136. פגישות נשיאות הוהפ"צ עם ב"כ אגודת "איחוד", ירושלים - בירור עם ״איחוד״ - 23.9.1942
שם הספר  מאבק מדיני ב'
שם הפרק  136. פגישות נשיאות הוהפ"צ עם ב"כ אגודת "איחוד", ירושלים - בירור עם ״איחוד״ - 23.9.1942

136

פגישות נשיאות הוהפ"צ עם ב"כ אגודת "איחוד", ירושלים[1]

23.9.1942

בירור עם ״איחוד״

 

יו״ר מ. שרתוק: רבותי, אני רוצה להודות לבאי-כוח הקבוצה הנקראת ״איחוד״, שנענו להזמנתנו. אני רוצה להסביר לכם קודם כל כיצד באנו לידי הזמנה זו. הנהלת הסוכנות קיבלה מכתב בשם "איחוד", ושם הוצע לנו להיפגש עם קבוצה זו. אני מניח שכתוצאה מהמכתב בין כה וכה הייתה מתקיימת פגישת בירור, אבל המכתב נתקבל ערב כינוס הוועד הפועל הציוני, ולא היה סיפק להנהלה לדון על המכתב ולענות על המכתב. בוועד הפועל, בסקירה כללית על העניינים שנתחדשו בעולמנו המדיני בתקופה האחרונה, נזכר גם עניין "איחוד", וגם בדיון בוועד הפועל שהיה על עניינים שונים העומדים על סדר היום המדיני הוקדשו דברים לנושא זה, ונכנסה הצעה בוועד הפועל הציוני המצומצם, שהוועד הפועל קיבל אותה, כי נשיאות הוועד הפועל, בהשתתפות נציג ההנהלה, תזמין את חברי "איחוד" לפגישה לשם בירור העניין ופה משתתפים כעת נציגי ההנהלה, חברי נשיאות הוועד הפועל ובאי-כוח ה׳׳איחוד׳׳.

אם יורשה לי, אני רוצה לפתוח שיחה זו שאני רואה את מטרתה בבירור העניינים. לנו חשוב לעמוד ביתר דיוק וביתר בהירות על תוכניתה ומגמתה של קבוצה זו, שאליה משתייכים כמה חברים ותיקים וחשובים מאוד של ההסתדרות הציונית, ויש להם מעמד ביישוב, לברר זאת ביתר דיוק וביתר בהירות מאשר אפשר לעמוד על משמעותם מקריאת המצע אשר נדפס.[2]

יש כמה וכמה דברים במצע שיש צורך לדעתם. כמה מהם מקובלים על התנועה הציונית, כמה דברים שאינם מקובלים על העולם הציוני, אבל הם דברים הנשמעים בעולם הציוני, ומה שמחייב בירור זהו לא מה שיש פה, אלא מה שאין פה. בייחוד שמנו לב שבמצע, בתוך שורת המשאלות המדיניות, חסרה משאלה מדינית ידועה של העם היהודי לגבי ארץ-ישראל, והיא משאלת העלייה. כאן אומנם מודגש שהאגודה "איחוד" קשורה בתנועה הציונית, באשר היא שואפת להקמת הבית הלאומי של העם היהודי בארץ-ישראל, מופיע כאן המושג של העם העברי, אבל הבית הלאומי של עם ישראל בארץ-ישראל הוא מושג הניתן לכמה וכמה פירושים. אפשר לגרוס שהיישוב הקיים בארץ הוא הוא כבר הבית הלאומי, ויש גורמים הגורסים כך. יש גורמים המעוניינים שאנחנו נגרוס כך, ששאיפה זו כבר נתמלאה, ולכן אותי פסוק זה אינו מספק, לא היה מספק בשום מצע מדיני שהיו מציעים לי בשביל ההסתדרות הציונית לגבי שאלת הגולה, לגבי שאלת הגולה כפי שהיא מתייצבת לפנינו כיום.

במצע יש טיפול בבעיית עתידה הקונסטיטוציונלי של ארץ-ישראל, המשטר שיהיה בארץ, היחסים בין ארץ-ישראל ובין הארצות השכנות, איזה משטר ישרור ביחסים אלה, בין חטיבה גדולה זו ובין יתר חלקי תבל, אבל נדמה לי שכל יהודי הקורא תוכנית זו שואל: הגולה היהודית מה יהא עליה? מה התשובה לאנשים שחיברו תוכנית זו לשאלת הגולה? יש לגולה זכות לארץ-ישראל? יש לנו, בתור ציונים, תשובה לשאלת הגולה, לצורכי ההגירה מהגולה? יש שני דברים המתקשרים יחד: שאלת ההגירה ושאלת יחסנו לגולה היהודית.

במצע נאמר: ״השגת הסכמתו של היישוב ההולך וגדל״. הנוסחה האנגלית טובה יותר, כי שם נאמר ״ההולך וגדל בתמידות״. יש פה רמז לעלייה. מדוע אני אומר שיש פה רמז לעלייה, ולא מסקנה ברורה? נאמר: ״היישוב ההולך וגדל״. זה קודם כל דבר הנקבע כעובדה, שהיישוב הולך וגדל. אין הדבר מופיע כתביעה, כשאיפה שהוא צריך לגדול. כאן יש מטרות מדיניות, שהאגודה ״איחוד״ קובעת לעצמה, והיא רוצה שאלו תהיינה מטרותיה של התנועה הציונית.

גם אם נניח ש״היישוב הולך וגדל״ פירושו עלייה, זה אינו מופיע כמשאלה, כתביעה, אלא כקביעת עובדה, וזה נאמר אגב אורחא, כי עיקרו של סעיף זה הוא השגת הסכם של היישוב לאיחוד פדרטיבי, ואגב אורחא מציינים את העובדה שהיישוב הולך וגדל.

אילו כזה היה מצבנו, שישנה עלייה גדולה ממילא ואין איש חולק עליה, כי זו אחת המוסכמות בעולם, כמו שאחת המוסכמות שיש יהודים בארץ-ישראל, היינו יכולים להסתפק, אבל אין הדבר כך. אין זה מן המוסכמות, אלא זו נקודת המחלוקת.

יש ״ספר לבן״,

יש עמדת התנועה הערבית הלאומית, המודיעה שהיא מתנגדת לגידול אחוז היהודים וכולי.

ישנה, לעומת זה, בעיה חריפה של הגולה היהודית, ואנחנו רואים אותה כשאלה שתתייצב במלוא חריפותה כתום המלחמה, וגם בימי המלחמה בקשר עם הצלת פליטי פולין שברוסיה, ואין להניח דבר זה כמשאלה. בעצם, משאלה זו אינה עומדת על סדר יומם של מחברי התוכנית, או מטעמים טכסיסיים מצאו שלא כדאי לומר זאת במפורש.

אמרתי שיש פה אולי רמז לעלייה ולא קיבלתי דבר זה כתובע את עובדת העלייה, על כל פנים את תביעת העלייה, כי היישוב הולך וגדל גם בכוח הריבוי הטבעי, כי היישוב יכול ללכת ולגדול גם במידת העלייה שהערבים יסכימו לה. הרי ייתכן שהתנועה הערבית תסכים לעלייה ידועה, נניח, במידה שלא תגדיל את אחוז היהודים בארץ. עם הריבוי הטבעי בלבד אחוז היהודים ירד, כי הריבוי הערבי גדול מהריבוי היהודי, ולכן יש סברה שגם הערבים הקיצוניים, אולי לא הקיצוניים ביותר, יסכימו שאחוז היהודים יישאר בעינו, ומה שאנחנו מחסרים בריבוי הטבעי שלנו נשלים על ידי העלייה. גם זה יהיה אז ״יישוב הולך וגדל״, זאת אומרת, שיכול להיות שבמצע ישנה כוונה לעלייה רק בהסכם היישוב הערבי.

זוהי שאלה חשובה מאוד, נוקבת מאוד, בשביל התנועה הציונית. האם התנועה הציונית יכולה לעשות את תביעת העלייה שלה כפופה להסכם ערבי, או בשביל התנועה הציונית, בשביל העם היהודי, העלייה היא זכות מוחלטת ששורשיה נעוצים בקשר ההיסטורי בין העם היהודי ובין ארץ-ישראל, ואין דבר זה טעון אישור או הסכם העם הערבי עם כל החשיבות שיש להשגת הסכם העם הערבי. זו נקודה הטעונה בירור.

עוד בקשר עם העלייה. קראנו תוכנית שנתפרסמה בזמן האחרון מטעם ״הליגה לשיתוף יהודים וערבים״.[3] שם ישנו יסוד הדו-לאומיות, אבל ישנו שם דבר ברור בנוגע לעלייה. שם נאמר: ״עלייה בהתאם למלוא יכולת הקליטה הכלכלית״. זה ברור: קודם כל,

אין זו עלייה מוגבלת מראש.

אין זו עלייה מוגבלת על ידי שיקולים מדיניים.

עלייה זו אינה מוגבלת על ידי הצורך להשיג הסכם העם הערבי.

אין זו עלייה המוגבלת בכך שהיהודים לא יהיו רוב. זה אינו מבטיח רוב, אבל זה גם אינו מונע, אבל זה הינו פתח אפילו לרוב גדול - אם יכולת הקליטה מאפשרת זאת.

כיוון שידוע לנו, שאחדים לפחות מחברי ה״איחוד״ נמנים על ״הליגה״, היינו רוצים לדעת אם ה״איחוד״ בנקודה זו מצטרף ל״ליגה״ או לא.

עכשיו, בעניין הדו-לאומיות. נדמה לי, שעצם המונח אינו נזכר במצע. המונח ״דו-לאומיות״ של הרחוב אינו אומר דבר ברור. יכולות להיות מדינות דו-לאומיות שונות. [במצע] נאמר:

״יצירת משטר בארץ של זכויות פוליטיות שוות לשני העמים״.

הייתי רוצה שנברר לעצמנו מה פירוש דבר זה.

היה פעם, אולי ישנו עוד עכשיו, באוצר המחשבה המדינית שלנו, מושג ״הפריטט הפוליטי״. מושג זה היה ברור:

בלי שהדבר יהיה תלוי ביחס הכוחות המספרי,

בלי שהיהודים יהיו מיעוט והערבים [רוב] כמו שהמצב כיום,

או בלי שהיהודים יהיו רוב והערבים יהיו מיעוט - כפי שאנו מקווים שיהיה בעתיד - המשקל של שתי החטיבות הלאומיות במוסדות המרכזיים של המדינה יהיה שווה. הפרלמנט יהיה מורכב 100 ערבים ו-100 יהודים, כי אם [למשל] לא יהיו 50 ערבים ו-50 יהודים, אלא יהיו 50 ערבים ו-20 יהודים, איך להבטיח שכוח ההצבעה של שתי החטיבות יהיה שווה?

איני רוצה להיכנס עכשיו לפרטי הקונסטיטוציה, אבל האם הכתוב אצלכם מתכוון לאותו דבר, או זהו איזה דבר אחר?

בקשר עם זה רוצה אני להעיר, כי מלבד המצע שנתפרסם כאן, נדמה לי שהדבר הרשמי היחיד הוא מכתב ד"ר מגנס לעיתון ערבי אחד. איני מדבר על מאמריו של ד"ר מגנס שהרצה פה - (מ״ש מצביע על חוברת "בעיות היום") - את הלך מחשבותיו. הוא יכול לעשות זאת, ועשה זאת, גם לפני התקיים ה״איחוד״, איני מקשר את זה עם הקמת ה״איחוד״. המכתב מונח לפני ואני התכוננתי לעורר שאלה זו גם אילולא הגענו לבירור זה. וכתוב במכתב זה: ״על יסוד זכויות פוליטיות שוות בארץ-ישראל דו-לאומית״.

אני רוצה לומר, כי כשבערבית נאמר: ״על יסוד שוויון בין יהודים וערבים בזכויות מדיניות במדינה פלשתינאית משותפת״ - כך תורגם - יש בזה קצת אולי צדק פיוטי, אבל המונחים אינם ברורים והם נשארים לא ברורים. מה זאת ״דו-לאומית״? זה לא ברור. כנראה בערבית אין מונח זה ״דו-לאומי״, וזאת אני מוכן להניח עד כמה שיש ביכולתי לתרגם.

אני נוקט את המונח העברי כבסיס לבירור. פה נאמר ״משטר דו-לאומי״. כפי שאני אומר, זהו מושג לא ברור. נאמר: ״על יסוד זכויות פוליטיות שוות ליהודים ולערבים״. נוסחה זו יכולה להתפרש כזכויות אישיות, זכויות של היהודים כזכויות של הערבים - (ד"ר מגנס: כתוב לשני עמיה!).

מה היה מהלך מחשבותי? שמתי לב למכתב בערבית. אני משתדל לקרוא מה שמתפרסם בערבית בעיני הקורא הערבי ולומר לעצמי מה הקורא הערבי מבין מזה. אני מוכרח להגיד, שהקורא הערבי יבין מזה, שד"ר מגנס אינו רוצה שליהודים תהיינה זכויות יתרות. הוא רוצה שבארץ-ישראל יהיה שיווי זכויות פוליטיות בין כל אזרחיה בלי הבדל גזע ודת. כך מוכרח להבין כל קורא ערבי. זאת אומרת, שיווי זכויות פרסונלי ולא זכויות של החטיבות הלאומיות. כל קורא ערבי יכול לפרש את הדברים רק כך. אני מוכרח לקבוע גם נקודה זו כמחייבת בירור.

לבסוף, הייתי רוצה לשאול אם יש לאגודת ״איחוד״ בתור אגודת ״איחוד״ עמדה לשאלת ״הספר הלבן״.

האם אגודת ״איחוד״ מקבלת את ״הספר הלבן״?

האם אגודת ״איחוד״ דוחה את ״הספר הלבן״?

האם אגודת ״איחוד״ מוכנה לקבל את ״הספר הלבן״ כבסיס, אבל היא תרצה להכניס בו שינויים?

כאשר אני אומר לקבל את ״הספר הלבן״ כבסיס, אין כוונתי לומר שהיא מתפללת ל״ספר הלבן״, חושבת אותו כברכה, אלא מתפשרת איתו, אם כי אני בטוח שרואים אותו כרע.

אני רוצה להוסיף, עד כמה שיד בקיאותי מגעת ביחס לעמדת השלטונות בארץ-ישראל, כי תשומת לבו של השלטון מאוד חדה, רגישה בנקודה זו, ופועלת הנחה מפורשת או בלתי-מפורשת בחוגי השלטון, שכל היוצר תוכנית מדינית ואינו אומר באופן מפורש שהוא נגד ״הספר הלבן״, יש להניח שהוא מוכן להתפשר עם ״הספר הלבן״, אם לא לומר יותר מזה. זו היא נקודה המעניינת אותנו מאוד.

אלו הן השאלות שיש לי להציג, אני מבין ששאר החברים אולי עוד יוסיפו.

 

אחרי מ״ש דיבר י. סופרסקי, שסיים דבריו בשאלה האם יקבלו חברי "איחוד" בעתיד את מרות החלטת הקונגרס הציוני הי״ח [פראג 1933].

 

מר שרתוק: וזו היא החלטת הקונגרס הי״ח:

1. ההשתייכות להסתדרות הציונית מותנית בזיקה לתקנותיהם של מוסדותיה המנהלים.

2.

א. משא ומתן פוליטי חיצוני עם ממשלות וחבר העמים על ידי ציונים וכיוונים ציוניים מותר רק בהסכמת האקזקוטיבה.

ב. במקרים מיוחדים רשאית האקזקוטיבה לדרוש שגם פעולות פוליטיות מיוחדות מסוג אחר, הנכנסות לחוג פעולתה של האקזקוטיבה, תהיינה מותרות רק לאחר קבלת הסכמתה לכך.

3. תנאי קודם להשתייכות יחידים וגופים להסתדרות הציונית הוא, שבכל השאלות הציוניות חובה היא לתת משפט בכורה לחובת משמעת כלפי ההסתדרות הציונית על חובת המשמעת כלפי כל הסתדרות אחרת.

 

דברי ד"ר מגנס בדיון שהתפתח להלן, ודברי הדוברים אחריו, מובאים במלואם:

 

ד"ר מגנס: אנו צריכים להודות לנשיאות הוועד הפועל הציוני המצומצם והנהלת הסוכנות על ההזמנה הזאת, ואנו שמחים שיש הזדמנות לבירור הבעיות הללו. הן אינן בעיות שלנו, אלא בעיות של כל עולמנו, והן בעיות חשובות מאוד. מר שרתוק שאל למה זה שהבעיה של העלייה היא החשובה והקשה ביותר, ועד עכשיו ה״איחוד״ טרם בירר, טרם החליט, טרם ניסח את החלטתו על בעיה זו. ולמה זה? משום שאגודת ״איחוד״ לא רצתה בכלל להופיע לפני הקהל, נתקיימה האסיפה המייסדת של ה״איחוד״, הייתה רק אסיפה אחת,

והיא לא הספיקה לגמור את הדיון,

לא הספיקה לברר את המצע בשלמותו,

לא הספיקה לבחור בחברי הוועד המנהל שלו או המועצה שלו,

והנה הוצאה אגודה זו, היא הוכרחה, להופיע בפני הקהל בעל כורחה על ידי פרסום כמה מאמרים. מאמר אחד בייחוד, זה שהופיע בעיתון ״דבר״ מלא שגיאות, מלא עובדות בלתי נכונות ואחריו מצאו יתר העיתונים לנחוץ לנפח את העניין עד כדי כך שחברי ה״איחוד״ החליטו להופיע עכשיו בצורה זמנית ולא בצורה סופית, כדי לתת לקהל מושג מה על כוונותיו.[4]

בנוגע לעיקרון של העלייה אני חושב שהתשובה שלנו היא פשוטה וקלה מאוד. אין מישהו בתוך ה״איחוד״, ואני על כל פנים לא פגשתי איזה יהודי גם מחוץ ל״איחוד״, שהוא בעד ״הספר הלבן״. אי אפשר שבן ישראל יהה בעד ספר זה, שרוצה להפסיק את העלייה, את עליית בני ישראל לארץ-ישראל. אני חושב שיש לנו בכל זאת קצת רגש של היסטוריה, קצת הבנה היסטורית, ואולי גם קצת הבנה דתית, וקשה לתאר לעצמנו איך אפשר היה לחשוד בכשרים בנידון זה.

בנוגע למצע עצמו, כשהוא הופיע ב״בעיות היום״, בעיתון זה כתוב במפורש כמו שהאדון שרתוק קרא ״יישוב הולך וגדל״, והאנגלית - אנחנו חשבנו אותו לתרגום מדויק, כשאנו אמרנו ״steadily growing Yishuv״ זאת אומרת עלייה בלתי פוסקת, עלייה מתמדת, עלייה שהיא אינה תלויה - עד כמה שזכויות העלייה באות בחשבון - ברצונו של מישהו, ברצונם של הערבים או ברצונם של האנגלים, או איזה אומה אחרת. יש לעם ישראל זכות לעלות לארץ-ישראל, ואנו מבינים דבר זה כמו כל האנשים האחרים.

בנוגע לעלייה עצמה - אנו איננו תובעים עלייה בלתי מוגבלת. יש ציונים האומרים שבלי תביעה כזאת אינם ציונים אמיתיים. שמעתי הרבה פעמים מציונים אחרים, ותיקים, בעלי סמכות, כמה וכמה פירושים על הציונות, ושמעתי שבשנה זו לא רצו להכיר בציונים אלה, בשנה אחרת בציונים אחרים. היו תקופות - תקופות של פירושים, של הוצאה מתוך ההסתדרות [הציונית], אם לא הוצאה בפועל, על כל פנים הוצאה בכוח, ועכשיו ישנם כאלה האומרים שרק על ידי הכרה בעיקרון זה - עלייה בלתי מוגבלת, אפשר להכיר את הציוני האמיתי.

אם כך הוא הדבר, אני מדבר עכשיו בשבילי-אני, אז אני איני ציוני אמיתי, משום שאיני מאמין באפשרות זו של עלייה בלתי מוגבלת. יש מכשולים בדרך. הייתי רוצה לראות עלייה בלתי מוגבלת, אבל איני רואה את האפשרות לכך, ויותר מזה: אני רואה בהכרזה על זה מכשול גדול בדרכנו, כעין הכרזת מלחמה עם העולם השכן, ואם אנו רוצים - כמו שכל אחד רוצה - עלייה לארץ, קרקע, עבודה, גידול היישוב, הקמת הבית הלאומי, אנו מחויבים, אנו מוכרחים להביא בחשבון את המכשולים, שאנו חושבים על כל פנים שהם בדרכנו, ולפי דעתי הדרישה לעלייה בלתי מוגבלת זוהי דרישה שאי אפשר להתגבר עליה.

לפני שאני עובר לסעיף העיקרי - עלייה, בכדי להביע את דעתי, הייתי רוצה לענות על כמה שאלות אחרות. האדון שרתוק שאל על זכויות פוליטיות שוות, התשובה היא - לא זכויות פוליטיות שוות לאזרחים, אלא לשני העמים בתור עמים, בתור אומות. אני חושב שהמצע משתמש בביטויים אלה בנוגע ליישוב הולך וגדל - (מר שרתוק: זאת אומרת ״פריטי״ בנוסח שאני אמרתי?) - אני לא משתמש במילה ״פריטי״ מתוך סיבה פשוטה. פריטי פירושו שאין רוב ואין מיעוט, שיש שוויון מספרי - (מר שרתוק: לא באוכלוסין) - זהו מושג מתימטי, וזהו אותו דבר אם אנחנו אומרים ״זכויות פוליטיות שוות״, זאת אומרת אחת היא מי הוא הרוב ומי הוא המיעוט, הזכויות הפוליטיות הן שוות. אתה יכול, אם אתה רוצה, לקרוא לזה ״פריטי״. אני איני קורא לזה ״פריטי״, כי יש מיעוט ורוב ואין ״פריטי״. כך היא כוונתי על כל פנים. כאשר אני משתמש בביטוי ״יישוב גדל והולך״ איננו מתכוונים רק לריבוי טבעי. מתכוונים לעלייה דווקא, כמו שרציתי להסביר.

בנוגע לעיתון הערבי, אני לא ידעתי שהוא תרגם את מכתבי בביטויים הללו, אבל אני רואה את הביטויים ללא רעים - מתוך השקפתי אני. אני צריך לומר איך הגעתי לפרסם מכתב בעיתונות הערבית. העיתונים הערבים כתבו שמתכוננים ליצור מפלגה אנטי-ציונית - (מר שרתוק: המוותרת על הציונות) - על כל פנים, ראיתי במסמכים שקיבלתי את המילים שאני ציטטתי ״מפלגה אנטי-ציונית״. ראשית כל, אין בכוונתנו ליצור מפלגה אנטי-ציונית. אנו אף פעם לא השתמשנו בביטוי זה, הייתה אפילו דעה שאנו ניצור רק ועד. בחרנו בביטוי ״אגודה״ ואין צורך שאפרש אותו.

אל״ף, יש אגודות שונות לשם מטרות שונות;

בי״ת, אין ברצוננו ליצור אגודה אנטי-ציונית. אנו הבענו את רצוננו הציוני על ידי זה שחשבנו שכל חבר ציוני צריך להיות שוקל שקל ציוני, ולא ידענו איך להביע את רצוננו הציוני בדרך מפורשת וברורה אחרת, וכשראיתי שגם שמי קשור ביצירת מפלגה אנטי-ציונית, חשבתי את זה לחובתי להכחיש את השמועה הזאת, ובקשר עם השמועות הללו בעיתונות הערבית בא מכתבי בעיתונות.

בנוגע לעלייה, שהיא באמת השאלה של הפוליטיקה שלנו, לא בנקל באים האנשים לידי דעה אחת ומאוחדת בשאלה זו. אני בטוח שאפילו אלה המכריזים על עלייה בלתי מוגבלת, בכל זאת ממשיכים בדיונים ושואלים את עצמם כמה וכמה שאלות על הדבר הקשה והעקרוני הזה, ואין פלא שאגודה כמו אגודת ״איחוד״, שלא נתנו לה, שאינם רוצים לתת לה שקט ומנוחה לשם דיון פנימי, שעד עכשיו לא הייתה לה הזדמנות לברר שאלה זו, אלא תחת לחץ המצב נפגשו חברי הנשיאות של האגודה וחברים אחרים של הוועד המנהל הזמני, ובאנו לידי החלטות פה-אחד בענייני העלייה. ואני רוצה להדגיש: אין מישהו ב״איחוד״ שרוצה שהיישוב יישאר מיעוט תמידי. כל אחד מבינינו רוצה עלייה בלתי מוגבלת, מתמדת, שאנחנו רוצים להדגיש לא רק את כוח הקליטה הכלכלי של הארץ, אלא רוצים גם כן להתחשב עם גורמים אחרים, בייחוד עם העם השכן, ואין אנו רוצים לשכוח לרגע שיש אוכלוסייה אחרת בארץ, שגם היא חושבת שיש לה זכויות ידועות להיות כאן ולהתקדם ולרבות בארץ זו.

אנו גם כן פה-אחד בעד פדרציה. אני בעד פדרציה רק מתוך ההשקפה היהודית, ולא מתוך השקפה של מישהו אחר, של איזה אומה אחרת.

מובן, אנו חושבים שזו תהיה לתועלת הערבים ולתועלת גם לנו, אבל אנו יוצאים מתוך השקפתנו אנו, ובייחוד מתוך השקפתנו בענייני העלייה. אנו חושבים שאם נספיק, אם נזכה לעזור לכך שתקום פדרציה כזאת, אז שאלת העלייה היהודית לארץ-ישראל תאבד בשביל העם השכן את חריפותה, ולמה? משום שעל ידי הקמת פדרציה כזאת יראו לפניהם עם ערבי מאוחד, המון ערבי, והפחד שלהם - וכל אחד המכיר קצת אותם יודע שיש פחד בלבם, שהיהודים יבואו ויבואו ויציפו את הארץ וישלטו עליהם - על ידי הקמת הפדרציה אנו חושבים שחלק גדול של הפחד ההוא יוסר מעל הפרק, ועל ידי זה נוכל להגיע לא רק ל״פריטי״ באוכלוסייה, ומי יודע למשך כמה ימים, לא בקרוב ולא בנקל, למספרים גדולים מאוד.

אנו חושבים שאם אפשר יהיה להקים את הפדרציה הזאת, תהיה לעם ישראל הזדמנות להושיב יהודים, לא כחלק של הבית הלאומי בארץ-ישראל, אלא פליטים נאמר, בחלקים שונים של פדרציה זו, לפי מספרים מוסכמים בין ארץ-ישראל והחלקים האחרים של הפדרציה, ועל ידי זה אנו נתרום את תרומתנו לפתרון - עד כמה ששאלה נוראה זו ניתנת לפתרון - לשאלת עליית הפליטים.

ביררנו לעצמנו מה שהאדון שרתוק אמר. הנה, מספר האוכלוסייה הערבית מגיע עכשיו למיליון נפש, האוכלוסייה היהודית מגיעה לחצי מיליון נפש. הריבוי הטבעי שלנו הוא 1.6 אחוז, הריבוי הטבעי של הערבים הוא 2.7 אחוז, זאת אומרת יותר מאחד וחצי מאשר הגידול שלנו. איני בין אלה החושבים שהמלחמה תיגמר בקרוב וזה לצערי הגדול. נניח לרגע שהמלחמה תימשך עוד שלוש עד חמש שנים, ואפילו אם המלחמה תיגמר בעוד שלוש שנים, לא יהיה העולם פתוח וחופשי דווקא באותו היום שהמלחמה תיגמר בו, עוד יימשך זמן רב עד אשר יהיה סדר בעולם שייחרב. אם כן, אני לוקח לעצמי תקופה של חמש שנים שבה לא תהיה עלייה לארץ, וכנראה לא תהיה עד אז עלייה.

על בסיס הריבוי הטבעי תהיה האוכלוסייה הערבית ב-1947 1.2 מיליון נפש, והמספר שלנו יהיה רק 540 אלף נפש - זהו לפי מהלך הריבוי הטבעי שלנו. המספרים הללו עובדו בשבילי על ידי מומחים בדבר, והנה, ב-1947 ההבדל בינינו ובינם יהיה למעלה מ-600 אלף נפש, ואני בטוח שיש בזה, במרחק הענקי, כר נרחב לעלייה, בשביל עלייה לטובת הארץ, לטובת כל האוכלוסייה לשם הצלת כמה וכמה מאות אלפים פליטים, אבל לשם כך עלינו לשאוף לשקט פוליטי.

כאשר אני אומר שקט פוליטי, אני מתכוון לשקט בינינו לעם השכן, וזוהי כל מגמתנו, שיהיה שקט פוליטי כאן בכדי שנקבל את האפשרות להשתמש באפשרויות הגדולות הללו. ואם תתקיים פדרציה, והשקט הפוליטי הזה יבוא, נוכל להשתמש ברווח הזה של 600 אלף נפש - (גרינבוים: ומה יהיה אחרי זה?) - זוהי שאלה כל כך קשה, כל כך חמורה, זוהי שאלה של נבואת העתיד לבוא, ואם כי אין אני נביא, ברשותך אנסה את כוחי. אני אומר: אם תתקיים פדרציה זו, הרי שאלה זו תהיה הרבה יותר קלה בשבילנו ובשבילם. נניח שיש פדרציה. אני בטוח בזה שהערבים יסכימו ל״פריטי״, לשוויון באוכלוסייה, לא תיכף, אבל במשך השנים, ואני בטוח גם כן שאם כל העניינים שלנו ושלהם יתקדמו, יתפתחו בצורה הרצויה לכולנו, אז על ידי השפעתנו, על ידי עזרתנו הממשית בארץ-ישראל, אני אמרתי כבר, אולי יסכימו גם אפילו לרוב [יהודי] בארץ, כי אז לא יפחדו כל כך. אבל עלינו להתחשב גם באפשרות שייתכן שלא תתקיים פדרציה, וזה בגלל התנגדותה של צרפת החופשית ועוד כמה גורמים אחרים, אף על פי שאני חושב שבעיה זו עומדת על הפרק באופן מעשי, באופן ממשי בקשר עם המלחמה, בקשר עם צורכי האוכלוסיות בכל הארצות הסמוכות לאוכל ולדברים אחרים. בכל זאת צריכים להתחשב באפשרות שהיא יכולה גם לא להתקיים - מה אז?

אני רוצה להזכיר על התאמצויות שנעשו לפני שש שנים, אחרי התחלת המרד הערבי בשנת 1936, שהיו אנשים בינינו, שניים יושבים כאן, אחד הלך לעולמו, ויש שניים אחרים כאן בירושלים, והיו להם כמה וכמה שיחות עם ערבים שונים, ולמרות חילוקי הדברים בכמה מובנים בין חמשת האנשים הללו,[5] הם באו לידי הכרה פה אחד, ועל סמך השיחות עם הערבים הם עיבדו יחד תוכנית, הגישו את התוכנית לסוכנות היהודית והיא, מתוך טעמים שלה, לא קיבלה את התוכנית - (שפרינצק: האם היא הייתה מוסכמת גם מצד הערבים?) - גם על ידי ערבים חשובים מאוד, וכל אחד מהאנשים הללו מכיר אותם, ומסרו את שמותיהם גם כן לאחרים. בתוכנית ההיא, ואני מצטט, אני מביא את התוכנית רק כרמז על השיטה בנוגע לעלייה, הציעו שבתקופה של עשר שנים היהודים מותר להם לעלות לארץ עד שמספרם יגדל ויהיה כפול מאשר מספרם אז, אז היה מספר היהודים 400 אלף, זאת אומרת כעבור עשר שנים יהיו בארץ 800 אלף יהודים. אם אני חושב את עשר השנים מ-1936, הרי הן כמעט עברו, כי עשר השנים נגמרות ב-1946. אני מצטער מאוד שדרך זו לא נתקבלה. אני מביא דרך זו לראיה, שנשתדל גם עכשיו לבוא לידי הסכם כזה.

אני צריך להודות, שהאפשרויות עכשיו להגיע לידי הסכם אינן כמו שהיו. זוהי דעתי הפרטית. אני יודע שחברי קלווריסקי חושב שהאפשרויות עכשיו הן גדולות יותר. לצערי הגדול אני איני רואה אותן, אלא זוהי שאיפתי, לדעתי זוהי הדרך, ואני חושב שצריך לעבד דרך כזאת בזהירות וגם להתנות תנאים. ניקח עכשיו לא תקופה של עשר שנים, אלא ניקח תקופה של חמש שנים, ונניח שאנחנו רוצים להעלות במשך חמש שנים אלו - אין אלה דברים מתורה מסיני, אלא רק לשם הדגמה נאמר - ואני לא אדבר במספרים מוחלטים, אלא באחוזים, שאנחנו רוצים כעבור חמש שנים להגיע ל-40 אחוז מהאוכלוסייה הכללית של הארץ. אילו אפשר היה לעשות זאת מייד מה טוב, אבל זה אי אפשרי.

זה מספר גדול, וצריכים להתנות שני תנאים, לפי דעתי. ראשית כל, שאפשר יהיה להכניס בשנים הראשונות אחרי גמר המלחמה מספר עד כמה שאפשר יהיה גדול יותר, עד כמה שכוח הקליטה של הארץ מרשה זאת. זאת אומרת, אם לפי הסכם זה העלייה השנתית תהיה, נאמר, 40 אלף לשנה, לא לחלק מספר זה לחמש שנים, אלא להכניס מתוך מכסה זו בשנה הראשונה. איני יודע אם זה ברור - (סופרסקי: זאת אומרת ה״ספר הלבן״!) - זה אינו ״הספר הלבן״ ״הספר הלבן״ מפסיק את העלייה, אני לוקח את המספר חמש שנים לא משום שמספר זה נזכר ב״ספר הלבן״, בבקשה, קחו שש, שבע, שמונה שנים, זה אינו רק חשבון מלאכותי בהתחשבות עם גמר המלחמה - (ד"ר מוסנזון: זאת אומרת לוותר על תוצאות המלחמה, על כל מה שאפשר יהיה להשיג בקונסטילציה שתהיה אז) - ועוד דבר, גרינבוים שאל: אם כן, מה יהיה אחר כך, אם לא תתקיים הפדרציה? אין לי איזו אמונה שהיא, שהאוכלוסייה שלנו תוכל לעבור על 50 אחוז, וזה יכול להיות תנאי מצדנו שאפשר יהיה להכניס לארץ מספר גדול יותר אחרי עבור המלחמה.

בפרק זה הבעתי את השקפתי-אני על העלייה. בנוגע לפרטים לא ביררנו את אלה ב״איחוד״. ביררנו רק את העקרונות והגענו אל אלה פה-אחד, כפי שאמרתי.

ד"ר מוסנזון שאל האם ידוע לנו על קיום חוגים ערבים העומדים על אותו בסיס. לי לא ידוע שיש כאלה, אולי אחרים יודעים, אבל חיפשתי אותם ולא מצאתים ברגע זה. מצאתי אותם לפני שש שנים, אולי נמצא אותם מחר-מחרתיים ואנו צריכים להתכונן לכך, ליום ההוא כשנזכה למצוא אותם עוד הפעם.

ד"ר מוסנזון שאל עוד שאלה חשובה על דבר איחוד ועל דבר פירוד. הסיסמה שלנו היא איחוד, והיא מראה שאיננו רוצים פירוד. אם יש פירוד ברגע זה, אני חושב שזה אינו באשמתנו. כמו שאמרתי, לא רצינו להופיע לפני הקהל עד שכל המצע, כל התוכנית, תהיה ברורה בכל מילה ומילה.

ד"ר מוסנזון שאל מה יהיה כאשר יהיה עלינו להופיע בפני העולם הגדול שיעבד את תנאי השלום, אם מצבנו אז יהיה כמו שהיה למשל בשעת ההופעה באוויאן,[6] כאשר רצו לברר את השאלה שלנו. אני עונה לד"ר מוסנזון, כדי שהמצב לא יהא כך כדאי שכבר מעכשיו נתחיל בדיון הפנימי, וכדאי שלא ידכאו את הדיון הפנימי עכשיו, כדאי שיתנו לכל הזרמים ולכל הדעות להיפגש זה עם זה בשקט, ברצינות, בכבוד, ולא באטמוספירה של חילול כבוד ושל דיבות, כמו היום, וכדי שנעמוד בפני העולם ההוא יותר מאוחדים מאשר אפשר היה אילו הייתה המלחמה נגמרת היום. כדאי שה״איחוד״ ימשיך את עבודתו ויברר את השאלות הללו בינינו לבין עצמנו, וגם עם אחרים.

אם אומנם רוצים לדכא דעות, אני חושב שלא יצליחו, אנו איננו חיים, ברוך השם עד עכשיו, תחת משטר טוטליטרי - (סופרסקי: וגם לא אנרכי!) - גם לא אנרכי, אומנם קצת אנרכי.

ובנוגע למשא ומתן, עד כמה שידוע לי לא היה משא ומתן בין איזה חבר של ״איחוד״ ובין מישהו אחר. אין משא ומתן, לא רצו להתחיל במשא ומתן, אין דבר זה בכוונתנו. קבוצתנו-אנו רוצה לברר את השאלה, שהיא לפי דעתנו שאלה חיונית בשביל קיומנו כאן, ואנו איננו רוצים מלחמה עם העם השכן. יש כאלה המתכוננים לכך. אולי גם הם אינם רוצים בכך, אבל חושבים שאין מוצא אחר, אבל אני מבין את מהלך מחשבותיהם אף על פי שאיני מסכים להם.

אנו רוצים לברר את השאלה ואיך אפשר לברר שאלה כזו. כל אחד צריך לשאול את עצמו את השאלה, זה מובן, וכן גם על ידי היכרות אישית, על ידי פגישות, על ידי שיחות, על ידי חליפת מכתבים, על ידי כתיבת מאמרים, על ידי כל מיני דרכים שכל אדם חופשי רשאי להשתמש בהם. לפי דעתי, יש לי הרשות הגמורה להזמין מישהו לביתי, ולבקר בביתו של מישהו, ולשוחח על כל דבר וגם על דבר זה - זה לא משא ומתן.

גם בשנת 1936, כשאנו דיברנו עם הערבים, כשאנו עיבדנו תוכנית, כשאנו הגענו למצב זה שלפי דעתנו אפשר היה לבוא לידי הסכם עם מנהיגים אחראים בין הערבים, אנו שוחחנו, אנו עיבדנו תוכניות, ואחרי אשר ראינו שהדבר אצלנו על כל פנים ברור, באנו לפני הסוכנות היהודית, הגשנו את החומר, שאלנו אותם לדעתם. ואם במשך הימים אותו הדבר יחזור, ואנו נחשוב שיש איזו אפשרות של משא ומתן, אז נאמר לסוכנות: הנה אתם מיופי כוח של היישוב, אין לנו הכוח לכך, ואם אני למשל אשב ואחתום על איזה חוזה, באם אתם חושבים שהצד שכנגד ייחסו איזה ערך לחתימתי, או אם מישהו מהצד השני יחתום על נייר, בלי שיהיה לו ייפוי כוח, האם יש איזה ערך לדבר זה? כשיגיע הזמן לפי דעתנו לנהל משא ומתן, אחרי בירור המצב, אז רק הסוכנות היהודית היא היא היכולה לנהל משא ומתן.

אם שואלים אותי על אפשרות של פשרות בימים אלה בין המנהיגות הערבית והמנהיגות הציונית, אני צריך לומר שלדאבוני הרב איני רואה את האפשרות הזאת. כאשר אני רואה מצד אחד את הסיסמה מדינה יהודית או ארץ-ישראל בתור בית לאומי, או בתור מדינה, או בתור קהילייה, זה מצד אחד, ואני שומע את הסיסמה ההפוכה מהצד השני, פלשתינה בתור מדינה ערבית, ואני רואה את הפעולות משני הצדדים, פעולות רציניות מאוד, אני בא לידי ההכרה שאין אפשרות לפשרה בין המנהיגים משני הצדדים, ויש גם אחרים הרואים את אותו הדבר. כך אומרים משני הצדדים. אין דרך אחרת לדאבוננו הגדול אלא החרב, החרב זו היא המוצא היחידי. אם כן מה לעשות? מה לעשות בשביל אנשים שאינם רוצים בכך, החושבים שעל ידי זה נחריב את היישוב שלנו, את המעט שהתחלנו בו? האם לשבת בחיבוק ידיים, לא לומר מילה, לא לחפש את החברים תמימי הדעה, לא לנסות להשפיע עליהם, לא לנסות להשפיע על העולם הערבי, לא לנסות להשפיע על העולם כולו במובן של פשרה, כדי ששני העמים יוכלו לגור בארץ כאחים, כדי לפתח לא רק את הארץ, אלא את כל המזרח התיכון לטובת כל האוכלוסייה?

מובן מאליו, לפי דעתי אתם אינכם צריכים אלא לדרוש דבר אחד מאיתנו. במקום לדון על השאלה אם לגרש אנשים כאלה מההסתדרות הציונית, אתם צריכים לומר: הנה, אלה הם אנשים רציניים - (מ. שרתוק: פה אני מוכרח להפסיקו) - לא הייתי בישיבת הוועד הפועל הציוני המצומצם, קראתי כמה דברים - (מ. שרתוק: היו הכחשות) - (י. סופרסקי: הצעתי כדברים אלה) - הצעה זו זהו הצעד הראשון. צריכים לדעתי לקרב את הלבבות, כי המצב הוא חמור מאוד, ואם חושבים שעל ידי זה יכולים לשתק ולהשתיק אנשים, הרי חושב אני שטעות היא בידיכם. האנשים לא יתנו לעשות זאת שישתיקו אותם. ואם אנחנו רצינו לעבד את התוכנית שלנו בשקט, בזהירות, לא נתנו לנו לעשות זאת, הוכרחנו להופיע לפני הקהל, לא למועד המתאים לנו. אנו מתכוננים לקרוא לאסיפה מייסדת שנייה, ואולי נצטרך גם לשלישית, עד שנברר לעצמנו את הדרך, עד שנבחר באנשים שיעמדו בראש, ואני מצטער מאוד שהיו כאלה שרצו לכנות אותנו בכינוי זה של ״אנטי-ציונים״. אני חושב שזה לא נכון, צריך להיזהר. איני יודע אם יש אֶקְלֶזְיָה [התכנסות] ציונית שתוכל להחרים אותנו כל כך בנקל. איני יודע אם זה יעזור לציונות.

אני מודה לכם בעד ההזדמנות שנתתם לי ולחברי לברר קצת את המצב, ואני מקווה שכתוצאה מהבירור והדיון ישכון שלום בינינו.

 

מ. שרתוק: בכוונתי לתת רשות הדיבור למר משה סמילנסקי - לפי בקשתו, אבל לפני שאעשה זאת אני מוכרח להגיב על סעיף אחד בדברי ד"ר מגנס, באשר זה נוגע לעובדה, ואיני רוצה את הערתי בנקודה להשהות אף לרגע אחד, לא רציתי להפסיק אותו, כי היה חשוב לתת לו לגמור את דבריו.

ד"ר מגנס מסר כאן על ניסיון אחד שנעשה בימי המאורעות, מאורעות הדמים, להביא את העניין לידי סידור ולהביא לידי הסכם מדיני בין היהודים והערבים. לדוח זה אני מוכרח להעיר -

אל״ף, ד"ר מגנס לא הזכיר פרט אחד שהיה בשביל ההנהלה בעל חשיבות חיונית ואולי מכרעת, והוא שתנאי מוקדם להסכם היה הפסקת העלייה. קבוצת חמשת החברים שפנתה אז להנהלה הייתה סבורה, שיש להסכים לתנאי זה. שיקול הדעת המאוחד של ההנהלה, לא רק בארץ, אלא גם בחו״ל, היה נגד תנאי זה. זה אל״ף.

בי״ת, להנהלה לא נמסרו שמות הערבים, אשר לפי דעתה, או הכרתה, או הרושם של הקבוצה שפנתה להנהלה, נתנו ידם לתוכנית זו. היה ערבי אחד שאפשר היה להניח שמתכוונים אליו, אבל לא הובאו לפני ההנהלה שמות של אחרים, של חוג ערבי שעומד מאחורי הצעה זו.

גימ״ל, להנהלה, מתוך המקורות שלה, מתוך הידיעות שהיו לה ממקורותיה-היא, היה היסוד להניח שיש כאן - איני יודע אם מצד כל הערבים האלה שדובר איתם, על כל פנים מצד חלק מכריע, האלמנט המכריע בתוכם - שיש כאן תמרון להשיג קודם כל את כניעת היהודים על ידי הפסקת העלייה, ואז ינהלו משא ומתן עם האנגלים על סידור העניינים מתוך הסתייעות בעובדה שהיהודים נכנעו.

עוד דבר: להנהלה לא נמסר, ואיני יודע אם כך הוא הדבר, שלכל הקבוצה הזאת, לכל חמשת האנשים, יש קשרים עם קבוצת ערבים, שהיה פה איזה שיקול דעת קולקטיבי של הקבוצה. היה אז כל היסוד להניח, שלא כל הקבוצה נפגשה עם ערבים, אלא אולי אחד או שניים מהקבוצה נפגשו עם ערבים ידועים, ויתר חברי הקבוצה סומכים אחד על השני ואין שאיבה ממקור ראשון. איך שיהיה, יכולים להיות פה כמה שיקולים, שיקולים לא מכריעים, אבל השיקול המכריע היה שיש כאן ברי ושמא -

ברי היה הפסקת העלייה,

שמא - האפשרות שאחר כך יגיעו לידי הסכם.

ההנהלה בשום פנים לא יכלה לקבל על עצמה את האחריות בעד הדברים, בעד הפסקת העלייה מתוך תקווה [להסכם] שיכול להתברר שזו תקוות שווא.

אני רוצה להזכיר לחברים, אולי יש כאן חברים שלא היו אז בארץ, שהמצב היה שכל המלחמה התרכזה בנקודה זו - עניין הפסקת או אי-הפסקת העלייה.

אני רוצה להזכיר, שהמצב היה כזה שהממשלה הייתה מוכנה להחזיק מעמד [מול דרישת הערבים] ולא להפסיק את העלייה, וההצעה הייתה שהסוכנות היהודית תפנה לממשלה ותודיע שהיא מסכימה להפסקת העלייה, ואחר כך יהיה משא ומתן, ולפי המשא והמתן, הייתה צריכה להיות עלייה, ועלייה לא קטנה.

לפי המקורות שהיו לנו אז, וגם לפי ידיעות נוספות שקיבלנו במשך הזמן, החשבון של הגורם המכריע במחנה הערבי למצוא מוצא לעצמם מן המצר שנכנסו לתוכו היה על ידי הפסקת העלייה על ידי היהודים - על ידי זה להחזיק את המחנה שלהם. להמשיך בהתקפה פוליטית על העלייה - זה היה התכסיס. ולאור הידיעות שקיבלנו כמה חודשים לאחר ניסיון זה, נתחזקה הכרתנו שצדקנו שדחינו את ההצעה, שהייתה מלווה בתנאי של הפסקת העלייה. היה לנו היסוד להניח שעל ידי כך היינו נופלים לפח טמון לרגלינו.

 

ד"ר מגנס: ארשה לעצמי לשלוח לכל המשתתפים העתק המכתב שנשלח אל הנהלת הסוכנות היהודית יחד עם הצעת התוכנית. מתוך המכתב שנחתם ונשלח על יד חמשת האנשים, זאת אומרת כל חברי הקבוצה ההיא, הקורא יראה שדבריו של האדון שרתוק אינם מדויקים, אינם נכונים.

ראשית כל, כתבנו במפורש במכתב ההוא איך באנו לידי עיבוד התוכנית. כתבנו, שלכל אחד מאיתנו הגר בארץ כמה שנים, לכל אחד מאיתנו יש קשרים עם ערבים ויש מגע איתם, ואנו באים בדברים איתם, ואז ביררנו יחד איתם את השאלה. זו לא שאלה של איש אחד או שניים, אלא של כל חמשת האנשים שהיו להם קשרים עם הערבים - (מ. שרתוק: במפוזר ולא במרוכז) - במרוכז בייחוד בימים האלה.

שנית, לא הוזכר אף ברמז עניין הפסקת העלייה. לא השתמשו בביטוי זה. ראשית כל, לא התכוונו לדבר זה. דובר על אפשרות לא להשתמש בקשר עם ההכרזה על השילוב בסרטיפיקטים שיש לנו הרשות והזכות להשתמש בהם -

(מ. שרתוק: היה גם בירור בעל פה ושם הוגדו הדברים) - קבוצה זו לא קיבלה תשובה מהסוכנות היהודית. הסוכנות השאירה את הקבוצה הזאת בלי תשובה, גם את זאת תראו מתוך הקריאה במכתב.

 

מ. שרתוק: איני יודע אם זה לתועלת העניין שאנחנו מבררים להכניס את הפרק על העבר. גם אחרי דבריו אלה של ד"ר מגנס אני אומר: איני לוקח בחזרה אף מילה אחת מדברי שאמרתי. המכתב אינו ממצה את העניין, את הפרשה הזאת.

 

להלן דיבר משה סמילנסקי. דבריו מובאים בקיצורים קלים.

 

משה סמילנסקי:

ראשית כל, אני בענייני מצע פַלָח גמור, אין אני נותן שום ערך ושום חשיבות למילים של מצע, בשבילי יקר תוכן הרעיון של איזה דבר, ולא המצע.

שנית, בקשר לשאלתו של ה' סופרסקי, איני יודע את התקנות של ההסתדרות הציונית, את זאת אני מוכרח להודות, אבל אני חושב שכל איש תרבותי המכבד את עצמו לא ייכנס בשום משא ומתן אם אינו יודע שהוא מוסמך לכך, וכפי שאני יודע את המציאות בנוגע לערבים, אין עכשיו שום כתובת לבוא עמה במשא ומתן. במובן זה המצב ב-1936 היה הרבה יותר בריא ונוח - (מ. שרתוק: ברור. ב-1936 היה המופתי כאן) - לפני זמן-מה, בישיבת הליגה [להתקרבות ולשיתוף יהודי-ערבי], אמרתי דעתי זו וביקשו אותי לברר זאת, ואחר כך, בימי החרדה של אל-עלמיין, פנו אלי חברי ושאלו אותי מה אני חושב בשעה הקשה מאוד, האם תהיה אפשרות לבוא בדברים עם מישהו מבאי כוח הערבים לבוא למשא ומתן שלא תהיה שחיטה הדדית, למצוא מוצא מאותו מצב אם חס וחלילה השטן יעמוד בארץ. גם אז וגם אחר כך הייתי בא אל ערבי, שאני איתו בידידות, וגם אם אינו עסקן פוליטי הוא יודע היטב את מצב הרוחות, ומסרתי אז ל״ליגה״ שאין עתה כל כתובת ערבית בארץ. בימי הוועד הערבי העליון הידוע הייתה כתובת, עכשיו אין כתובת.

איני חושב שהבירור שלי ייתן לכם נחת רוח, אבל אני אומר את אשר עם לבבי. אני חושב שללא עלייה גדולה וללא גאולת קרקע רחבה אין ציונות. יחד עם זה יש לי הכרה ברורה, מתוך כל שנותי בארץ-ישראל, שנגד רצון הערבים שני הדברים האלה לא ייעשו.

כיצד להגיע לידי רצון זה? יש שתי דרכים: בחרב ועל ידי הסכם. חשבתי, שלידי הסכם נבוא על ידי חיים משותפים במשך תקופה ארוכה, על ידי מסחר משותף, חינוך משותף וכולי.

לפי הכרתי העמוקה איחרנו זמן זה.

איחרנו את זמן העלייה לארץ-ישראל במידה רבה מאוד,

איחרנו את זמן גאולת הקרקע במידה רבה מאוד.

ויש לי הכרה ברורה כשמש, שכל זמן שלא יסור מסדר היום עניין המדינה, לא יבוא הסכם.

אני כשלעצמי אוכל לוותר על מדינה בלב קל. תמיד חשבתי מדינות קטנות לאסון בשביל עצמן ולאסון בשביל כל העולם כולו, ואותו הדין למדינה הקטנה שלנו, אבל גם האנשים המאמינים במדינה צריכים לשאול: מה חשוב יותר, דיבורים על מדינה או מעשים המביאים סוף סוף למדינה?

ואם באוּת הכוח הרשמית של הציונות בשום פנים ואופן לא תעשה דבר זה, וזה מובן מעצמו, אני חושב שזה לא רק לא יזיק לקו של הסוכנות היהודית, אלא גם יועיל אם יימצאו אנשים פרטיים, ללא סמכות וללא אחריות של סמכות, אשר ישתדלו לפשר בתור אנשים פרטיים. אין אני חושב שתקנות ההסתדרות הציונית אוסרות הבעה חופשית של דעה. היא אוסרת על משא ומתן המביא לידי התחייבות. אבל לא על דבר הפצת דעות, אדרבה - יפיצו אנשים אלה את דעותיהם, אולי גם בין אחרים. מובן מעצמו, שאם יבוא יום שההסתדרות הציונית תיווכח שהיא מוכרחת לוותר על דברים, על מדינה, בשביל אפשרות ליצור מעשים. התנאי הראשון הוא שגם הצד השני לא ידבר על מדינה, ושייווצרו לאט לאט איזה מושגים שיכולים לבוא בתור תמורה למושגים אלה אצל העברים ואצל הערבים.

בקו זה אני מברך את אנשי ״איחוד״. אם הם יוכלו לבאר את דעותיהם בתור דעה חופשית בין היהודים ובין הערבים, אולי, מי יודע, על ידי שינוי גורל ושינוי מזל תצטרכו להשתמש בהם, וודאי שדברים אלה לא יזיקו. זוהי במילים קצרות האמונה שלי בציונות והיחס שלי אל המעשים שהם צריכים להיעשות עכשיו.

אתה [מ״ש] ודאי זוכר, שווקופ דרש שני דברים מהערבים:

הפסקת השביתה תיכף ומייד

ומשלחת משותפת של יהודים וערבים ללונדון, לנהל משא ומתן.

ואני ידעתי על דרישה זו מהמנוח אנדריוס.[7] אני פניתי למכרַי שהייתי נפגש איתם יום יום בעניין התפוזים ולא רק בענייני פוליטיקה. אחד מהם היה חבר ועד העשרה [הוועד הערבי העליון], מנהיג של הנוער.[8] שאלתי אותו אם אפשר להשיג את שתי הדרישות האלו מאת הוועד הפועל הערבי. הוא אמר לי, שמשמונה אפשר להשיג את ההסכמה ונתן לי את השמות. משניים האחרים אי אפשר להשיג. והוא תבע סכום של כסף גדול כדי להסכים לשתי ההצעות הללו, וד"ר וייצמן הסכים להצעה זו וגם המנוח רוטנברג הסכים לה, אבל בחדרו של המנוח אוסישקין, בהשתתפות באי כוח הסוכנות, דחו הצעה זו.

באותו זמן גופא ניהל ד"ר מגנס משא ומתן עם האנשים שלו על דבר ההסכם הבא. אם יבואו ללונדון צריך לבוא עם איזה חומר של הסכם. כאשר קיבלתי את נוסח ההסכם של ד"ר מגנס דיברתי עוד פעם עם אותו ערבי. אתה, ד"ר מגנס, גם כן רצית להיפגש עם אותו הערבי והוא לא קיבל אותך. אולי אתה אינך יודע שבאותו הרגע ישב בביתו בנו. לו באת בשעה אחרת היה מקבל אותך.

אינני אומר זאת בוודאות, אבל יש לי הכרה שהיו יכולים אז להפסיק את המאורעות מייד וגם את השביתה, והיינו מרוויחים פי עשרה ממה שהיינו צריכים להוציא. ודאי הייתה אז אטמוספירה הרבה יותר טובה בלונדון למשא ומתן מאותה האטמוספירה שהייתה אחר כך. זה הכל שייך לעבר. אני רוצה רק שאתה תלמד מזה. אתה עוד איש צעיר, תרשה לי לומר לך: אל תבזה לקטנות, ואל תבזה לקטנים.

 

מ. שרתוק: במילים ספורות מוכרח אני להגיב לדברי מר סמילנסקי. אין מה להעיר על העובדות, הן מדברות לעצמן. נכון שאנחנו חשבנו שאי אפשר לגמור את מאורעות הדמים על ידי שוחד כסף - (ד"ר מגנס: אני לא ידעתי זאת) - זה רק מראה שהָנחתי שהקבוצה לא הייתה מרוכזת ולא פעלה יחד היא נכונה. האיש הערבי הרציני היחידי, לפי דעתי, שהיה איתו מגע, היה האיש שד"ר מגנס עמד איתו בקשרים,[9] את זאת אומר כמחמאה לך, והאיש שהשופט פרומקין היה לו איתו מגע היה חסר כל רצינות. גם האיש שלך, מר סמילנסקי, היה מגע, גם הוא היה חסר רצינות, ואת זאת אומַר לך בפניך. רק יחיד היה האיש הרציני, וזה היה איש המופתי, ואני אף פעם לא נרתעתי ממשא ומתן עם המופתי, ועשינו מאמצים גדולים בכיוון זה לפני כן ואחר כך, אבל בעיניים פקוחות, מתוך מקסימום מאמץ לפקוח את העיניים ולדעת מה רוצה המופתי באמת, ועל זה היו לנו ידיעות.

מר סמילנסקי גמר בקצת מוסר, אבל לא זו השאלה העומדת פה על סדר היום. מר סמילנסקי ודאי יזכור, שרק לפני זמן קצר קראתי לו בדברי בפומבי יחד איתו ״מורי ורבי״. נעשו מאמצים לצאת ממאורעות הדמים, נעשו מאמצים בסוריה, במצרים ופה, והיה סיכום ידוע של רושם. אף לאחד מקבוצת החמישה לא היה אותו סיכום שהיה לנו, ומתוך זה באנו לידי החלטה ידועה.

 

י. גרינבוים: לאמיתו של דבר, אין לי רצון רב לשאול את השאלה הזאת, אבל בכל זאת אני חושב שאולי השאלה תעורר מחשבה ידועה. האם עמדתם על זה איזה ייאוש ואיזו התמרמרות תעורר כל הגישה שלכם בגולה החיה רק בתקווה אחת - לאחר המלחמה להיכנס לארץ-ישראל בהמונים יותר גדולים? האם הצגתם לכם שאלה זו, בשעה שאתם מוציאים מסקנות מפחד, אם גם פחד מוצדק מאוד? איני שולל שהפחד הוא מוצדק, אתם מסיקים מסקנות פסימיות בנוגע למלחמה ותוצאותיה. מה יאמרו יהודי פולין, יהודי צרפת ורומניה כאשר ישמעו מה שאתם מדברים ומה שאתם מציעים? האם הציונות היא רק בשביל היהודים החיים בארץ-ישראל, האם הציונות אינה בשביל יהודי אירופה?

 

ד"ר מגנס: כל אחד רוצה עלייה, האדון גרינבוים. השאלה האם אתה באמת חושב להביא, להכניס לכאן את המיליונים הללו? אני חושב שלא, ואם כן מה לעשות?

 

מ. שרתוק: אני רוצה לשאול שאלות אחדות. נדמה לי שיש להבדיל בין ויכוח בין ציונים, שצריך להיות וזה מגרה מאוד, ויש הרבה דברים שלבירורם קראנו ישיבה זו, שהיא ישיבת נשיאות הוועד הפועל הציוני וחברי ההנהלה הציונית עם קבוצת ציונים, ואנחנו מדברים על דברים שצריך לבררם, והשאלה היא מה הן הפררוגטיבות, ואני רוצה לנגוע בשני דברים שהם בתחום זה.

על פי החלטות הקונגרס [הציוני] על משמעת ושלמות ההסתדרות הציונית יש עניין שקוראים אותו משא ומתן [מדיני], ואמרנו: משא ומתן עם השלטונות ועם מדינות זהו סמכותה של הנהלת ההסתדרות הציונית. היום אנחנו חושבים כך, וגם ד"ר מגנס חושב שמשא ומתן עם השלטונות ועם גורמי חוץ זה מסמכותה של ההסתדרות הציונית. שמחתי על כן בשביל הבהירות לשמוע את זאת גם מפי ד"ר מגנס, שגם הוא חושב שאם יגיעו הדברים לסטדיום של המשא והמתן צריכה לנהל אותו רק הסוכנות היהודית. אבל יש עניין שאינו משא ומתן כדי להכריע, עניין של ביקורים, עניין של שיחות עם אנשים שונים. שְאלתי היא מהו הקובע מהי שיחה ששמה משא ומתן ומהי שיחה ששמה ביקור פרטי.

ד"ר מגנס אומר: יש זמן, ופעם תגיע השעה לכך. מיהו הקובע מתי היא השעה? כן אומר ד"ר מגנס, יש אנשים ששיחתם אינה מחייבת ולא כלום, אבל יש אנשים שלפי השפעתם שיחתם דינה משא ומתן - מיהו הקובע?

על השאלות היו צריכים לשמוע תשובות פה, כדי שיוכלו למסור את הדברים לוועד הפועל הציוני. לי נדמה, שזכות החלוקה צריכה להיות להסתדרות הציונית, למחלקתה המדינית, ששיחה זו מותרת, ושיחה זו - דינה כמשא ומתן. זה עניין שהייתי רוצה לשמוע עליו תשובה מפי החברים היושבים כאן.

שנית, איני רוצה להיכנס לקומפלקס של שאלת העלייה. אין לי כל ספק, בתוך ההסתדרות הציונית יכולים להיות מי שבעד או נגד מדינה דו-לאומית, קהילייה, כל צורות השלטון. אני יכול להגיד זה לא נכון, זה מזיק, אבל אין להגיד זו לא ציונות. אין לקבוע דעה. זה ברור. אבל עצם שאלת העלייה בתור יסוד לציונות, בתור פתרון שאלת היהודים, על זה שמעתי פה שעניין העלייה היה בתוך ה״איחוד״ מובטח כעיקר ראשי, או כעיקר יסודי. אני צריך להגיד, בישיבת הוועד הפועל הציוני המצומצם, כאשר דיברנו על זאת, שמענו מפי ד"ר הירש שהניסוח שהיה ב״איחוד״ - ״יישוב הולך וגדל״ - שזה למעשה היה הרמז היחיד לעניין העלייה, שביטוי זה אינו דולה [ממצה], באשר כולנו היינו בדעה אחת שזו אינה ציונות. ביטוי זה אינו דולה, כי יכולים להיות פירושים:

ריבוי טבעי;

יכול להיות שהיישוב הקיים הוא הולך וגדל;

יכולים לומר שבתחום ״הספר הלבן״.

אפשר להכניס כוונות זרות לביטוי זה. שמעתי גם מפי ד"ר מגנס, שלא זוהי הכוונה. ד"ר הירש אמר לנו שאת זה אפשר לשנות - (ד"ר הירש: עלייה מתמדת!) - והשתוממתי שאחר כך נדפסה מודעה גדולה, שהכילה את המצע, וגם שם מצאנו את הביטוי ״היישוב הולך וגדל״, זאת אומרת הנוסחה הקודמת. אם מכירים שהביטוי ״היישוב הולך וגדל״ אינו ממצה, הרי צריך להחליפו בנוסח אחר, זה על דעת כולנו. האם חושבים את עיקר העלייה להבליט בתוך הפרוגרמה?

 

גב' ה. סולד: אני רוצה לומר, שאם אנחנו לא ניתן לכל אחד ואחד מציבורנו לחשוב על שאלה זו, אני חושבת שזה יהיה חטא ללא כפרה. מדוע? משתי סיבות -

סיבה אחת: באתי לציונות מתוך היהדות, ואיני יכולה אחרת אלא לחשוב שהיהדות, הדתיות, כמו שאני הבנתי אותה, היא השיטה האתית שלנו הדורשת מאיתנו למצוא דרך משותפת עם הרבים היושבים פה. אני חושבת שאילו קראנו שדבר כזה קרה בסין, היינו אומרים ששני העמים מוכרחים למצוא דרך משותפת.

הסיבה השנייה - אני חושבת באמונה שלמה, שאנחנו צריכים למצוא את הדרך הנכונה, את דרך השלום ושל הבנה. אני כמעט בטוחה, שבתום המלחמה לא תהיה האפשרות קלה יותר להשפיע על אלה המשפיעים על מהלך העניינים, לפַתח את חיינו כמו שאנחנו רוצים לפַתח אותם.

כמה שאני יכולה לחזור אל העניין, יש לי ההכרה הברורה שהנקודה הזאת היא היחידה בין היהודים והערבים, היא הנקודה המרכזית מנקודת מבט פוליטית. אני עומדת על כך שאנחנו מוכרחים להבין את השאלה, וזה יכול להיות רק אם תהיה אפשרות להיפגש ולדבר על העניין. שתי סיבות לכך -

סיבה אתית, או אם אתם רוצים בכך, סיבה דתית, היסטורית, יהודית,

והסיבה השנייה פוליטית גרידא. אני חושבת גם אם השעה מאוחרת, אנחנו צריכים לעזור על ידי ה״איחוד״ למצוא דרכים כדי לשוחח ולדון על השאלה הזאת בהבנה ובהכרה ברורה.

על כל פנים אני מודה לכם, שאף על פי שהייתה התנגדות כל כך חריפה, וללא כל יסוד, אתם הזמנתם אותנו ונתתם למנהיגים שלנו להביע את דעתם ולברר את עמדתנו. לי נדמה שאנחנו צריכים עוד לברר את העניינים. אתם צריכים להבין שבאותו הזמן שעדיין לא באנו לידי הכרה פנימית, היו התקפות נגדנו, ואני חושבת שאתם צריכים לומר לציבור הרחב כי התקפות אלו אינן ברוח הציונות.

ולאדון סופרסקי אני רוצה לומר, שאני חושבת שאותו הסעיף המודפס על השקל אינו יכול למנוע מאיתנו את הזכות לדבר ולהבין.

 

פרופ׳ בובר: רציתי קודם כל לנגוע במילים אחדות במצב שהיה בשבועות האחרונים בין הציונות כביכול ובין ה״איחוד״. אני אומר ציונות כביכול, כי כולנו ציונים טובים, אבל בשבועות האחרונים היה נראה כאילו הציונות מזה וה״איחוד״ מזה, ואני אומר שאין זה דבר טוב, ואילו הייתי אחד המנהיגים, המנהלים, הייתי עושה את שלי, לפי כוחי, למנוע בעד מצב כזה. לא ייתכן שמישהו ידבר כאילו מסמכותו לקבוע מיהו ציוני ומיהו בלתי ציוני, מיהו ציוני ומיהו נגד-ציוני. אני זוכר ש[הנאצי] גרינג אמר פעם: ״wer jude ist bestimme ich״ (מיהו יהודי אני קובע), כי הוא היה רוצה לשמור על אחדים מאנשי שלומו. לפי דעתי אין אצלנו מקום לשיטה כזאת.

ועוד אזכיר דבר אחד. לפני ארבעים שנה ממש עמדנו אנו, הצעירים, בצדק או שלא בצדק, לימינו של אחד-העם נגד נורדאו, ואז כתב לי הרצל: אני תקווה שתשובו אל התנועה, שתצליחו למצוא את הדרך חזרה אל התנועה, ואז כתבתי לו: אין זה מסמכותך לקבוע מי בתוך התנועה ומי מחוצה לה, אולי הקונגרס יוכל לקבוע זאת, אבל אפילו מנהיג, וגם מנהיג כמו הרצל, אין לו סמכות כזאת ועובדה זו היא עובדת יסוד והיא לא נשתנתה מאז, וגם עכשיו אין זה מסמכותו של מישהו לקבוע. צריך לברר גם את הצד הזה של הבעיה.

ועכשיו לעניין עצמו: אני התרשמתי ממה שמר גרינבוים אמר על גולה. כמובן שאי אפשר לא להתרשם, לא רק כשאדם שומע דבר כזה, אלא כשהוא באמצע הלילה, כאשר אינו יכול לישון, הוא חושב: מה יהיה לגולה? ואני הרי יש לי כמה וכמה אנשים, ידידים וקרובים, בגולה ואני יכול בכוח הדמיון שלי לדמות בנפשי, כי בחשוב אדם על הקרוב לו, קל לו יותר לדמות בנפשו.

אילו הייתי רואה דרך אחרת, הייתי משוחח עם מר גרינבוים על הדרך האחרת, ואני במשך שנים, על כל פנים מיום עלייתי, שמעתי מה ששמעתי מפי מנהיגים ציונים על אפשרויות שהם חושבים לאפשרות של דרך אחרת, ושקלתי מה ששמעתי וראיתי והכרתי שאין זו דרך, שאין הדרך שם מה שהם מראים לכאורה כדרך למראית עין.

אני אומר שהחרב - והזכיר את הדבר כבר בצדק מר סמילנסקי - היא אינה הדרך, ואני רוצה לברר את דעתי ביתר דיוק. אין אני מאמין בחרבנו, לא בחרבות בכלל, בחרב שלנו איני מאמין. סמילנסקי יקירי, אני מסכים למה שאתה אומר, אבל כאן איני רוצה, וגב' סולד כבר אמרה, שיש גם נימוקים דתיים ומוסריים, אבל ברגע זה רוצה אני להסתפק בצד הפוליטי, כלומר איני מדבר עכשיו אם יש כוח לחרבות בכלל, אבל לחרב שלנו במובן הפוליטי אין כוח מספיק.

מאותו הזמן ששמעתי לפני שלוש שנים מפי מנהיג ציוני דברים ברורים על דרך החרב, על כיבוש הארץ, לא דחיתי את הדברים בקלות ראש, שאין אני מאמין בהם, אבל שקלתי ושקלתי והגעתי לידי דעה מוצקת שלחרב שלנו אין כוח מספיק, כמובן לא רק במלחמה עם ערביי הארץ. אם אתם רוצים אדייק יתר דיוק: נוכל לעמוד בפני הכוח הערבי שעה אחת. איני יודע כמה תימשך שעה זו, היא השעה הראשונה, אבל לא נוכל לעמוד בפני הכוח של הערבים מחוץ לארץ-ישראל כאשר הם יתכוננו, כאשר הם יצוידו, כאשר יבואו לכבוש את הארץ חזרה מידינו.

אין זו דעה מוסרית, אין זו אידיאולוגיה, כי אני שמעתי שרגילים כאן לדבר על חבר זה או אחר של ה״איחוד״ כעל אידיאולוג, אין זו אידיאולוגיה, אלא שיקול פוליטי. זה אל״ף.

בי״ת, אפשרות אחרת, ואני מבחין כאן בין המנהיגים, אפשרות ששמעתי ממנהיג אחר, שכנראה אינו מסכים לדרך החרב. אחרי הניצחון - מובן מאליו שבלי הניצחון אין לדבר כלל - אפשר יהיה לפי דעתו, ולפי דעת חבריו, להשפיע על המעצמות, כלומר על אנגליה ואמריקה שיקבלו את דרישותינו, ולצערי הגדול הגעתי גם כאן לידי דעה מוצקת, שאין בידינו להשפיע עליהם שיקבלו את דרישותינו.

אני מוכן לברר בהזדמנות אחרת את הנימוקים שלי. אם אני אומר דרישותינו אני מתכוון לדרישות הציונות, ואני יכול להניח שהן לא תהיינה דרישות הקרובות לדרישות ה״איחוד״, וכוונתי דברים שאנחנו עומדים עליהם זוהי דרישה, ואני אומר שלא נוכל לבצע את הדבר. אילו הייתי מאמין באפשרות של השפעה פוליטית כזאת, כמובן שלא הייתי עומד על דעתי העכשווית, לא הייתי מתנגד בחריפות כמו שאני מתנגד, שאני מוכרח להתנגד עכשיו לאותה דעה.

אני אומר כך: מפני שאי-אפשר יהיה אחרי הניצחון לאנגליה ולאמריקה - בבחינת בת בריתה של אנגליה - לא יהיה אפשרי לא להתחשב בעולם הערבי, אף על פי שאז, אחרי ניצחון גמור, יהיה הרבה יותר קל לדבר עם הערבים מאשר בשעה זו, בזה אין ספק בידי. אבל על מה אפשר יהיה לדבר, וזה לי עיקר העיקרים להכין לאותה השעה, אחרי המלחמה, אחרי הניצחון הגמור, תוכנית פוליטית, תוכנית שאפשר לבצע אותה כלומר שאפשר להשפיע על הגורמים שיקבלו אותה, ואיני רואה אפשרות אחרת של תוכנית פוליטית - ולא של אותה דרישה שלנו שאין אנו יכולים לשנותה, שהיא בעינה עומדת, למרות כל התנאים שנשתנו - אלא צריכים להכין תוכנית פוליטית מעובדת, תוכנית שעד כה לא הביאו בשום פגישה רשמית.

לא הייתי בלונדון,[10] אבל עד כמה שאני יודע כשחיכו כמה מן האנגלים לצעד פוליטי מצדנו, להצעה פוליטית, לתוכנית פוליטית, אנחנו לא ניסחנו תוכנית - (שרתוק: ניסחנו!) - אני אומר, עד כמה שאני יודע, אולי אני טועה. לא ניסחנו תוכנית שתתרחק מאותה הדרישה הרגילה שלנו, עד כמה שאני יודע הייתה הדרישה במילים אחרות וזה לא הספיק - (י. סופרסקי: הייתי בלונדון ואני יודע שנוסחה תוכנית, אבל לא תוכנית של כניעה) - אבקש את מר סופרסקי לא להשתמש במילים כאלה, הרי גם לא פניתי עתה אליו, ואבקש גם את היו״ר להגן עלי - (שרתוק: אין אני חושב שהפסקתו של מר סופרסקי היא יוצאת מגדר הרגיל, ואין היא צריכה לגרום להתרגשות יתרה) - בימים אלה שמפריחים את השמועות על אנטי-ציונים בתוך הקהל העצבני, אין להשתמש במילים אלה אפילו כאן. אני אומר שצריך להכין תוכנית שאפשר לבצע אותה, ומותר לכנות את התוכנית בשם פשרה, ולדעתי כל תוכנית פוליטית, שהוצעה במשך ההיסטוריה, בלי ניצחון של עם אחד על השני, בלי ניצחון גמור של עם אחד על השני, קורא אני אותה בשם פשרה, אם אתם רוצים כך, ואין אני מדבר על כניעה אלא על פשרה צודקת, ואפשר לראות בה התחלה של שינוי יחסים בין שני העמים, שינוי יחסים כזה שבמשך זמן מסוים, אחרי כמה שנים, אולי שנים רבות, תשתנה האטמוספירה, של אי-אמון גמור בין שני העמים לאטמוספירה של אמון, ואז אפשר יהיה לצאת מן המסגרת הצרה של פשרה ולהיכנס למסגרת של עולם רחב יותר, לעולם של שיתוף פעולה בין שני עמים אחים.

 

מאיר יערי: אותי כחבר נשיאות הוועד הפועל הציוני צריכה לעניין קודם כל השאלה הארגונית, אבל אני רוצה לפני זה לומר רק מילה אחת. מדברים על איחוד ופירוד. אני משוכנע שמאותו זמן שההנהלה הציונית עזבה את הפוליטיקה שלה בה דגלה במשך עשרים שנה: אי-השתלטות, ועברה לדבר על קומונוולת [כהגדרת ״תוכנית בילטמור״], אנחנו צועדים לקראת סכנת פירוד.

עכשיו לעניין שאנחנו דנים בו. אצטער אם לא תהיה מסקנה לישיבה זו, ומה צריכה להיות המסקנה? על ידי שני חברי נשיאות הוועד הפועל הציוני נכתב מכתב אל חבריהם בנשיאות, להביא סעיף מסוים לישיבת הוועד הפועל, ושם היה כתוב גם על הוצאת חברים. מר סופרסקי אישר זאת גם פה. מר שרתוק נאם את נאומו גם בפומבי, נזרקת מילה על אנטי-ציונות, ועתה אחרי ששמענו את החברים צריך לסכם את הדברים, האם יהיה זה נסבל, האם יהיה זה רצוי, האם יהיה זה קונסטרוקטיבי. אם נשאיר בחלל התנועה הציונית את המילה הזאת בלי לתקן אותה?

 

מ. שרתוק: נדמה לי שלא היית בשעה שפתחתי את הישיבה. הסברתי כיצד התגלגלו הדברים עד שנתקיימה ישיבה זו ומהי מטרת הישיבה, והגדרתי את מטרת הישיבה כפגישה לשם בירור עם אגודת ״איחוד״, ואת מסקנות הבירור נביא אל שולחינו, אל הוועד הפועל הציוני המצומצם, המתכנס אגב אורחא מחר, אם לא יידָחה במשך הלילה. לשם נביא את מסקנות הבירור. לכן אני חושב שאין כאן מקום לסכם מסקנות. אין אנו במסיבה המסכמת מסקנות משותפות. אני בטוח שראשי ה״איחוד״ לא יראו בזה כל עוול, אלא דבר הגיוני. אם אתה חושב שנשיאות הוועד הפועל הציוני צריכה להגיע לידי מסקנה, צריך אתה להציע זאת בישיבת הנשיאות.

 

מאיר יערי: אני, על כל פנים, מסתפק שהבעתי את דעתי במילה אחת, גם זה חשוב לי. אני כחבר המוסד הזה נפגשתי עם החברים פה, לא אפגש איתם מחר, ואני חושב שדבר זה טעון תיקון מייד, כי דבר זה מזיק ומסוכן - (ד"ר מגנס: אנחנו מודים לך!) - אני שמח ששמעתי פעם ראשונה את ד"ר מגנס פה. על כל פנים אני חושב שאותה שאלה שהציג מר שרתוק בישיבה קיבלה את תשובתה פה:

כוח הקליטה, עלייה בלתי פוסקת, לא קביעת הבית הלאומי כמיעוט קבוע. על כל פנים, מה שאפשר לדרוש מציוני במסגרת אותה ההסתדרות הציונית הקיימת.

עכשיו ניתנה פה התשובה, כך אני מעריך את הדברים.

אני אמרתי: בעצם אני צריך לדבר על הדברים הארגוניים שמעניינים אותי עכשיו בשני סעיפים הללו המדברים על המשמעת. הסעיף השני מדבר לא רק על משא ומתן פוליטי, שאותו לפי דעת כל החברים צריכה לנהל הנהלת הסוכנות היהודית, אלא כתוב בו שהנהלת הסוכנות יכולה לדרוש שפעולה ידועה, או סוג ידוע של פעולות יעבור אליה, אם זה נכנס לחוג פעולתה של ההנהלה.

אני רוצה לנסות לנתח סעיף זה, כי הוא דורש הבהרה. הסוכנות תצטרך לתת תשובה לא רק ל״איחוד״, אלא לכל המפלגות הציוניות, למפא״י, ל״המזרחי״, ל״השומר הצעיר״, ל״ציונים הכלליים״ - לכל מפלגה ומפלגה צריכים לתת תשובה לדבר אחד:

אל״ף, אם למשל איזו מפלגה מנהלת משא ומתן עם סוציאליסטים על הציונות, האם מחר תוכל ההנהלה לומר למפלגה זו: זה שייך לחוג סמכותה של ההנהלה, אבל הרי זוהי ציונות.

בי״ת, האם תוכל לומר להסתדרות [העובדים], שכל חבריה הם שוקלים [את השקל הציוני], שאין לנהל משא ומתן עם פועלים ערביים, כי זה שייך להנהלה?

גימ״ל, בשטח המדיני - שיחות עם אנשים הבאים לארץ-ישראל, באים אנשים שונים, גם סוציאליסטים וגם לא-סוציאליסטים, למשל הבישוף האנגלי הוא אינו סוציאליסט, ורבים הם הבאים לארץ-ישראל - האם מותר לגוף ציוני לשוחח איתם על שאלות ציוניות?

עומדת שאלה שנייה: פה כתוב שהסוכנות אינה אוסרת מראש אלא היא יכולה לדרוש - פעולה זו אני רוצה או אני צריכה לעסוק בה, אז נצטרך להיכנס בעובי הקורה באופן פריציזי [מדויק], ונימָצא פה כל הזמן על עברי פי פחת בין חופש הדיבור, בין פעולה אזרחית ואי-חופש, ודבר זה דק וגס גם יחד. אם נעבור איזה גבול דק - מה יהיה, ואם כזה המצב - אמרתי לחברי הנשיאות - הרי תיהפך ההסתדרות הציונית למהדורה חדשה של ״ההסתדרות הציונית החדשה״.

מר סופרסקי, אתה מזכיר לעתים את הרוויזיוניסטים, הם לא הושלכו מתוך ההסתדרות הציונית - אם כי איני בוכה אחריהם - אלא הם עזבו את ההסתדרות הציונית, הם יצאוה, כי הם רצו לכוף עלינו מטרה ציונית חדשה. אתה הצעת להשליך את מישהו, והם יצאו בעצמם - זהו ההבדל - (שרתוק: הוא מדבר בהחלט לא לסדר היום, אבל אני אתן לו את הרשות לגמור) - אני מדבר לסדר היום, על זה שדנים פה. אני אומר: חברי ה״איחוד״ שהוזמנו הנה לא יהיו מחר בישיבת הוועד הפועל, ובאיזה פורום נצטרך לתת להם תשובה מה מותר ומה לא מותר. כחבר נשיאות הוועד הפועל הציוני אני נפגש איתם לא כאילם, לא כסטטיסט, ואני חושב בכלל שכל חבר צריך להביע את דעתו. ד"ר מוסינזון נאם נאום אידיאולוגי, ולי מותר יהיה לנתח את הסעיף הזה. צריך לענות על סעיף זה תשובה פרציזית, וצריכים מאוד מאוד להיזהר כדי לשמור על שלמות העניינים שלנו.

 

השופט ואלירו:[11] פה ניעורה שאלת המשמעת, שאלה חשובה מאוד. בתור חבר נשיאות ה״איחוד״ אני רוצה להזכיר כי אני בעד משמעת בכל מעשה. בכל חיי התייחסתי מתוך משמעת לכל מה שעשיתי, וכל זמן שהמצפון שלי היה שקט הלכתי לפי המשמעת בלי לזוז ממנה. לעניין שמדברים עליו פה. צריך לשמוח לכל מה ששמענו, אם כי הייתה ביקורת, אבל היו שאלות והיו תשובות. אני בטוח שיפשפשו בנקודות שלא היו ברורות ותצא איזו הבנה.

אני, שנולדתי בארץ, חושב את עצמי תמיד לציוני. תמיד היו לי יחסים עם השכנים ויש לי הזכות להביע כמה דעות שיכולות, לפי עניות דעתי, להביא איזו תועלת. אני מבין יפה מאוד את כאבו של מר גרינבוים לגולה, אבל אין זה מספיק רק להרגיש את הכאב, אלא צריך למצוא את התרופה.

אני מדבר על סידור היחסים עם השכנים לא רק בתור הכרח. אני משוכנע אם רק נדע איך לגשת לעניין, ואיני רוצה לגעת פה במישהו, אבל יש דברים שצריך להרגיש בתוך תוכה של האישיות, אין זה עניין של לימוד באוניברסיטה, את זה צריך להרגיש בלב, ועלינו לדעת שאין האלמנט הערבי כה רע כפי שלעתים נראה הדבר לבאי חוץ-לארץ, כי זה ״אלמנט אסיאתי״, ״פראי״, צריך רק להשתדל להבין את המנטליטט שלו. אני מכיר שתמיד צריכים לפנות לנציגות המוסמכת, ולעתים בימי המאורעות כאשר היו פונים אלי והייתי מרגיש שאני יכול להביא תועלת, הייתי עושה את הדברים ומוסר עליהם. אני מוכן גם עכשיו לעזור, ויש לי רושם פנימי שאני אוכל להביא ברכה בעניין זה, כי אני מכיר את העניינים מילדותי, ואני רואה שבמקום להתקרב התרחקנו אחד מהשני.

בישיבה עם הוועדה לענייני יחסי יהודים ערביים[12] מסרתי עדות ופרטים איך שאני מתאר לי את הדבר. אין אני אוהב שייווצרו ארגונים מחוץ לנציגות הרשמית, אלא לכל יש גבול. הגענו לדעתי למצב הרה סכנות. צריכים לחפש דרכים. אסור כיום לחלום על מדינה יהודית, אלא עלינו לחפש הסכם של כבוד. עלינו להסתפק בזה למרות שישנה השאלה החשובה שעוררהּ מר גרינבוים.

ה״איחוד״ שלנו מה הוא עושה? מתייעצים בינינו. אין אנו חושבים על משא ומתן עם השכנים, אלא אנחנו רוצים רק לארגן את עצמנו ולדעת מה מותר לנו ולהשפיע על אחרים, במשך הזמן להשפיע על הנציגות לסדר, להוציא לפועל את הדברים שהם אפשריים.

בנוגע לגולה אני רואה את הפתרון בפדרציה, כי אז תהיה לנו אולי האפשרות ליישב יהודים גם בארצות השכנות. ואין אני חושב שאנחנו יכולים בארצות הערביות לדבר על אנטישמיות.

 

מ. שרתוק: אנטישמיות זהו רק שם לשנאת ישראל. אני מתכוון לסיים הבירור וברשותכם אגיד כמה מילים. שמענו פה מפי ד"ר מגנס בירור חשוב בנוגע להשתלשלות הדברים עד שנתפרסם מצע זה. ד"ר מגנס הסביר שבעצם ה״איחוד״ עוד לא היה מוכן לקביעת מסמרות בכל סעיפי תוכניתו, והוא גם לא היה מוכן ולא דחק את השעה לפרסם איזה דבר שהוא, אבל כיוון שנתפרסמו דברים, וכיוון שהחלה הציבוריות מטפלת בעניינים, ראו צורך לצאת ולפרסם דבר מה מוסמך לעת עתה, ובאופן כזה נתפרסם מצע זה.

זה שופך אור חדש, בשבילי על כל פנים, על השתלשלות העניינים, אבל זה מעורר בעיני שאלה חמורה מאוד כלפי חברי ה״איחוד״. פה נשמעו האשמות שנזרקה האשמה סיטונית של אנטי-ציונות. אני אתעכב על זה, כי הדבר נוגע בי באופן אישי, אבל חברי ה״איחוד״ היו צריכים להבין שאם זורקים משהו לפרסום, גם אם זוהי רק תעודה זמנית, אבל זה מצע, בלי שתיזכר בו המילה עלייה, והם פטרו את עניין העלייה במילים אחדות הנאמרות כאילו לאחר יד, אגב אורחא, בסעיף שעיקרו אחר לגמרי - ״היישוב ההולך וגדל״ - ואלו מילים המכילות אלא רמז על העלייה. הם, בתוך עמם הם יושבים, וחזקה עליהם שהם יודעים, לא רק שהם יודעים, חזקה עליהם שזוהי גם משאלתם ותביעתם שתהיה עלייה גדולה עד כמה שאפשר לארץ-ישראל, שזוהי נקודת המוקד, שזהו העיקר. ברם הם היו צריכים לשער מראש מה יהיה רושם מצע זה בשעה שאנחנו עומדים במערכה בעניין זה לחיים ולמוות, לא רק למוות של אנשים, כי אם למוות של עניין זה, של עניין העלייה, שבנקודה זו מצטלבים כל הקווים, והנה הריהם מפרסמים מסמך ואיש אינו יכול לדעת שזהו פרק ראשון, ואיש אינו יכול לדעת שיבוא עוד פרק בשאלת עלייה.

זהו מצע של ״איחוד״, סוף סוף כל מה שיש להגיד הוגד במצע זה, ובמצע זה לא מוצגת שאלת העלייה כמעט לגמרי. יש הנחה שהיישוב ילך ויגדל. שאלת הגולה אינה מוצגת במצע זה, נדמה שלא צריך להיות נביא כדי לחשוב מה יהיה הרושם ממצע זה בציבור ומה תהא הערכתו.

אני בישיבת הוועד הפועל [הציוני] אמרתי, שהמסמך הזה הוא בעיני מסמך אנטי-ציוני - (פרופ' בובר: איני מתכוון לזה) - הלזה אינך מתכוון? - (ד"ר מגנס: אני מתכוון לזה) - (ד"ר הירש: בוועידת איחוד עולי צ׳כוסלובקיה דיברת אחרי הבירור שקיבלת בוועד הפועל המצומצם) - דברי בוועידת עולי צ׳כוסלובקיה איני זוכר כרגע. לפנינו בירור של הוועד הפועל הציוני. אני דן עכשיו על מצע ה״איחוד״ ולא אטען נגד ד"ר מגנס על מה שאמר פה או שם. על המצע אמרתי שזה בעיני אנטי-ציוני. אין הכוונה לומר שהאישים הם אנטי-ציונים. להיפך - אנחנו מכירים אותם כציונים. אמרתי עוד יותר: אני מתאר לעצמי, שאני יכול לעשות מעשה וחברי יבואו ויוכיחו לי שזהו מעשה אנטי-ציוני. יש חברים שלי, ובתוכם גם החבר מאיר יערי, האומרים לי עתה בפומבי רב שאני עשיתי מעשה אנטי-פועלי, אנטי-סוציאליסטי וכולי, אבל אני מקווה שלא חדלתי להיות גם בעיניו של יערי סוציאליסט. החברים שלי אומרים את דבריהם באופן מפורש, ומתנהלת פעולה בכיוונים שונים, בחוגים שונים, בעניין זה.

אמרתי שאנחנו דנים באופן פוליטי, ואז דנים לא על הכוונה ולא על רושם המסמך. דבר זה נעשה נחלת הציבור, והוא קורא את המסמך ומבינו כפי שהוא מבין, ואת הדבר הזה צריך לראות מראש. אפשר לטעות, אבל צריך להשתדל פחות לטעות, ומבחינת רושם זה אמרתי שהמסמך הוא אנטי-ציוני.

אם יקחו עכשיו את המצע ויוסיפו את אשר שמענו פה בעל פה מפי ד"ר מגנס ומפי חברים אחרים בשאלת העלייה, אז צריכים לקבל את הדברים כאמת לאמיתה וצריכים להגיד: לעומת האמת שאנחנו עכשיו יודעים, המצע מעמיד את מחבריו בעיני היהודים כגרועים מאשר הינם, ובעיני הערבים - טובים. טובים וגרועים הם אומנם מושגים מוסריים ולכן נחליפם בוותרנים ופשרנים, ושני דברים אלה אינם נכונים - (ד"ר מגנס: אני רוצה רק להפנות תשומת לבך לכך, שההסתה נגד חברי ה״איחוד״ הייתה במלוא מהלכה לפני פרסום מצע זה. ההסתה התחילה עם המאמר ב״דבר״ עם סילופיו, כאילו האיש היה נוכח באסיפה, אבל אפשר להכיר שהוא לא היה, ואסף כמה דברים ממסמכים ומשיחות מכלי שלישי ורביעי, ואני בטוח שאתה לא היית מנתח בחריפות שלך ובפילפוליסטיקה שלך את המצע הזה לולא הסתה זו שהייתה עוד לפני נאומך בוועד הפועל המצומצם וגם לפני ועידת [העולים] הצ׳כוסלובקים) - אני דוחה באופן מוחלט את האינסינואציה ששמעתי עכשיו מפי ד"ר מגנס. הוא יכול להגדיר את המנטליות כרצונו, אבל לי יש רק שכל אחד. הודעתי בוועד הפועל במפורש, שאני מסיח את דעתי מכל מיני שמועות שלא ביררתי אותן ולא הייתה לי אפשרות לבררן - (ד"ר מגנס: אמרת את דבריך בפומבי, ועכשיו ממשיכים לזרוק בנו אבנים) - לא אמרתי שום דבר בפומבי - (ד"ר מגנס: אצל הצ׳כים זה פומבי) - ביקשתי להגיד לי מה שאמרתי שם, ואני מוכן לתת את הדין על כך, אבל אני מבקש לא לערבב פרשה בפרשה. אני דן עכשיו אך ורק על הכתוב. לדברים כתובים יש ערך. מתוך מצע זה אפשר לומר שעניין העלייה אינה שאלה מרכזית לכל עם ישראל. אי אפשר להודות ששאלת העלייה היא שאלה מרכזית ולומר ששאלה זו נפתרה, או ללמד זכות: ״אנחנו לא היינו מוכנים״.

לכל הפחות נדמה לי, שאם כך הוא הדבר, שפשוט לא הספיק ה״איחוד״ לברר בתוכו פנימה את שאלת העלייה, ולנסח בה את עמדתו, הייתה צריכה להיות הערה: זה רק פרק ראשון של המצע, בשאלת העלייה עוד ינסח ה״איחוד״ את עמדתו. אבל הערה מעין זו לא הייתה והשאירו את כולנו ברושם שבזה נגמר העניין.

מה הנזק שנגרם? הנזק שנגרם הוא שנוצר רושם אצל אנגלים ואצל ערבים שיש קבוצה יהודית - ואולי יורשה לי להגיד בלי שאצטרך להביא הוכחות שאני מדבר לא על יסוד השערה בלבד[13] - נשאר הרושם אצל ערבים ואצל אנגלים, וקודם כל אצל אנגלים, שנוצרה קבוצה בעלת משקל, בתוכה מי שהייתה חברה של ההנהלה הציונית [הנרייטה סולד], בתוכה אנשים בעלי שם בתנועה הציונית, בתוכה אנשים בעלי שם בעבר ביישוב, המוכנים לוויתורים מרחיקי לכת, קודם כל בשטח העלייה, וזה מזיק. זה מזיק לגבי עמדתם של אנשים אחרים כי זה מעמיד אותם כקיצוניים, שאין צורך להקשיב להם, כי אנשים אלה מציגים אותם כדוקטרינרים.

אותו הדין לגבי הערבים. אני מקווה שאיש לא יאמר שהסוכנות אמרה ל״אל אהראם״, שיכתבו על קבוצה אנטי-ציונית. הם מכירים קצת את הארגומנטציה הציונית, ולכל הדברים האלה אין זכר פה.

אני מבין, פרופ' בובר, שאנחנו מחולקים בשאלת יסוד, הייתי אומר, בשאלה מהי הדינמיקה של ההתפתחות. שמענו חזות מסוימת שאנו יכולים להגיע לידי הסכם עם הערבים, שתמורת כניסתנו לפדרציה הם יהיו יותר ותרנים בענייני העלייה, ואז נוכל להשיג את אותה העלייה שכל אחד היה רוצה - (פרופ' בובר: ולא נוכל לבצע באותן השנים בלי זה) - עצם הדבר שנשיג את העלייה על ידי הסכם ייצור פירוק נשק מוסרי ביחסים בין הערבים והיהודים, רקע של אמון, ויוכלו אולי להגיע לגדולות שהיום בשום אופן לא נוכל להגיע אליהן.

זוהי חזות אחת. יש גם חזות אחרת, חזות האומרת שהערבים לא יהיו מוכנים לוותר בנקודה זו, או שיהיו מוכנים לוויתור שהוא כמוהו כאין, שהערבים יאמרו: האינטרסים שלנו והשאיפה שלנו לשמור על כל חלקי הפדרציה שיהיו ערבים, ואז כל הערבים וכל הפדרציה יאמרו: למה לנו לוותר ליהודים, כאשר אנגליה, ואולי אמריקה, מסכימות שלא צריך לוותר?

אנגליה הסכימה ב״ספר הלבן״ שהערבים אינם צריכים לוותר, ולמה צריכים הם לוותר יותר מאשר האנגלים? לכן אנחנו צריכים לרכז את הלחץ כלפי המדינות שתהיינה המנצחות, שתהיינה האחראיות לסידור העניינים לאחר המלחמה.

מאימתי נעשה פסול לראות את השאלה היהודית כשאלה עולמית? היכולים אנחנו לדבר בלשון אחרת? אין אנחנו יכולים לבוא לערבים בטענה, כי שאלתנו שאלה עולמית היא ולכן צריכים לוותר, אבל את ״העולמיות״ של שאלה זו אנחנו יכולים להציג בפני אנגליה, שהם נתנו לערבים עצמאות, הקימו את המדינות האלו, הצילו את המדינות האלו מכליה, הצילו את סוריה מהגירה איטלקית במקרה ש״הציר״ היה מנצח.

ווילקי, בנוסעו עכשיו במזרח, נוסע כ״בעל בית״ בעתיד. הוא רוצה לברר את השאלה, כי הוא רוצה לקבוע מדיניות. הוא חושב שאמריקה אינה צריכה לתת לאנגליה לקבוע לבדה את המדיניות העתידה.

יכולה להיות מחלוקת מה יכולים לעשות, אם מוכנים לסדר סידורים שלא מאה אחוז מספקים את שאיפת הערבים, שלא מאה אחוז מספקים את שאיפת היהודים. זוהי שאלה, פה שאלה של היאבקות, ואני אומר: הופעת קבוצות, שהן מוכנות מראש לוותר, חותרת תחת היאבקות זאת, בייחוד כאשר הן אינן מוכנות לוותר כמו שהן עושות רושם - (פרופ' בובר: תסלח לי, מה שאתה אומר זו [שאלה] רצינית של פוליטיקה כללית, ואין לנו אפשרות עכשיו לשוחח עליה. אני מוכן תמיד לשוחח לא רק על השאלה שלנו, אלא גם מהי הפוליטיקה העולמית, ועל זה ודאי כדאי לשוחח) - (ד"ר מגנס: השאלה היא אם לוחצים על הממשלה בכדי להשיג את המטרה השלמה: ארץ-ישראל בתור מדינה יהודית, או לוחצים כך בבחינת ״שניים אוחזי בטלית״, זה אומר שלי וזה אומר שלי ויסתפקו במחצית הטלית. זאת אומרת, האם הלחץ הוא תכסיסי כדי לקבל את החצי, או הוא באמת לחץ כן ורציני כדי להגיע למטרה השלמה והגדולה?) - כדי להשיג את המקסימום מה שרק אפשרי. בנוגע לעניין פשרה, פרופ' בובר, פשרה לא בכל. אומות העולם לא תמיד עושות פשרה, יש שגם נופלים במערכה, יוצאים למלחמה בלי ביטחון לניצחון, מגיעים למצב שאומרים: פשרה זהו המצב הגרוע ביותר.

אני חוזר לעמדת ״איחוד״. איני שותף למסקנה של יערי, שקיבלנו תשובה מניחה את הדעת, אומנם, מבחינת הבהירות הם אולי מניחים את הדעת, אבל פה שמענו את הדברים בדל״ת כתלים, ולעומתם יש דברים שנתפרסמו, אם כזה הוא המצב, שאגודת ״איחוד״ היא נגד מיעוט יהודי בארץ לצמיתות, אם היא בעד עלייה מתמדת ובלתי פוסקת, כי אז דברים אלה צריכים להיות ידועים לקהל. לגבי דברים אלה אמר ד"ר מגנס, שאני עוסק בפילפוליסטיקה, אבל אין לי אלא מה שאוזני שומעות. ד"ר מגנס אמר שאין בינינו איש הרוצה במיעוט תמידי - (ד"ר מגנס: שמוכן לוותר או להסכים) - אני הייתי רוצה שלא יהיו ערבים בארץ-ישראל, האם אפשר להציג זאת כתנאי למשא ומתן?

אלה הן שתי הנקודות שאנחנו נצטרך למסור עליהן דין וחשבון: העמדה בעניין העלייה והעובדה שזה עוד לא הכל, שצריך להיות עוד המשך - (ד"ר מגנס: יש עוד דברים בחוברת, ההסכם עם ״הליגה״) - אני דן על מצע ה״איחוד״ ולא על ״הליגה״. אני יודע את הרושם שעשה ייסוד ״הליגה״ כאן, אם עכשיו ה״איחוד״ ו״הליגה״ היינו הך, נדע שכזה המצב - (ד"ר מגנס: איזה רושם?) - הרושם בממשלה - (ד"ר מגנס: מה זה רושם בממשלה? לממשלה יש רושם?) - בחוגי הממשלה - (ד"ר מגנס: אמור הפקידות) - רושם הנציב העליון - (ד"ר מגנס: הנציב העליון? זה לא נכון!) - לא אוכל לגלות את מקורות האינפורמציה של הסוכנות היהודית - (ד"ר מגנס: מקורות האינפורמציה של הסוכנות היהודית הם רעים מאוד, כמו מקורות האינפורמציה של האנגלים) - אני מצטער מאוד שד"ר מגנס מדבר על דברים שהוא אינו יודע אותם. פעם ישבתי עם פרופ׳ בובר בוועדה הפוליטית של הקונגרס הציוני, ואולי יזכיר לו זאת איזה דברים, אשר יוכיחו שאיני זורק סתם דברים ברוח.[14]

אם כזה הוא המצב ש״הליגה״ וה״איחוד״ הם דבר אחד - נדע - (פרופ' בובר: לא) - הרי לא נוכל אז לדון על מצע זה לאור מסמכים אחרים - (פרופ' בובר: אמרת שלא נוכל להתווכח על דבריך. אין זה דרך צודקת לנגוע בכמה וכמה שאלות שלא נוכל לדון עליהן) - אבל אני קובע, שכאשר ניסחו את המצע לא באו לידי מסקנה בשאלת העלייה. את זאת אמסור לוועד הפועל הציוני.

והדבר השני, שאין כוונה למשא ומתן עצמאי בעניינים פוליטיים. אנחנו מבינים היטב, אני על כל פנים מבין היטב, שאי אפשר לאסור על שיחות בין בן-אדם לחברו, ואין לחתום גבולות על מה משוחחים. את זאת אצטרך למסור לוועד הפועל הציוני.

 

ז. רובשוב:[15] בנוגע להערתו האחרונה של ד"ר מגנס בדבר המאמר ב״דבר״, עליו אמר ״מאמר של הסתה וסילופים״, אני רוצה לשאול את ד"ר מגנס: ״דבר״ היה פתוח בפני ה״איחוד״, כל מה שה״איחוד״ שלח ״דבר״ הדפיס - (ד"ר מגנס, בובר, הירש: זה לא נכון) - ״דבר״ פרסם כל מה שה״איחוד״ שלח והצנזור התיר. ״דבר״ לא הדפיס מה שהצנזורה השמיטה. אני רוצה לשאול את ד"ר מגנס: מדוע דעת הקהילה היהודית אינה חשובה בעיניו להכחיש את הדברים הנדפסים בעיתונות העברית, אם הם אינם נכונים, ועל הידיעה הלא נכונה בעיתון ערבי הגיב. ד"ר מגנס יודע את תפקידו של ״דבר״, שאין אנו רודפים הסתה - (ד"ר מגנס: יש לי די ניסיון כלפי ״דבר״ ושאר עיתוני הארץ).

 

מ. שרתוק: פסקה זו של הוויכוח בין ד"ר מגנס וחבר הנשיאות רובשוב אינה שייכת לישיבת נשיאות הוועד הפועל הציוני המצומצם עם חברי אגודת ״איחוד״. התבררו לנו הרבה דברים, נשארו גם דברים סתומים, יש שנתבררו לחיוב. ראשית - גורל המצע, פרסום עמדת ה״איחוד״ כפי ששמענוה. נתבררה עמדת ה״איחוד״ בשאלת משא ומתן - (ד"ר מגנס: מה שאמרנו בעל פה זה ייאמר בפומבי, אם ייתנו לנו את האפשרות וההזדמנות לכך) - אני מקבל חלק ראשון של דברים אלה, שזה יתפרסם בפומבי.

 

הישיבה ננעלה.

 

הערות:

[1] נוכחים חברי נשיאות הוועד הפועל הציוני המצומצם: מ. יערי, ד"ר ב״צ מוסנזון, י. סופרסקי, ז. רובשוב (בחלק מהישיבה), י. שפרינצק.

חברי הנהלת הסוכנות היהודית לא״י: י. גרינבוים, ד"ר סנטור, א. קפלן (בחלק מהישיבה), מ. שרתוק.

באי-כוח אגודת ״איחוד״: ד"ר ס. הירש, פרופ' מ. בובר, השופט י. ואלירו, ד"ר מגנס, גב' הנרייטה סולד, משה סמילנסקי, ח. קלווריסקי. ד"ר א. ליאו לויטרבך, צבי מימון [קצרן].

[2] ר' "בעיות היום", אוגוסט/ספטמבר, 1942.

[3] ״הליגה להתקרבות ולשיתוף יהודי-ערבי״ נוסדה ב-1939 במגמה לקדם פתרון לבעיית א״י על יסוד התקרבות יהודית-ערבית. פעיליה הבולטים היו ארנסט סימון, חיים קלווריסקי, רבי בנימין, יעקב פטרזייל, מרדכי בנטוב. לימים הצטרפו אליה תנועת השוה״צ ו״הליגה הסוציאליסטית״.

[4] הכוונה לכתבה: ״'איחוד' - המפעל החדש של ד"ר י.ל. מגנס״ מאת ״סופרנו בירושלים״, ״דבר״ 24.8.1942.

[5] במאי 1936, נוכח גילויי האלימות הערבית נגד יהודים והשביתה הערבית הכללית באפריל 1936, שבישרו את פרוץ המרד הערבי הגדול, התכנסו חמישה אישי ציבור יהודים - יהודה מגנס, משה נובומייסקי, פנחס רוטנברג, משה סמילנסקי וגד פרומקין - ודנו ביוזמה להיוועד עם אישים ערביים במטרה לשכך את הסכסוך. המתכנסים הסכימו כי אם יגיעו לכלל דעה מוסכמת עם הערבים יודיעו להנה״ס על עמדתם ולא יעשו דבר בלי אישורה. בתוך כך נועדו מגנס ופרומקין עם אישיות ערבית, ככל הנראה עוני עבד-אל-האדי. ר' על פרשה זו דוח מ״ש להנה״ס, 2.6.1936, יומ״מ א', עמ' 142-147.

[6] ועידה בהשתתפות נציגי 52 מדינות, כונסה ב-1938 ביוזמת הנשיא רוזוולט באוויאן, צרפת, לדון בקליטת פליטי גרמניה הנאצית, בעיקר יהודים. הוועידה הסתיימה בלא כלום, שכן כל המדינות האחרות, להוציא הרפובליקה הדומיניקנית, סירבו לקלוט פליטים בקנה מידה של ממש.

[7] לואיס אנדריוס, סגן מושל מחוז הגליל. ידיד הציונות. נרצח בנצרת בידי לאומנים ערבים ב-26.9.1937.

[8] יעקוב אל-ע׳וסיין.

[9] ככל הנראה עוני עבד-אל-האדי.

[10] בוועידת סט. ג׳יימס בלונדון, פברואר-מרס 1939.

[11] יוסף משה ואלירו (1945-1882). יליד ירושלים. ד"ר למשפטים. בתום מל״ע-1 התמנה שופט בית הדין העירוני בירושלים ומ-1929 שופט מחוזי.

[12] הוועדה לחקר הבעיה הערבית (ר׳ מאבק א-1, עמ׳ 278 מסמך 76, הע׳ 1).

[13] על ההוכחה שהייתה לנגד עיני מ״ש, אשר לא יכול לפרטה שכן מדובר במסמך של ממשלת המנדט שהגיע לידי המחלקה המדינית של הסוה״י באמצעות הש״י, ר׳ מכתב מ״ש לח״ו, מסמך 132 לעיל.

[14] ככל הנראה הכוונה למסמכים של המשלחת הערבית ללונדון ב-1921, שעלה בידי דוד הכהן ומ״ש, אז בלונדון, ללקט מתוך פחי האשפה של חברי המשלחת. מסמכים אלה נשלחו לח״ו, אז בקרלסבד, בימי הקונגרס הציוני הי״ב. מ״ש השתתף אח״כ בישיבות הקונגרס וסביר ששוחח על מסמכים אלה עם כמה אישים ובתוכם בובר (ר׳ ימי לונדון א', עמ׳ 304, 305).

[15] זלמן רובשוב (שזר) (1889-1974). מראשי מפא״י. חבר מערכת ״דבר״ מאז ייסוד העיתון ב-1925, עורך ראשי 1944-1949. לימים ח״כ, שר החינוך והתרבות ונשיא המדינה השלישי.

 

העתקת קישור