מגנס, להתחייב. אבל
בסוף השיחה אמר ד"ר מגנס שהם יפרסמו את עמדתם ביחס לעלייה ומשמעת ציונית.
בעיית הרושם הפוליטי שעשתה הופעת קבוצה זו בעינה עומדת.
מר
גרינבוים: הרושם שלי הוא כי אנשים
אלה שרויים בפחד תמידי. הם אינם מאמינים בכוחו של העם היהודי, אינם מאמינים שמישהו
יבוא לעזרתנו, והם משוכנעים שאנו נתונים לחסדם של הערבים. כל הפסימיזם ביחס אלינו
נהפך באותו זמן לביטחון ואופטימיות לגבי הערבים ויחסם ליהודים. הנה למשל מדבר ד"ר
מגנס בביטחון שהערבים יסכימו להצעה זו או אחרת ורצונו שאנו נבנה על ביטחונו זה. יש
גם פחד ותמימות ילדותית. דברי ד"ר מגנס אינם מתחשבים כלל בדעת יהדות אירופה,
ולשאלתי אם הוא בטוח שגם יהדות אירופה תסכים להגבלת העלייה וכולי, השיב ד"ר
מגנס בפשטות: ובכן מה לעשות אם כוונת ״ה״איחוד״ היא לדאוג לחצי המיליון היהודים
הנמצאים בארץ-ישראל? הרי אין זו ציונות, וציונות כזו אינה מעניינת אותנו. הרושם
שלי מהשיחה הוא שערך הקבוצה הוא אפס, ואין כלל צורך לטפל בהם. הם אולי ימשכו אליהם
עוד מספר אנשים השרויים בפחד כמוהם והמוכנים לפשרות. יש רק להכריחם לפרסם ברבים את
הבטחותיהם לא לנהל משא ומתן שלא בהסכמתה של הסוכנות, ואז אף איש ערבי לא יהיה מוכן
לשוחח איתם.
מר
שרתוק: לאחר שיקול רב הגעתי
למסקנה, שאין עלינו להביא הצעות בענייני העלייה לפני הוועד הפועל הציוני המצומצם.
אם [״איחוד״] יפרסמו זאת לאחר השיחה והסברתם על עמדתם בענייני העלייה, הרי יוכלו
לטעון שאנו מסלפים את עמדתם בעיני הציבור. ההצעה גם תעורר ויכוח בוועד הפועל
המצומצם, וּויכוח מיותר לגמרי בשאלה זו. הנה נודע לי, שלפני כמה חודשים היה לחץ
גדול מחוגי הממשלה בירושלים על לונדון שתהא הכרזה ידועה, שיהיה בה משום אישור
ל״ספר הלבן״, אם גם בקוויו הכלליים. למרות שעברו מספר חודשים לא יצא הדבר לפועל.
להיפך - נעשו דברים בניגוד לדעת השלטונות בירושלים. אם נצא עכשיו בהכרזה, הרי זה ייתן
נשק בידי הנציב העליון נגדנו. לדעתי, יש להציע לוועד הפועל המצומצם:
א) שהוועד
הפועל שמע על השיחה ועל כך שהמצע של ה״איחוד״ אינו כולל את ענייני העלייה, ועוד
יבוא פרסום מצד ה״איחוד״ בעניין זה.
ב) הוועד
הפועל רושם לפניו את הודעת אנשי ה״איחוד״, שאין בדעתם כלל לנהל משא ומתן, ושהם
מכירים בחובה של משמעת ציונית.
להלן
התקיים דיון, מ״ש סיכם.
מר
שרתוק: אסכם את הדין וחשבון
בהודעה שההנהלה קיבלה אינפורמציה שה״איחוד״ עומד לפרסם הודעה נוספת; הם אינם
מתכוונים לנהל משא ומתן פוליטי ואני מציע שהוויכוח בעניין ה״איחוד״ ייפסק עתה. כן
אמסור שלפי הידיעות שבידינו עומד מר בן-גוריון להגיע לארץ בימים הקרובים, ואחר
שובו תדון ההנהלה על התוכנית ותביא אותה לפני הוועד הפועל המצומצם.
הצעתו של
מר שרתוק נתקבלה.
מתוך
הפרוטוקול. סדר היום: שאלות מדיניות.
