39

פרוטוקול הראיון עם הנציב העליון הרולד מק-מייקל [1]

1.7.1942

מה לעשות כדי למנוע אסון

יצחק בן-צבי: אין זו הפעם הראשונה שאנו פונים אל הוד מעלתו בהתחמר המצב. פנינו אליו במצבים דומים, פעם לאחר היכנס איטליה למלחמה, ואחר כך עם כיבוש יוון וכרתים. עתה המצב חמור יותר. הסכנה אפפה אותנו מסביב. יודעים הננו את המצב של אנגליה ושל הקיסרות כולה נוכח סכנת אובדן מצרים, אולם יודעים אנו גם את מצבו של עם ישראל בארצות הכיבוש, הנתון בהשמד וכיליון ואת הסכנה המיוחדת, סכנת השמד, שבה עלול היישוב להיות נתון. עומדת לפנינו השאלה איך להבטיח את קיומו של היישוב. אין אנו מביעים לפני ה.מ. דרישות חדשות. אנו רק מעלים אותם מחדש על הפרק ומבקשים לטפל בהם באופן דחוף ובקצב הדרוש. יש לנו שלוש דרישות:

א. ללכד את יחידות ה״באפס״ היהודיות ליחידות גדולות ולעשות מהם יחידות לוחמות;

ב. להרחיב את מסגרת המשטרה המיוחדת, לתת אימונים צבאיים מספיקים לשוטרים המיוחדים ולהכשירם למלא בעת הצורך תפקידים צבאיים;

ג. לתת לאזרחים, אשר מפאת גילם או מפאת היותם עסוקים במפעלי התעשייה המלחמתית אינם יכולים להתגייס לצבא, הכשרה ואימונים כדי שיוכלו להיות לתועלת הצבא בעת הצורך.

יצחק בן-צבי פירט כל אחת מהדרישות הללו והנציב העליון רשם אותן לפניו. לשאלת הנציב אם כוונת בן-צבי להפוך את כל היחידות הטכניות ליחידות לוחמות, אמר מ״ש שהוא יסביר את הדבר:

מ. שרתוק: אנו מבינים כמה חמור ורציני המצב שבו נתונה האימפריה הבריטית ומה עומד על הקלף של המערכה במצרים - הנילוס, הסואץ וכו'. אך אנו מניחים שנציגי האימפריה מבינים את רצינות המצב שלנו. העניין שלנו הוא מיוחד במינו בעולם כולו. לשום עם אין אובדן ארצו הרה אסון כל כך כמו בשבילנו. אנו מקווים שמה שקרה במצרים אינו מכריע. זו אחת הנסיגות והתנודות היכולות להיות במלחמה. גם אם תיכבש מצרים, גם אם ייכבש המזרח התיכון כולו, אין דבר זה מכריע בשביל בריטניה. זה לא ישבור את האימפריה, וזה לא מוכרח להכריע בתוצאות המלחמה הסופיות. בשבילנו - שאנֵי. גם נסיגה ארעית מארץ-ישראל עלולה להרוס את כל בנייננו ועבודת שלושה דורות תעלה באש.

לא באנו להשמיע זעקת שבר, כי אם לדבר על עניינים מעשיים - מה לעשות כדי למנוע אסון. יש בזה נקודה מעשית ונקודה מוסרית. שום עם אינו עלול להפסיד כמונו מכיבוש הארץ בידי הנאצים, ועל כן שום עם אינו מסוגל להילחם כמונו על הגנת הארץ. יש כאן איפוא אחריות חמורה מאוד אם לא יותן לנו להילחם במלוא כוחנו. אבל יש לשים לב גם לזה שכוחנו אינו כמות מבוטלת, ושאם יכשירו ויזיינו אותנו אנו עלולים גם להכריע. אנו בטוחים שיש החלטה תקיפה בפיקוד העליון להגן על ארץ-ישראל, אך הגנה זו לא תוכל להיות שלמה אם לא יצורפו כל יהודי ארץ-ישראל לפעולה זו. המצב בשבילנו הוא יותר חמור מאשר לאנגליה. אין סכנה לגזע הבריטי, אך לנו - קודם כל אנו יהודים, ארץ-ישראל היא לב היהדות - פירושו לשלוח חץ ללב היהדות וזה קלף כלפי הערבים.

הרבה דיברנו בחודשים האחרונים על מה שיש לעשות. דיברתי עם הגנרל, כתבתי למצביא הראשי, דיברתי עם המזכיר הראשי בהיות הוד מעלתו בלונדון, אך לא נעשה כמעט ולא כלום. אין זה מאוחר גם עכשיו, אבל יש להתחיל מייד.

אנו דורשים מתחילת המלחמה כוח יהודי צבאי, כי רק בו יוכל כוחנו לבוא למלוא גילויו, אבל גם במסגרת הסידורים הצבאיים הקיימים, שהם פרי החלטות פוליטיות שאנו פוסלים אותן,[3] אפשר לעשות הרבה. דרשנו צירוף היחידות היהודיות לבטליונים. אמרו לנו, שמעיינים בהחלטה והחלטה אין. אנו דורשים אימון מחנה גדול של אזרחים לשם שיתוף בהגנה. בעיקר יש להכשיר את אנשי הערים, כי שם הרזרבה האנושית הגדולה. וממילא מובן שיש להכין נשק בכמות מספקת.

בנוגע לנשק: אומרים שקשה להשיגו, אך הכרחי להשיגו ובמיוחד לארץ-ישראל. ואליו, כנציג ממשלת הוד מלכותו, אנו פונים ומעמידים אותו על אחריות זו. אולי מסירת דרישתנו ללונדון תשמש גורם נוסף להספקה דחופה של ציוד לארץ-ישראל.

הנציב העליון: היית מתון בדבריך. אני מסכים לכל מה שאמרת. דבריך נכונים, אך השאלה היא האפשרויות המעשיות. לפני חודש ראיתי את מכתבך לגנרל אוקינלק.[4] היש בדבריך דברים חדשים מחוץ למה שנכתב שם?

מ. שרתוק: אין שינויים יסודיים. הדברים הם אותם הדברים שבמכתב, אבל אז נכתבו על רקע אחר. עכשיו זו המציאות.

הנציב העליון: אני מבין שהדברים דחופים הרבה יותר עתה לרגל המצב.

י' רוקח[5] ומ' ג' לוין[6] הוסיפו דברים ברוח דברי מ״ש. א' גולומב עמד על חשיבות אימונם הצבאי של אזרחים ולראייה ציין את תפקידם בזמן המאורעות (1939-1936) ואת העזרה שניתנה לצבא על ידי אזרחים יהודים בכיבוש סוריה. הוא דרש לפתוח את שערי הארץ בפני יהודים, בייחוד לגבי אנשים בגיל צבא, היכולים לבוא מעיראק, סוריה, איראן וגם רוסיה.

מ. שרתוק: נציגי הצבא והמשטרה צריכים לשבת יחד עמנו סביב שולחן אחד ולדון יחד על עיבוד תוכנית ממשית לפעולה, על מספר אנשים שיש לגייס ואיך לאמן אותם. יש לשחרר את העצורים בעתלית ולהשביע את השוטרים המיוחדים למטרות הגנה בערים. המשטרה הועמדה על פי החוק תחת פיקוד הצבא, אך זה לא חל על השוטרים המיוחדים וצריך לחול גם עליהם, כדי שלא יתייחסו אליהם כלאזרחים, וזה הכרחי.

הנציב העליון: אני חושב שהדברים שנאמרו הם דברים נכוחים. מה שדיברתם אלה עניינים הנוגעים לביטחון ונוגעים לצבא. בצדק הבאתם אותם לפני. אני רושם אותם ואמציאם לידיעת השלטונות הצבאיים. אני בטוח שהצבא מעוניין להסתייע ביישוב ויש לו כל ההבנה והרצון לכך, ובלבד שהטיפול יהיה רק בענייני ביטחון כפי שהצבא רואה בכל רגע נתון. דברים שיגדלו, אך לא לפי צורכי הרגע, בייחוד בקשר עם ציוד. אם יאומנו הרבה אנשים ולא יהיה ציוד - זו תהיה ברכה לבטלה. אני אדבר עם מר מק-קונל ואשלח לו מִזכר. לצבא ישנן תוכניות וידוע לי שתוכניות אלה אושרו, ואם הייתה איזה דחייה בהגשמה, הביורוקרטיה גרמה לכך. אני מקווה יחד איתכם שהעניין יגדל ויהיה קצב יותר מהיר - (שרתוק: צריך מיידיות) - אי אפשר הכל מייד. אין לי כל התנגדות חוץ מהסתייגות אחת לגבי צבא יהודי. אני מבין שהיהודים כאן נתונים במצב מיוחד, ושיכולים להישחט יותר ממישהו אחר. אך לא כל הערבים הם מצבע אחד - (רוקח: אני מכיר ערבים, נפגש עמהם ויודע מי ישתלט ברגע מסוים) - (שרתוק: יש גם בגרמניה גרמנים טובים אך לא הם השולטים, המופתי ישוב ואנו יודעים מי ישלוט) - אני אומַר עוד דבר שיעורר מחלוקת גדולה. היה גם כיוון לבטל את הנטייה של הממשלה להתחשב יותר מדי ברגישות הערבים, אך אני מסכים שצריך להתרכז בעניין המלחמה והגנת הארץ. בזמן האחרון נשמעים הרבה דיבורים מצד היהודים המלבים את האש. שומעים הרבה על צבא יהודי, מדינה יהודית, קהילייה יהודית. כל הדיבורים האלה מקלקלים את שורת היחסים ונראה לי שלא עתה הזמן לדבר על עניינים אלה. יהודים וערבים הם עתה לגמרי נפרדים. צריך למצוא דרך של שיתוף ביניהם. כל דיבור קיצוני מפריע לכך.

מ. שרתוק: ביחסי שכנות בין יהודים וערבים ישנה התקדמות רבה. על צבא יהודי ומדינה יהודית מדובר בעולם. העם היהודי מדבר כי הוא דואג לגורלו, כל העמים מדברים על גורלם ועתידם, אך להם יש ארץ ועם בארץ. העם היהודי נמצא במצב שונה ועליו להתחיל מעומק יותר גדול. על היהודים מרחפת סכנה מכרעת שקיומם הלאומי ילך לאיבוד.[7]

יצחק בן-צבי הוסיף דברים על היחסים עם הערבים שאיתם הוא נפגש לעתים קרובות בירושלים בעירייה ומחוצה לה, וטען כי "מאחר שהכניסו בוועידת לונדון בלב הערבים אילוזיות על ויתורים קיצוניים על חשבוננו, אי אפשר אחרי זה לדבר עם ערבים על תוכנית של פשרה".

השיחה סוכמה על ידי מ״ש, אשר חזר על הדרישה להתחיל בפעולה מיידית לאימון אנשים והכנת נשק, והודה לנציב בשם המשלחת על הזמן שהקדיש לשיחה.

הנציב העליון אמר שהוא מעריך מאוד את השיחה - היא הייתה מועילה אם כי אינו יודע אם תהיינה לה תוצאות מעשיות.

הערות: