40. הוועדה המדינית, מפא״י - פרוטוקול הישיבה^[1]

5.9.1952

מפלגת פועלי ארץ-ישראל מאשרת את ההסכם

 

 

מ. שרת: לישיבה זו שתי מטרות:

ראשית, שהוועדה המדינית תדע את העניין בטרם הוא מגיע לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת;

ושנית, שחברינו בוועדת החוץ והביטחון יהיו מוכנים לקראת הישיבה שתתקיים. פרט לחברי הוועדה המדינית נטלתי לעצמי רשות להזמין עוד שני חברים: האחד, גרשון אבנר, הוא חבר המפלגה; השני, הד"ר יעקב רובינסון, הוא היועץ המשפטי הראשי שלנו לעניין השילומים מגרמניה, והזמנתיו מתוך אמון גמור אם כי אין הוא חבר מפלגתנו.

אני בא להחזיר את זיכרונכם לשלב בו התקיים בפעם האחרונה דיון בכנסת בעניין השילומים - שלב הפסקת המשא-ומתן. הגרמנים אמרו באותו שלב, כי הם מודים שמגיע למדינת ישראל ולעם היהודי סכום של 715 מיליון דולר מהם, והם מוכנים להכריז על זאת, אך העובדה שסכום זה מגיע אין פירושה שהם יכולים לשלם סכום זה וכי הם יכולים להתחייב לשלם אותו - זה לחוד וזה לחוד. הם טענו כי הם מוכנים לדון על הסכום אותו הם יכולים לשלם, אולם זה איננו תלוי רק בעניין זה כי אם גם בוועידת הנושים בלונדון, שעדיין לא באו איתם לידי הסכם - כאשר יבואו איתם להסכם, אפשר יהיה להכניס גם חוב זה למסגרת כללית.

אנו התקוממנו נגד שתי הטענות הללו גם יחד.

ראשית-כל, התקוממנו נגד ״הלכה ואין מורין כן״: מה שמגיע צריך לשלם.

שנית, התקוממנו נגד ריתוק המשא-ומתן שלנו לזה המתנהל בלונדון, ועל כך התפוצצה הוועידה.

אחרי זה קמה סערה, הייתה התפטרות של בֶּהְם וקיסטר [ב-19.5.1952], וקיסטר כתב ומסר לפרסום מכתב שהיה ״j’accuse״ [צרפתית: ״אני מאשים״] גדול כלפי אדנאואר והממשלה הגרמנית. אדנאואר הרגיש כי שמו בהיסטוריה עומד על הקלף. חברי מפלגתו התגייסו לעזרתו והתגייסה המפלגה הסוציאל-דמוקרטית, שאיתה עמדנו בקשר אמיץ ומסרנו לה אינפורמציה. גייסנו מפלגה זו לפעולה והיא נענתה ברצון ובהתלהבות. גייסנו לחץ בעיתונות האמריקאית והאנגלית וגויס לחץ דיפלומטי ישיר מצד חבריו של אדנאואר - החבר הוושינגטוני והחבר הלונדוני.^[2] בשעת הפגישה בפריס, בה דנו על חיסול משטר הכיבוש בגרמניה, אמרו לו גם אידן וגם אצ'סון דברים נמרצים, שהיו לו יותר ״תנא דמסייע לו״ מאשר דברים המכוונים נגדו. זה היה דרוש לו במאבקו נגד חברי הקבינט המתנגדים לכל העניין.

לאחר זאת התחדש המשא-ומתן ועלה על פסים חדשים של

הפרדה גמורה בין המשא ומתן הזה לבין זה המתנהל בלונדון, עקב הכרת חוב זה כחוב יחיד במינו שאינו תלוי בסיפוק חובות אחרים.

שנית, הוחלט כי הסכום עליו יוסכם הוא הסכום המחייב והם הסכימו לקבל כיסוד את הסכום של 715 מיליון דולר, אותו החלטנו לתבוע במקום תביעתנו הקודמת לביליון דולר.

סעיף שני אותו רציתי לקבוע הוא הרקע הכללי של העניין. להווי ידוע כי השאלה הזאת איננה מטרידה את הציבוריות הגרמנית ואינה עומדת ברום עולמו של סדר-יומה. במידה שהיא קיימת וידועה לציבוריות הגרמנית, ישנו מיעוט קטן התומך בעניין. האווירה הכללית המקיפה עניין זה היא אווירה של אי-רצון מתוך ראיית העניין כדבר מיותר שהוטל עליהם ושהם בעצם לא חייבים לשאת בו. אומנם היה משטר שעשה את הדברים בהם מאשימים אותם, אולם בכל עיר גרמנית ישנם עשרות אלפי אנשים שקיומם נהרס בגלל המלחמה, ולמי מהם משלמים פיצויים, בשעה שהם צריכים לשלם פיצויים לעם היהודי? עניין זה לגמרי אינו נעים לחיכם. בתוך הקבינט שר האוצר במיוחד, וסביבו חוגים כספיים ובנקאיים החורגים ממסגרת הקבינט, מגלים התנגדות נמרצת לכל העניין.

פרט לסיפוק התביעה שלנו לשלושה ביליון מרק (שהם 715 מיליון דולר), באה התחייבות של 450 מיליון מרק לארגונים היהודיים, וסכום זה גם כן אינו פעוט כלל. גם על כך הייתה מלחמה חריפה מאוד. טענתו של שר האוצר, למשל, הייתה שבמקום לשלם למדינה או לארגונים, הוא מוכן להקציב סכום מסוים של מרקים לקונסולים והם ישלמו באופן אישי פיצוי לאנשים הנמצאים בארצות כהונתם ונפגעו על-ידי הנאצים. על-ידי כך הוא חושב כי יצטבר בעולם הרבה יותר רצון טוב כלפי גרמניה מאשר על-ידי תשלומים גלובליים כאלה, שאין להם תקדים ולא נשמע כמותם.

לגבי אדנאואר והקבוצה שלו

זהו עניין מוסרי. אני אומר ״עניין מוסרי״, כיוון שאדנאואר השתכנע כי הוא עושה דבר היסטורי גדול המבטיח לו מקום בהיסטוריה האנושית או בהיסטוריה של העם היהודי, כי ההיסטוריה של העם היהודי היא קופה טובה להפקדת רפוטציה היסטורית.

שנית הוא בטוח שלעם היהודי יש כיום השפעה עצומה בעולם ועל-ידי כך הוא סולל לו את הדרך להשגת דברים טובים שונים בשביל גרמניה.

אלה הם שני המניעים העיקריים הפועלים אצלו.

ישנם גם אנשים החושבים - נוסף לנימוקים אלה - כי הדבר טוב בשביל גרמניה בחשבון של אורך ימים, כי ארץ מזרח תיכונית תקבל סחורות גרמניות. זה מבטיח עמדה למסחר הגרמני בארץ זו שיש לה עתיד גדול של התפתחות ועלייה כלכלית, השפעה וכו'.

אני חושב, כי שלושת הגורמים שמניתי ממצים את המניעים הפועלים לחיוב הדבר מן הצד הגרמני, אולם צד זה עומד כל הזמן תחת לחץ גורמים חשובים מאוד והמאבק כולו מתנהל על רקע של שנת ערב בחירות. אם עניין זה יוצא למערכת הבחירות, כלומר ייעשה ניסיון לשתף את ציבור הבוחרים בזה, אין ספק כי התגובה תהיה שלילית. המסקנה הנובעת מכאן היא,

ראשית-כל, הכרת הצורך בדחיפות יתרה כדי שלא להחמיץ עכשיו הזדמנות של חתימה ושל חיוב מוחלט.

מכאן נובעת המסקנה השנייה שלנו, שאין כל טעם להתעקש על תיקונים בדברים שבשעת המשא ומתן לגביהם הוכח שאי-אפשר להשיגם. פירושה של התעקשות זו על שינוי דברים שנתקבלו על ידי המשלחת אחרי משא-ומתן ממושך ומייגע, שעוד אדבר עליו - איננו לחץ נוסף על אלה המוכנים לחתום על ההסכם ולהתחייב על ביצועו, כי אם פירושה שחרורם מלחץ איזשהו, היות והצד המתנגד לכך יוכל לטעון כי זוהי הוכחה שממילא אי-אפשר יהיה אף פעם לספק אותנו גם על-ידי דבר שהוא לפי כל השיקולים המפוכחים דבר פנטסטי. ומאחר שאנשים אלה - כלומר אנחנו - הכניסו לראשם כי מגיע להם מגרמניה עולם ומלואו, מה בצע בדבר? מוטב לחסל את הפרשה כולה!

לגופו של עניין, הרי בשלב אחרון זה של המשא-ומתן הושקעו מאמצים עצומים, עבודת יום ולילה במשך שבועות ארוכים מאוד. ישנם בטיוטה זו עמודים וסעיפים שזהו ניסוחם ה-20 או ה-25. הפריאמבל [אקדמה], למשל, מופיע כאן בניסוחו ה-27, לאחר מלחמת עמדות קשה על כל פרט, כל פסוק וכל מילה, ואין צורך להוסיף על כל דבר יסודי בנוסח ההסכם הזה. זהו מה שהושג. הכרת הממשלה בישיבתה אתמול הייתה כי הושג מה שניתן להשיג, ואם גם ניתן פה ושם לתקן משהו, הרי בעיקרי הדברים אינו יכול לחול שינוי, ופתיחת משא-ומתן חדש על עניינים שאינם יכולים לחול בהם שינויים פירושו חבלה בעניין. בוועדת החוץ והביטחון אלביש אולי דברים אלה מחלצות, אולם כאן אני אומר אותם בדיוק נמרץ.

עיקרי ההסכם הם,

ראשית-כל, שגרמניה התחייבה לשלם סכום כולל אחד של 3,450 מיליון מרק רק לגוף אחד - למדינת ישראל. ישנו הסכם מיוחד בין המדינה לבין הארגונים היהודיים, אולם גרמניה קיבלה עליה התחייבות רק כלפי המדינה ולא כלפי גוף של ועידת הארגונים היהודיים, שהיום קיים ומחר לא, ושיכולים להיות עליו עוררים מצד יהודים שונים בעולם. אגב, על שולחנו של אדנאואר נערמים מכתבים של יהודים הכופרים בזכותם של הארגונים היהודיים לייצג את תביעותיהם.

שנית, התשלום לא יהיה בסחורות אלא במזומנים. ממשלת גרמניה תמסור לממשלת ישראל מרקים ולא טרקטורים או צינורות ברזל. אין בגרמניה המערבית משטר כפי שהוא קיים בגרמניה המזרחית, שם שלטת המדינה על המשק והיא היצרנית, כך שהיא יכולה לספק את התוצרת שלה. בגרמניה המערבית קיים משטר של רכוש פרטי ויוזמה פרטית. היא תשלם כסף שיוכנס לבנק בגרמניה במרקים ובמרקים אלה אנו קונים סחורות. ממשלת גרמניה מתחייבת על מתן הקלות מסוימות בקניית סחורות אלו.

ההסכם צריך היה להיחתם לפי הצעתם ביום ג', וייתכן שביום ד'. לפי החוק הגרמני צריך ההסכם לקבל את תוקפו על-ידי אישור הפרלמנט הגרמני. אישור זה לא יוכל להינתן לפני ראשית אוקטובר, היות והפרלמנט נמצא עכשיו בפגרה. כאשר הסכם זה מקבל את אישורו הפרלמנטרי הוא הופך לחוק יסודי של גרמניה. במידה שהוא סותר חוקים קודמים, הוא המכריע כנגדם. מתאריך הרטיפיקציה - שיהיה מאוקטובר ואילך ביום שייקָבע - ועד לסוף מרס 1953 תשלם גרמניה תשלום ראשון של 200 מיליון מרק. בתוך תשלום זה של 200 מיליון מרק, 75 מיליון ישולמו בלירות סטרלינג העומדות לרשות גרמניה באנגליה. אנו נשתמש בסכום זה של לירות סטרלינג לקניית דלק. טרנסקציה זו ניתנת לביצוע לפי הסכם מיוחד לפני הרטיפיקציה של ההסכם כולו. הסכם מיוחד זה יסודר לאחר החתימה.

בשנת הכספים שלאחר זאת - כלומר מאפריל 1953 ועד סוף מרס 1954 - שהיא שנת כספים מלאה, נקבל שוב 200 מיליון מרק. לאחר זאת מתחילה תקופה של תשע שנים, שבכל אחת מהן יגיעו התשלומים לשיעור 310 מיליון מרק, אולם הרשות בידי הגרמנים לצמצם תשלומים אלה ל-250 מיליון מרק לשנה ואז תקופת פירעון הסכום הכולל מוארכת בהתאם. יוכל להיות בינינו לבינם דין-ודברים על כך, אולם הזכות בידם לצמצם את התשלומים כפי שציינתי - אם יוכיחו כי מצבם אינו מאפשר להם תשלומים גבוהים יותר. אם יבוצעו התשלומים השנתיים בשיעור של 310 מיליון מרק, הרי בשנה ה-12 מעתה יהיה תשלום אחרון של 250 מיליון מרק. יבוצעו עוד תשלומים באותו שיעור בשנה ה-13 וה-14 לפי החשבון השני.

שנית, במידה שתוך תקופה זו יקבלו עוד מילוות בינלאומיים שאינם מיועדים במפורש למטרה מסוימת, הם מתחייבים להפריש חלק הוגן לתשלום השילומים - דבר שיסייע לקיצור תקופת הפירעון. הם רשאים לבוא ולומר כי הם רוצים לזרז את פירעון הסכום. אני אומר זאת, היות ויוכל גם להיות מצב שלפי שיקול שלנו לא נוכל לקלוט סחורות בקצב כזה, אולם הם רשאים לכך. אם התקופה תתקצר באופן ניכר, תעמוד גם שאלה של דיסקונטו, ועל כך יקוים משא-ומתן.

אם יקרה בגרמניה איזה משבר חמור, הפוגע פגיעה קשה במצבם הכספי והכלכלי, הם רשאים לדרוש הפסקה זמנית של התשלומים מבלי להפחית את הסכום הכולל. על כך יש משא-ומתן ואם אין מגיעים לידי הסכם פונים לבוררות. בדרך כלל, אם במהלך הביצוע ישנם ערעורים, פונים לבוררות. הרכבו של בית-הדין לבוררות נקבע לחמש שנים. ישנו בורר קבוע שלנו ובורר קבוע שלהם. נוסף לזאת יש לבחור באישיות מכרעת שאינה נמנית על אחד משני הצדדים, תוך הסכמה הדדית. אם אין מגיעים לידי הסכמה כזאת, תיקָבע אותה אישיות על-ידי אב בית-הדין הבינלאומי בהאג.

עלינו יהיה למנות משלחת שתפעל בקביעות בגרמניה ברכישת הסחורות. משלחת זו מהווה את הצינור היחיד באמצעותו נקנה סחורות ונעמוד איתם בקשר. הם אינם רשאים למכור על חשבון השילומים אף בורג אחד למישהו אחר, ואנו איננו רשאים לפעול בעת ובעונה אחת בשני צינורות. נקבע במסמרות כי יש ריכוז מוחלט. משלחת זו תיהנה מכל החסינויות הדיפלומטיות בדרך כלל. קיבלנו על עצמנו רק התחייבות אחת - שראש המשלחת צריך להתקבל על דעת הצד שכנגד, ואם במשך הזמן יתברר להם כי הוא עוסק בעניינים שלא כשורה, הם יכולים לדרוש את החזרתו כפי שהדבר מקובל לגבי כל נציג דיפלומטי בארץ זרה.

נקבעה רשימת הסחורות לשתי השנים הראשונות. רשימה זו מורכבת ב-90% מנכסי יסוד וב-10% ממצרכים חיוניים גם כן. בקבוצה הראשונה נכללים חומרים כברזל, פלדה, כימיקלים, מכשירים, מכונות וכו'. ייתכנו גם סטיות מרשימה זו, אולם היא קובעת את עיקרי הדברים. מתקופה לתקופה צריך יהיה להסכים על רשימת סחורות ומצרכים.

אפשרות הקנייה בגרמניה מובטחת באופן פשוט. בגרמניה קיימת מדיניות של עידוד היצוא והיא מתבטאה בכך שסחורות המיועדות ליצוא פטורות ממס, במכסה של 7.5% ממס הכנסה. הזכות הזאת מוקנית לנו. ביסוסו של יתרון זה לגבי סחורות היצוא הוא בכך שעל-ידי כך מרוויחים מטבע זר. אף על פי שאנו משלמים במרקים, תהיה זכות זו חלה גם על סחורות הנמכרות לנו, המיועדות לשילומים.

הייתה מערכה קשה מאוד בדבר הבטחת יציבות המטבע. הגרמנים סירבו לחלוטין שייזכר באיזה אופן שהוא עניין יציבות המרק, כי הם טענו שדבר זה כשלעצמו מערער את היציבות. לדעתם זה לא ייתכן. אולם ישנו סעיף האומר שאם יחולו שינויים אשר יצמצמו באופן ניכר את הנפח הממשי של השילומים - כלומר את כמות הסחורות והמצרכים - יקוים משא-ומתן בדבר התאמת השיעורים השנתיים לשינוי שהתחולל. אם לא יושג הסכם בעניין זה תכריע בוררות.

כנגד המשלחת שלנו יהיה אורגן שלהם, ממשלתי גם כן - ה״בונדסשטלה״. מתפקידו להסדיר מצדם את העניינים הקשורים בפעולת המשלחת שלנו ואליו אנו פונים בדרישות. מלבד זאת תהיה ועדה פריטטית לטיפול בבעיות לביצוע ההסכם. במקרה שבוועדה זו אין מגיעים להסכם באיזו שאלה יסודית, רשאי כל צד לפנות לבוררות.

נתעוררה שאלה של רכוש הטמפלרים בארץ, שהיה מרוכז בווילהלמה, ולדהיים, ובמושבות הגרמניות בחיפה, יפו ומקומות שונים בארץ. הוסכם שהדבר יבורר מחוץ למסגרת השילומים וארבעה חודשים לאחר הרטיפיקציה של הסכם השילומים יתחיל משא-ומתן עם הטמפלרים, שיהיה מבוסס על עיקרון של תשלום עבור הרכוש הזה, בסכום שעליו יוסכם. אם לא נגיע לידי הסכם, יהיה תיווך בעניין זה ונקבע באיזו צורה התיווך ייעשה. התשלום בעד רכוש זה יהיה במרקים גרמניים, מבלי להתחשב במקום מגוריהם הנוכחי של אותם האנשים שהיו בעלי הרכוש. מרקים אלה ינוכו באופן פרופורציונלי מהקצבות השילומים במשך 12 או 14 שנה, בהתחשב עם תקופת פירעון השילומים, מכל תשלום ותשלום. נוכל להקדיש עתה דקות מספר להצגת שאלות באם ישנן כאלו, ולאחר זאת נוכל לעבור לוויכוח.

א. ליבנה: הייתי מבין את ערכה של ישיבה זו אילו הייתה מכוונת למתן אינפורמציה לעיתונאים ולאנשי הסברה, אך אינני רואה בה טעם רב אם זוהי ישיבה של הוועדה המדינית על נוסח החוזה אשר המפלגה נדרשת להשתתף באחריות בעדו. חברי הממשלה אינם. משה שרת אמר כי כל שינוי בחוזה הוא בבחינת חבלה. אם תפקידנו הוא לא לחבל, הרי אין כאן על מה לדון. לפי הרגשתי צריך היה להביא את סעיפיו העיקריים של החוזה לדיון בוועדה המדינית כאשר עוד אפשר היה לשנות דבר-מה או לפחות לערער. נכון שאפשר לשאול שאלות, אולם אינני רואה מקום לדיון.

היו״ר י. כסה: הוועדה המדינית התכנסה על מנת לדון בטיוטת ההסכם.

מ. נמיר: אני תומך בלב שלם בהסכם זה, אף על פי שהייתי רוצה להכניס בו תיקונים רבים. ברור שנעשתה עבודה עצומה עד אשר הושג הסכם זה כפי שהוא, ואילו הייתה לנו בארץ ציבוריות בריאה, היינו שומעים אומנם מצד אחד ביקורת מוצדקת על פרטי הסכם זה, אך מאידך היו מציינים כי הושג על-ידי כך ניצחון פוליטי, מוסרי, כלכלי ודיפלומטי לעם היהודי ולא רק למדינת ישראל. ברצוני לציין, יחד עם זאת, כמה דברים המעוררים אצלי מורת רוח ואי-רצון במידה שהם זכורים לי אחר קריאת ההסכם.

ראשית-כל, היציבות איננה מובטחת אלא אם כן תפסוק הבוררות לטובתנו, וזה ודאי יארך זמן לא מועט עד אשר בכלל יצא פסק הדין של הבוררות.

ליקוי רציני שני בהסכם זה היא זכותה של גרמניה להפסיק את התשלומים עד אשר תפסוק הבוררות אם היא נהגה כראוי או לא. עד אשר הבוררות עצמה מתחילה לפעול צריכים לעבור ארבעה חודשים. אין כל הגבלה מטבע הדברים למועד בו צריך להינתן פסק דין הבוררות.

אפשרית גם סבוטז'ה של ההסכם על-פי ההסכם עצמו, מכיוון שה״בונדסשטלה״ הגרמנית צריכה לאשר את הסחורות שאנו מבקשים ועקב זאת היא יכולה להתחיל במיקוח ולדחות את מועד הביצוע כאוות נפשה.

מלבד זאת, יכולה גרמניה על-פי ההסכם לא למכור לנו סחורות שהיא החליטה לא לייצא לגבי שאר המדינות. אם היא תחליט לא לייצא פלדה, למשל, זה חל גם עלינו.

קיימת עוד אפשרות לחבל בהסכם לגבי בחירת הסחורות המוסכמות באם יקום סינדיקט של יצואנים גרמניים, וכידוע הם נוטים לאורגניזציה מטבעם. אין כאן התחייבות מטעם ממשלת גרמניה לספק לנו סחורות. היא חייבת רק לספק מרקים ובמרקים אלה צריכים אנו לפנות לסוחרים גרמניים. אם יקום סינדיקט של יצואנים שיפעל במתוכנן, יש בכוחו למנוע מתוך רצון רע מכירת כל סחורות-שהן במסגרת השילומים, או להשפיע על המחירים שלא ברוח ההסכם.

אם לעשות חשבון פסימי של מועד הפירעון של כל סכום השילומים, יש להביא בחשבון מינימום 14 שנה, כי לזאת יש להוסיף הפסקות זמניות שונות, שוודאי יחולו מצד גרמניה, ותקופת הבוררות על כל אחת מן ההפסקות הללו.

לבסוף אני רוצה להזכיר את עניין הטמפלרים, שלא הובא בחשבון באף אחד מן השיקולים שלנו לפני המשא-ומתן. זה יעלה לנו ודאי בסכום ניכר.

ברצוני להעיר על עוד עניין שאינו נוגע לכנסת, כי אם לסיום הצורתי של ההסכם, שהוא קשה לנו מבחינה פנימית וחיצונית - ששר החוץ עצמו יצטרך לחתום עם אדנאואר על החוזה, בעוד שבמסיבות רשמיות של הכנסת ושל ועדת החוץ והביטחון נאמר על-ידי הממשלה, כי שרים לא יטפלו בזאת. כך הובן הדבר הן בכנסת והן בוועדת החוץ והביטחון. הוגה הרעיון הזה היה חברנו ליבנה, וזה נתקבל על-ידי הממשלה והודיע על כך שר החוץ, אם כי אני כשלעצמי לא חשבתי זאת לנכון.

למרות הדברים שציינתי, אין לי אף צל של ספק שאם אי-אפשר היה להגיע לדבר טוב יותר, הרי יש לקדם ברצון ולברך על המעשה הזה. אם יש לי חשש, הרי הוא איננו לגבי אי-קיומו של החוזה החתום, אלא לגבי אישורו - שמא לא יאשרו אותו בשלב האחרון. אין אני בקי בנסיבות מצבי הרוח של הציבוריות הגרמנית, אולם אין לי עדיין ביטחון מוחלט שהעניין יבוא על אישורו בתוכנו המלא. נכון שאפשר להפר גם הסכם חתום ויהיה הוא הטוב ביותר, אולם יש לי הרגשה שקשה לי להוכיחה באופן רציונלי, כי זה יהיה ההסכם האחרון שגרמניה תפר לאחר שהיא חתמה עליו, כי אילולא החשיבה את העניין היה באפשרותה לא לחתום עליו. היה גם משבר בשעת השיחות, שנתן הזדמנות להפסקת השיחות והיא לא נוצלה. ברור שכל הסכם בנוי על רצון טוב לקיימו, וכלל זה קיים גם לגבי הסכם זה.

אני בטוח כי למרות החלטת הכנסת לייפות כוחה של ועדת החוץ והביטחון להכריע בעניין זה, ידרשו מאיתנו להסכים לקיום ויכוח בכנסת, ואני מציע לדחות הצעה זו.

מ. שרת: הממשלה תודיע בוועדת החוץ והביטחון שהיא תמסור הודעה לכנסת בעניין זה אחרי הפגרה. היא תשלול את רעיון הרטיפיקציה של החוזה על-ידי הכנסת.

א. ליבנה: אני מבין כי על החוזה לגופו מיותר לדון עכשיו. יש גם לי אותם הספקות שגילה נמיר וגם אחרים. לדעתי אפשר לפרוע את השילומים לפי חוזה זה בתקופה ארוכה מאוד. כדי שלא לשלם אותם כהלכה אין צורך להפר את החוזה, כי הוא עשוי מבחינה גרמנית בתבונה רבה מאוד. אני תמה על ההחלטה הנותנת לגרמניה את הזכות לצמצם את שיעורי התשלומים בשנים האחרונות מבלי שיהיה צורך להביא זאת אפילו בפני ועדת ערעורים, כי פירוש הדבר שהשילומים ייפרעו ב-14 שנה מינימום.

אעיר רק שתי הערות, שלדעתי אפשר עדיין לתקן לפיהן:

ראשית-כל, אני חושב כי זה בלתי-מכובד שאנו נאשר את ההסכם לפני שהוא אושר על-ידי הבונדסטג.

אני מציע לממשלה להסכים לתביעה, שוודאי תבוא מצד האופוזיציה, לקיים דיון בכנסת. פרט להסכם הפנימי שהוא בין כך וכך הכרחי, לא נימָנע מתביעה של דיון בכנסת ונוכל על-ידי דיון זה להדגיש את רצינות ההסכם, כי העם היהודי עדיין שוקל.

מ. שרת: אם כך, לא יהיה מה להביא לבונדסטג לרטיפיקציה, היות והם יכולים לאשר את ההסכם רק לאחר שהוא נחתם.

א. ליבנה: אני מציע שאם האופוזיציה תתבע לקיים דיון על עניין זה, הממשלה תסכים לכך. לא כתוב שאנו צריכים לאשר את ההסכם לפני שהוא אושר על-ידי הגרמנים.

י. שפרינצק: אני רוצה רק לציין, כי חברינו בוועדת הכנסת שינו בתקנון את מספר חברי הכנסת הרשאים לדרוש כינוס ישיבה מיוחדת של מליאת הכנסת מארבעים כפי שהוצע תחילה, לעשרים-וחמישה.

א. ליבנה: אני מציע זאת מנימוקים פוליטיים חיצוניים לגבי הסכם המאפשר השתמטויות ללא גבול. אני חושב שהייתה התחייבות, אומנם לא חוקית אך מוסרית, שאף אחד משרי הממשלה לא ישתתף בחתימת ההסכם. בעיני נאמנותה של גרמניה אינה קיימת. אין לי כל אמון בממשלה הזאת. לדעתי עדיין לא הגיע הזמן לראשית יחסים עם גרמניה, אם כי אלה אינם עדיין יחסים דיפלומטיים. לשם כך נחוצות שנים אחדות של מילוי נכון של החוזה. אם שר החוץ צריך לחתום, אני מציע שיחתום כאן, בקרייה, ולא ייסע לשום מקום כדי לחתום יחד עם אדנאואר.

אשר ליציבות התשלומים לפי ערך המטבע, ידוע כי ישנם חוזים בינלאומיים על יציבות. לדעתי אלה הם שני הדברים היחידים שעדיין אפשר לתקן.

מ. שרת: אני רוצה שיהיה ברור, כי ההצעה על רמת החתימה לא באה ביוזמתנו, כי אם ביוזמת הצד שכנגד. אדנאואר החליט להציע לנו שהוא יחתום, כי הוא יודע את הנעשה בתוך ביתו ומנוי וגמור איתו לעשות מהסכם זה מסמך מחייב. כדי שהסכם זה יהיה מחייב באופן ממשי, הוא רוצה להטיל עליו את מקסימום המשקל. הוא גם תובע לעצמו את הזכות להיכנס להיסטוריה בזכות עניין זה. הוא מוכן לשם כך לנסוע לכל מקום ואינו תובע שיבואו אליו דווקא. הוא רק תובע שאם הוא יחתום, יעשה זאת גם איש מתאים מצדנו. אם גורלו של הסכם זה לא מעניין אותנו, אם אנו עושים זאת רק כדי לצאת ידי חובה, וחושבים כי מוטב היה שדבר זה לא יהיה כלל - הרי העניין הוא אחר לגמרי. אבל אם אנו מעוניינים ופועלים לפי אותו רצון שפעם כל הזמן בנו בעניין זה כדי להשיג ממנו את המקסימום, הרי אנו צריכים להיות מעוניינים בחתימתו של אדנאואר והתנאים הכרוכים בה.

ז. ארן: אינני רוצה להתעלם מכך שעניין זה יטיל מחדש סערה בציבור. אני בעד קבלת ההסכם, אך לא בלבב שלם. החברים שניהלו את המשא-ומתן עשו את המקסימום שהיה ביכולתם, אך בתוך ההסכם עצמו צרורות צרות רבות מאוד. זהו ״gamble״ [אנגלית: הימור]. אין לדעת מראש אם יצליח ואם לא. ישנן כאן מלכודות שונות שאומנם לא ממשלה גרמנית זו, אך הממשלה שתבוא אחריה, תוכל לחסל את ההסכם באופן חוקי, בהדרגה.

אני רוצה להפנות את תשומת-לבכם לנקודה של יציבות המרק. למעשה אין כל הבטחה. אם הם יביימו אינפלציה, או שהיא תתחולל באמת, הרי אין אנו מובטחים אלא בזכות לדרוש בוררות. בעיני זהו הדבר החמור ביותר.

מבחינה תכסיסית אני מציע לחברים שידברו למרות הכל בעד קבלת ההסכם, לא להשתמש בנימוק של מידת הקורבן שהסכם זה מהווה בשביל גרמניה. בכלל צריך ללכת לעניין זה, לדעתי, בפנים גלויים בהחלט ולא לטשטש את הדברים הקשים.

בתוך הפריאמבל ישנו פסוק טוב מאוד, הקובע כי הגרמנים מתחייבים לתת שילומים אלה ״to make good the material damage״. אני רוצה שהאפילוג לא ירחיק לכת מן הפרולוג, כלומר שנימָנע בכל כוחותינו מחגיגיות בשעת החתימה. לדעתי, הטוב ביותר היה אילולא היה שר צריך לחתום על ההסכם, אך גם מבין השרים הייתי מעדיף שלא יעשה זאת שר החוץ באם קיימת אפשרות כזאת. אם רק אפשרי הדבר, רצוי שהחתימה תהיה יבשה וללא כל חגיגיות.

אני מציע שוועדת החוץ תחליט בסיכום שהיא מוסרת לממשלה, תוך ציון נקודות התורפה העיקריות שבהסכם, את הטיפול בתיקון סעיפים אלה במידת האפשר ומייפה את כוחה לסיים את העניין. אני רוצה למנוע שיתפרסם בעיתונות של יום א', שוועדת החוץ והביטחון שלנו אישרה את ההסכם לפני שהוא אושר על-ידי ממשלת גרמניה, אלא שיצוין כי הוועדה גילתה גישה ביקורתית ולא יהיה זה נזק לעניין אם היא תסמן כמה נקודות הטעונות תיקון לדעתה. אני רוצה שגם העם היהודי וגם הגרמנים ידעו כי אין אנו ששים לקראת זה.

מ. שרת: ההתייעצות כאן תקבע מה תהיה החלטת ועדת החוץ והביטחון, ומבחינה זו היא חשובה מאוד. קודם-כל, אני רוצה לומר לחברים כי הממשלה לא תקבל החלטה סופית לפני שתתקבל החלטה סופית על-ידי ממשלת בון. ממשלת בון עדיין לא החליטה. הצעתו של ליבנה אינה הגיונית, באשר החוקה שלנו שונה מן החוקה הגרמנית ואינה קובעת במקרה זה את הצורך ברטיפיקציה של הפרלמנט. אין כל טעם שאנחנו נתאים את החוקה שלנו לחוקה הגרמנית ונביא את ההסכם לאישורה של הכנסת. רטיפיקציה פירושה שהפרלמנט מאשר הסכם לאחר שממשלתו חתמה עליו. אם אנו לא נחתום, פירוש הדבר כי לא יהיה מה לאשר וכל העניין מתבטל. אצלנו צריכה להחליט על כך הממשלה, כשם שאצלם צריכה ממשלתם להחליט אם לחתום על ההסכם אם לאו. הממשלה הגרמנית הייתה צריכה להתכנס ביום ד' לאישור החוזה, אך בגלל התנגדותו הנמרצת של שר האוצר, והיות והוא נאלץ לנסוע לישיבה כספית בינלאומית חשובה, נדחתה קבלת ההחלטה ליום ב'. אני מניח כי הממשלה שלנו לא תקבל ביום א' כל החלטה. קודם-כל היא חייבת לשמוע את דעת ועדת החוץ והביטחון וכן קיים גם השיקול החיצוני. קרוב לוודאי שההחלטה תתקבל ביום ב' [8.9.1952] אחה״צ, לאחר שתתקבל הידיעה על החלטתה של ממשלת בון, שתתכנס ביום ב' בבוקר. אין זה סותר את הצעתו של זיאמה [ארן] אלא נותן לה מסגרת מציאותית.

א. דובקין: היה לא פעם דיון עקרוני בוועדה המדינית ובמרכז המפלגה על נושא זה. כל משא-ומתן מתנהל כך שמוסרים אותו לידיים נאמנות עם הוראות כלליות - הם מסכמים ואחרי-כן מביאים את הסיכום למפלגה המאשרת או דוחה את הסיכום. גם לגבי משא-ומתן זה נהגנו באותה דרך. לא הייתי כאן כמה חודשים, אולם אני זוכר את הדיונים הקודמים ואני מעיז לומר כי אף פסימיסט, וגם אף אחד מן האופטימיסטים הגדולים, לא שיער כי הדבר יתקבל בצורה זו. אני זוכר שהאופוזיציה של ״הציונים הכלליים״ רצתה להכשיל את העניין בוועד הפועל הציוני ודרשו לקבוע גבול: 300 מיליון דולר במשך שש שנים.^[3] את זאת השגנו, ונוסף לכך נקבל לאחר תום שש השנים עוד כמה מאות מיליונים. ודאי, אין ביטחון במאה האחוזים, אולם זהו המקסימום שאפשר היה להשיג.

אין אני בדעה שתהיה סערה בתוך הציבור. בכל ארץ שביקרתי ראיתי כי היהודים נדהמו מהשגת ההסכם. מייד אחרַי, או לפעמים יחד איתי, היה בא גם מנחם בגין - ולא היה מי שיקשיב לו. ידוע שקהילת ברזיל קיבלה החלטה נגד השילומים, אולם לאחר שנודע כי הושג הסכם בתנאים כאלה ועל סכום כזה, הם התאספו מחדש וברוב עצום החליטו לאשר מצדם את ההסכם. כך קרה גם בארגנטינה ובכל מקום אחר, ובגין לא הצליח לעורר שום תנועה, וקל מאוד היה ללחום בו ולסתור את דבריו. אם תוקם סערה בציבור היא תוקם רק על-ידי אלה שאינם רוצים כי לרשות מדינת ישראל יהיה כסף. אלה המדברים נגד השילומים עכשיו הם אלה שהתנגדו למגבית בשעתה^[4] - הם אלה הרוצים להרעיב את מדינת ישראל. לכן צריך לחתום על חוזה זה במצפון נקי.

בין סעיפי החוזה לא ברור לי,

ראשית-כל, אם מותר לנו להשתמש במרקים שממשלת גרמניה מעמידה לרשותנו כדי לקנות סחורות בארצות שיש להן הסכמים מסחריים עם גרמניה ומקבלות את המרק בתור מטבע קשה כגון ארגנטינה, בה אנו יכולים לקנות כמויות של בשר.

שנית, היה לי הרושם כי אינו מובטח במידה מספקת ריכוז הקניות. בפריס פגשתי כבר 40-50 יהודים המסתובבים ומנסים להתקשר עם בעלי בתי חרושת בגרמניה על-מנת להופיע כלפינו כסוכני הספקים הגרמניים, מהם סוכנים שאני מכיר היטב מן הארץ. האם אי-אפשר למצוא דרך שתשחרר אותנו מן הסוכנים והמתווכים האלה?

ד. הכהן: אני מציע לחברי הוועדה המדינית, שלא כל אחד מהם יציע לשנות את ההסכם. לא הכרתי קודם את אף אחד מאלה שניהלו את המשא-ומתן, אולם אני משוכנע כי אף אחד אחר לא היה משיג הסכם אחר ואין לתבוע עכשיו שום שינוי. כל אחד צריך להביא בחשבון, כי זה אחרת כאשר מעבירים כאן דרישות ואחרת כאשר צריכים לנהל משא-ומתן עליהן עם הצד שכנגד. אני משוכנע, כי ההסכם נעשה בשעה המתאימה ביותר. היום לא היינו משיגים הסכם כזה אילו היינו מתחילים במשא-ומתן. הם עשו בהסכם זה דבר שלא היו עושים אותו שנית, וימלאו אחריו במידה שבכלל ממלאים אחר הסכמים. כל החששות לסטביליות של ממשלת גרמניה הם חסרי יסוד, כי זוהי אחת הממשלות הסטביליות ביותר באירופה. אני חושב כי עלינו להעריך את רצונו של אדנאואר לחתום בעצמו, כי למעשה ניהלנו משא-ומתן עם פקידים שונים ויכולים היו גם הם לחתום על ההסכם. מתוך כך אני אומר, שאם תהיה דרישה שבן-גוריון יחתום, צריך הוא לחתום. אדנאואר הוא כיום האישיות הבולטת ביותר בעיצוב המשטר באירופה והוא לא חתם על הסכמים כאלה עם אף אחד פרט להסכם זה. אם אנו מעוניינים שההסכם יתגשם, עלינו לעשות את כל הצעדים הדרושים, כי למעשה לא קיווינו שנגיע להסכם על סכום כזה, וגם אנו יודעים שאם היו מסכימים לתת לנו רק מחצית הסכום, היינו מקבלים גם כן.

אין כאן מקום להערכות כיצד יגיב העם. הוא יבין שעשינו כאן דבר טוב למענו והוא יגיב בהתאם לכך. אני משוכנע כי עניין הטמפלרים יכול להביא לתוצאות טובות לנו. זה יהיה אחד הקלפים החשובים שלנו כלפי הערבים, כי נוכל להראות שמי שמנהל משא-ומתן איתנו מקבל את סיפוק תביעותיו.

אני מתנגד לכל התפיסה, שאסור לנו לדבר עם גרמנים ולנהל איתם משא-ומתן. אם האווירונים שלנו אינם טסים עדיין לקלן ולפרנקפורט, הרי זה רק משום שקובעים אצלנו בעניינים אלה אנשים החיים בגן עדן של כסילים.

מ. נוי: אני שותף להערכתו של דובקין שלא תקום כל סערה בציבור, כי אם להיפך. אנו יכולים בעצמנו להביא עלינו צרות על-ידי כך שנקרא לכינוס הכנסת, היות וזו תהיה פרובוקציה שתכריח את האופוזיציה להקים סערה.

מתוך חישוב תכסיסי לא רצינו לומר כי היה בהסכם זה הישג רב כל עוד התנהל המשא-ומתן, אולם המשא-ומתן נסתיים וצריך לומר כי זהו הישג. אין לי כל ספק שהגרמנים ינסו לרמות אותנו ולא לקיים את ההסכם. אני מכיר אותם יפה מאוד וקורא את כל הספרות שלהם. יש ביניהם רק אנשים ספורים המשוכנעים כי הם אשמים. נמיר אמר כי אנו נהיה האחרונים שאיתם יפרו את ההסכם, אולם אני חושב שאם ימצאו איזו אמתלה לעשות זאת, ינצלו אותה בוודאי. אנו צריכים להיות מעוניינים לחייב אותם עד כמה שאפשר. אם ייוודע כי מאיתנו לא תחתום אישיות ברמתו של אדנאואר, לא יחתום גם הוא ולא יהיה ערך לכל ההסכם. אני חושב כי הוועדה שניהלה את המשא-ומתן עשתה את המקסימום האפשרי. אני מסופק אם נקבל את כל הכסף תוך 12-13 שנה, אולם מה שנקבל יהיה לטובה.

י. רובינסון: אני רוצה לענות על ההערות שנשמעו כאן, ובעיקר על אלו שהושמעו על-ידי נמיר. אני שמח כי לגבי שבעה מבין שמונת הסעיפים שגרמו לו צער, אני יכול להפיג את צערו. הגורם לטענות הרבות לגבי סעיפים שונים של החוזה הוא בעיקר בכך, שאם קוראים פעם או פעמיים חוזה עליו עבדנו תשעה שבועות עבודת יום ולילה, אי-אפשר לרדת לעומקו ונוצרות אי-הבנות. ישנה אי-הבנה בשבע מבין שמונה טענותיו של נמיר.

הטענה שיש צורך בהבטחת היציבות היא טענה חזקה, אולם נכונה הגדרתו של קוור^[5] כי ״המדיניות היא האמנות של הניתן להשיג״ וצריך לדעת מה אפשר היה להשיג במקרה זה. אנו רצינו להצמיד את המרקים לדולר, אולם נגד זה היו שתי טענות:

ראשית-כל, זה מנוגד לחוק מעצמות הכיבוש, שצריכות לתת הסכמתן לכל ערבות בדולרים הניתנת על-ידי גרמניה.

שנית, בתוך החוזה הקונטרקטואלי המפורסם של בון [עם המעצמות] כתוב, שכל ענייני הבטחת המרק בדולרים הם עניינן של מעצמות הכיבוש. אילו ראינו להתנות זאת, היינו צריכים להיכנס למשא-ומתן עם המעצמות.

אפשרות שנייה הייתה לבטא את סכום השילומים בסחורות לפי מחירן הנוכחי. זה לא היה בלתי-אפשרי, אולם היו טענות נגד זה. אילו היינו קובעים מחיר הסחורות לפי ינואר 1953, היה הדבר מעמיד בסימן שאלה את כל היקף החוזה, כי שינויי המחירים יכולים לפעול גם לרעתנו. על-ידי כך אין לנו כבר הסכם שילומים על 3,450

מיליון מרקים, כי אם על סכום X. הטענה העיקרית נגד קביעת הדבר הייתה שלגרמניה ישנם ״קוֹשְמַרים״ [סיוטים] ואחד מהם הוא ה״קושמר״ של אי-אמון במרק הגרמני. פרט לדולר האמריקני והקנדי והפרנק השוויצרי, המרק הגרמני הוא כעת המטבע שכל אחד שואף אליו. הם אמרו כי מבחינה פסיכולוגית אי-אפשר לערער בכל העולם את האמון במרק הגרמני על-ידי כך שמכניסים להסכם סחורות בקנה-מידה בטוח יותר מאשר המטבע. נגדנו היו בעניין זה הכוחות הגדולים ביותר בגרמניה בשטח הכספי: הכוח הבנקאי, המיניסטריון למשק ושר האוצר. נגד דעתם לא יכול היה סעיף כזה להתקבל. היו שיחות חשובות מאוד בין שנער לבין אבס בלונדון, אולם הקבינט הגרמני קיבל החלטה מפורשת שלא יוכנס להסכם אף סעיף המרמז על יציבות. אם, לאחר זאת, מופיע בכל זאת סעיף כזה, הרי זה ללא ספק הישג גדול. אני מסכים שזה איננו פיתרון אידיאלי, אולם טעות היא בידי אלה החושבים כי אין שום דבר. קיימת אפשרות של העברה מפסים של נומינליזמוס מוניטרי לנומינליזמוס של סחורות על-ידי המילה ״סובסטנציה״.

אשר לאפשרות של קנייה במרקים בארצות אחרות, אינני רואה כל קושי בדבר. אני חושב רק שלא צריך היה להזכיר זאת בהסכם, ואילו הם היו מציעים זאת, היינו צריכים להתנגד לדבר, כי זה פותח פתח מסוכן.

הייתה כאן אי-הבנה כאשר טענו כי גרמניה רשאית להפסיק את תשלומיה בכל עת לחצי שנה. היא אינה רשאית להפסיק את התשלומים לכל תקופה שהיא. רשות זו ניתנת לה רק בשני מקרים:

בשעת משבר כלכלי

או בשעת משבר פיננסי.

טבע המשברים האלה הוזכר בחוזה עצמו - זה צריך להיות בבחינת ״מסיבות שתפגענה במשק הגרמני באופן עמוק וממושך״. יש משמעות מיוחדת לשתי המילים ״עמוק״ ו״ממושך״. עליכם לדעת, כי על ניסוח כל מילה ישבנו לפעמים ימים. יכולה להיות הפסקה בתשלומים בשעת משבר פיננסי, כלומר כאשר המשבר משפיע על אפשרות האוצר הגרמני להעמיד את הכסף עבורנו לרשות הבנק הגרמני. רק במקרה כזה יש להם אפשרות לומר כי הם רוצים להפסיק זמנית את התשלומים או לצמצמם, ובמקרה זה יכולים אנו להגיש תביעה לבית דין שיהיה הקובע. עד להוצאת פסק הדין מאפשרת הפרוצדורה להוציא ״Einstwillige Verfugung״ [גרמנית: הוראת שעה] למניעת הפסקת התשלומים.

אין זה נכון, שתהליך הבוררות הוא תהליך ממושך בהכרח. בית הדין לבוררות הורכב לחמש שנים וכל תביעה יכולה להגיע לבירור תוך 24 שעות. נקטנו בכל האמצעים שלימד אותנו ניסיוננו הבינלאומי על-מנת למנוע שום השהיות. אם בית הדין הזה יהיה קיים, תוכל הבוררות להימשך 2-3 חודשים לכל היותר. הבנו את ההבדל שבין בוררות אד-הוק לבין בוררות קבועה, ועמדנו לכן על הדרישה שתקוים בוררות קבועה, המונעת השהיות של חצי שנה.

לגבי אפשרויות הסבוטז'ה של ה״בונדסשטלה״ צריך לומר,

ראשית-כל, שאין לה כל סמכויות לגבי קביעת רשימת הסחורות. רשימת הסחורות היא נספח להסכם ואי-אפשר לנגוע בה.

לגבי השנים הבאות יכולים לחול שינויים ברשימה זו על דעת שני הצדדים, אולם אם אין מגיעים בעניין זה לידי פשרה, אפשר תמיד לשוב לרשימת הסחורות הראשונה, שהיא בשבילנו הטובה ביותר. ל״בונדסשטלה״ יש רק אפשרות בדיקה טכנית ופיקוח על האקספורט. ההכרעה נתונה לידי ועדה משותפת, ובכל מקרה אפשר לחזור לבסיס שנקבע עכשיו. אנו עושים את ההזמנות בעצמנו וה״בונדסשטלה״ רק בודקת אם הן מתאימות לרשימה. מן הראוי לשים לב לנוסח תפקידי ה״בונדסשטלה״, באשר בכל הגדרת תפקידיה כתוב ״shall״, לא"must״ או ״can״.

אם הגרמנים יאסרו על יצוא סחורות מסוימות לכל ארצות העולם, זה יחול גם עלינו. זה יכול לקרות במקרה של משבר כללי. אני יכול לתאר לי, שיתחיל זיון גרמניה ובכך טמונות ודאי סכנות לקיום החוזה שלנו. איננו מתעלמים מזה ויודעים שזה יביא לנו לקשיים, אולם קשיים אלה יחולו על כולם ואין אנו יכולים לדרוש פריבילגיה. היות ואנו ממילא במצב של יבואן שאינו משלם אף פרוטה במטבע חוץ בעד הסחורה שהוא מקבל.

ביחס לסינדיקט היצואנים, קיימת הגנה בחוק הקרטלים, ואין הגנה אחרת מפני זה. ייתכן שיקום סינדיקט כזה וייתכן שלא. מתוך ידיעת יחסי גרמניה-רוסיה אפשר ללמוד, כי כל הניסיונות של הגרמנים ליצור ועדה משותפת לשם סחר עם רוסיה נכשלו, כי היו בודדים שהתנגדו לזאת.

אינני מבין מדוע מגיעים למסקנה ש-14 שנה הם המינימום.

ראשית-כל, צריך לזכור כי התביעה שלנו משתלמת במשך 12 שנה. תשלום שתי השנים האחרונות מוקדש לארגונים היהודיים. כל עוד לא הייתה ועידת הארגונים, לא עמדה שאלה של 14 שנה, כי אם דובר על 12 שנה בלבד. שאלה של 14 שנה התעוררה רק כאשר גרמניה התחייבה לשלם לארגונים היהודיים 450 מיליון מרק. חשוב מאוד הדבר, שקיבלנו את הנאמנות גם על התשלום לתפוצות. עלינו להעניק להן חלק מן התשלומים שנקבל בכל שנה ושנה ולא רק בשנתיים האחרונות. ישנה ה״קטסטרופן קלאוזל״ [סעיף למקרה חירום] להארכת מספר שנות פירעון השילומים, אולם קיימת גם אפשרות לצמצם את מספר השנים.

אשר לשאלת הרטיפיקציה, הרי לגבי חוזים בילטרליים קיימת רק האפשרות לאשר את ההסכם בפרלמנט או לדחותו, אולם אין אפשרות לשנותו אף במשהו. בטוח שהאופוזיציה בפרלמנט הגרמני תצביע בעד ההסכם, וה״קוֹשְמַר״ של אדנאואר הוא שההסכם יתקבל, חס ושלום, רק הודות לתמיכת האופוזיציה ולא הודות לתמיכת חבריו.

מבחינה משפטית הייתה כוונתנו לכתוב חוזה כזה, שבאם נבוא לבוררות אנו נזכה בה. משום כך יש לא פחות מ-11 הסתמכויות על סחורות. אם אדם מן הצד יקרא חוזה כזה, הוא יאמר כי זה איננו חוזה נומינליסטי כי אם חוזה ריאליסטי של סחורות. כל ניסיון להפחית את אופיו הריאליסטי של החוזה יכול רק לגרום לצרות, ולכן לא יכולנו לקבל כל הצעה שתאפשר לנו להשתמש במרקים למטרות אחרות מאלו שצוינו, ואילו הגרמנים היו מציעים לנו להשתמש במרקים הגרמניים לקניית סחורות בארצות אחרות, לא היינו מסכימים להכניס זאת לחוזה.

בעיית הסוכנים היא בעיה קשה, אולם יש להבדיל בין סוגים שונים של סוכנים: ישנם סוכנים שאי-אפשר להימנע מהם. [תאגיד] ״קרוּפ״, למשל, אינו מוכר שלא באמצעות הסוכנים הקבועים שלו, כי כך בנוי המנגנון שלו. אשר ליתר הסוכנים, הרי בריה״מ, שהייתה קונה בגרמניה הרבה יותר מאשר אנחנו והייתה משיבה לה תמורת זה חומרים שאי-אפשר היה לקבלם בשום מקום אחר, גם כן לא יכלה להתגבר על מכת הסוכנים. רק לגבי סוכנים חדשים, שלא היו סוכנים ערב התחלת המשא-ומתן שלנו, יש לנו קלף חזק מאוד. לפני חודשיים כתבנו מכתב לבֶּהְם בתור ראש המשלחת הגרמנית, והפנינו תשומת-לבו לכך שמסתובבים סוכנים, סוחרים וספסרים שונים בגרמניה, הכותבים על הנייר המסחרי שלהם כי הם ״יועצים כלכליים לממשלת ישראל״ ורוצים להשיג סחורות עבור ישראל. התרינו בו וביקשנו להעביר הודעה לכל המוסדות הגרמניים, כי אין לאף אחד מן האנשים האלה הסמכות לעסוק בכך. נוסף לזאת, ביום בו נחתם החוזה ביקשנו מהם שוב בכתב להודיע לכל המוסדות הממשלתיים והבלתי-ממשלתיים, כי כל עניין השילומים יבוצע במרוכז הן בארץ והן בגרמניה. זה כל מה שיכולנו לעשות עד כה בעניין זה, ותוך כדי ביצוע נצטרך להמשיך בדבר.

מ. שרת: ברצוני להוסיף עוד כמה הערות,

וראשית כל בעניין הטמפלרים. אמרו כאן שזוהי צרה חדשה. האם החברים חשבו, כי רכוש זה הוא ללא חשבון? משתררים אצלנו מושגים של ג'ונגל המתקבלים על דעת אנשי תרבות, עדיני נפש ובעלי מידות, עד כי אני נדהם - האם חשבו כי סתם חטפנו קרקעות ובתים? מדוע לקחנו בכלל רכוש זה? הייתה לזאת הצדקה מוסרית מובנת, באשר אמרנו כי העם הגרמני רצח וחמס את רכוש העם היהודי, אם לא לדבר עוד על הדם שנשפך. אמרנו כי אין כל תקווה לקבל שילומים מן העם הגרמני, וגם אם נקבל, לא ידוע מתי, ובאם ישנו כאן רכוש של העם הזה - האם לא ניקח רכוש זה, בייחוד כאשר באים אלינו פליטי חרב שלו? ודאי ניקח! אולם המסקנה הנובעת מכאן בהכרח היא, שאם יבוא יום חשבון עם העם הזה, ברור שצריך יהיה להביא זאת בחשבון. ברור היה לגמרי ששוויו של רכוש זה ינוכה, כי אחרת כיצד יכולים היינו לנהל שם משא-ומתן - וכאן להחזיק ברכוש שנחטף? אומנם הייתה תביעה לשלם תמורת הרכוש הזה לבעלי הרכוש במטבע הארץ בה הם יושבים כעת [אוסטרליה], כלומר בחלק בדולרים, ולזאת התנגדנו. אין זאת אומרת שאנו לא נשלם כלל.

ביחס לנסיעתי לשם חתימה על ההסכם,

אני משוכנע כי הדבר נחוץ כדי לתת משקל מקסימלי להסכם זה, כי אין אנו יכולים לעסוק במה שווייצמן קורא ״ווארעמער פראסט״ [יידיש: כפור חם]. אין אנו יוצאים ידי חובה כאשר אנו עושים זאת, ועלינו להיזהר שהרגשת הגרמנים כלפי חוזה זה לא תהיה גישה של יציאת ידי חובה. אנו מתכוונים שזה ייהפך לממשות חיה בתור אקט בינלאומי של רפרציה, ויהיה ברור כי מי שגוזל נותן את הדין על כך. זוהי הפעם הראשונה בהיסטוריה היהודית, שלאחר גזל יש דין, יש דיין ויש חשבון.

שנית, אנו מעוניינים שההסכם יבוצע. אין כל ערובה לזאת ולא דרוש דווקא חוק קרטלים שימנע חבלה. משום כך צריכים אנו לגייס את כל המשקל סביב הסכם זה על-מנת למנוע חבלה. את זאת עושים על-ידי העלאת הרמה [של מעמד החותם] ולא על-ידי הורדתה. זוהי גישתנו, ואם יש גישה אחרת, אני נלחם בה ונאבק נגדה.

מלבד זאת, אני רואה בדבר גם ערך חינוכי: עלינו לחנך את העם הזה, שזכה למדינה, להיות עם ממלכתי ולחדול להיות עם גלותי. עליו לדעת כי יש לו מדינה על-פני כדור הארץ, ועל פני אותו כדור הארץ ישנה גם מדינה ששמה גרמניה. הוא לא יוכל להימנע מזה אלא על-ידי חיסול מדינתו או על-ידי העברתה לפלנטה אחרת. אמת זו צריך לתקוע באכזריות במסמרות לתוך ראשו של העם הזה. הוא צריך להתרגל לכך.

אני רוצה להודיע לכם, כי בשעת החתימה ינאם אדנאואר וגם אני אנאם נאום קצר. ייתכן שיתברר כי המרחק בין הדברים הוא כל כך גדול, שמוטב לא לומר דבר. ייתכן שתהיה התנגדות נמרצת שאי-אפשר יהיה לוותר עליה, ואז לא יהיו נאומים. אני מתכוון שהנאום שלי יהיה תרכובת של קצוות.

ראשית-כל, הוקעת השואה, הפשע, שפיכת הדם, חוסר הכפרה לזה. אגב, בן-גוריון מתנגד לכך שאומר משהו על חוסר כפרה לדם. הוא חושב כי זה יותר מדי אכזרי לומר זאת באוזני הצד שכנגד. לומר כי אנו מצפים לראות שרוח זו נעקרה מלב העם הגרמני - משמע שעוד לא ראינו.

יחד עם זה תהיה הרמת הדבר על נס, הדגשת החיוב הגדול שהדבר נעשה מתוך הכרת האחריות המוסרית ולא מתוך כפייה. יש לכך ערך ביחסי העמים, שיהיה ברור כי אי-אפשר סתם לחמוס, וכי החומס נותן את הדין.

אני שר של מדינת ישראל ולא רק יהודי ששחטו אותו. יהיה מי שידבר בשמם של שישה מיליון יהודים שנשחטו, והלהט שלי יהיה ודאי חזק פי עשר על הדם היהודי שנשפך, מאשר אצלו. נחום גולדמן ידבר בשם ועידת הארגונים היהודיים.

זוהי אמת וצריך לחנך את העם הזה להבין את האמת הזאת. במקום לחשוש כיצד זה יתקבל אצל יהודים, צריך לחנך אותם איך לחשוב.

ב. לוקר: אני רוצה לשאול אם אפשר להכניס פסקה, שמילוי החוזה הזה הוא מבחן.

מ. שרת: בוודאי שיהיה כתוב שזה עומד במבחן. כתוב שאם הם ימלאו חוזה זה, יקלו במידת-מה את המעמסה הרובצת על מצפונם, אם כי למעשה זה אינו רובץ על מצפונם כלל.

ז. ארן: כולנו סומכים על הטקט והתבונה שלך, ואיש מאיתנו לא היה דורש שתאמר לנו מה יהיה הנאום, אולם לאחר שאמרת, אני חושב כי יהיה זה יותר מדי לומר להם שדבר זה יקל על מצפונם. אני חושב שיש חשיבות רבה לניסוחו של הפריאמבל, הקובע כי זהו רק פיצוי ידוע בעד נזק חומרי שנגרם.

 

היו״ר י. כסה: אני מעמיד להצבעה את ההצעה הבאה:

״הוועדה המדינית מייפה את כוחם של חברינו בוועדת החוץ והביטחון וחברינו בממשלה לאשר את טיוטת ההסכם״.

ההצעה נתקבלה.

 

ז. ארן: ביחס לפרוצדורה, הצעתי שוועדת החוץ והביטחון לא תאשר היום את ההסכם, אלא תציין רק את נקודות התורפה ותמסור את ייפוי-הכוח לממשלה לתקן במידת האפשר ליקויים אלה ולסיים את העניין.

מ. נמיר: אני מציע שהוועדה לא תציין פרטים מסוימים הטעונים תיקון, כי אם תסכם שלאחר שמיעת דברי הביקורת על סעיפים שונים, מוסרים לממשלה לטפל בתיקון הדברים במידת האפשר.

ב. לוקר: אני רוצה שנימָנע מפורמולה שתטיל את כל האחריות על הממשלה, כי ברור שלא יהיה כל שינוי ויצא שהממשלה אשמה בכך לבדה.

א. ליבנה: לדעתי לא יופחת תוקף החוזה אם תימָנע פגישה אישית. האם אפשר עדיין להציע לממשלה ששר החוץ לא ייסע לפגישה עם אדנאואר?

היו״ר י. כסה: אני מעמיד הצעה זו להצבעה.

 

הצבעה:

בעד - 2;

נגד - רוב;

נמנעו – 3.

הצעת א. ליבנה נדחתה.

 

הערות