25. ממשלת ישראל - פרוטוקול ישיבה יט/שי"ב, סעיף 178

27.1.1952

                                         הממשלה מוכנה למשא-ומתן

 

 

השר מ. שרת: בעניין השילומים אני סבור כי עלינו לגשת לפעולה ועלינו להודיע בצינור מתאים לממשלת בון כי אנחנו מוכנים למשא-ומתן. ועלינו להציע תאריך. אני חושב שאנחנו צריכים להציע תאריך בין 20-15 בפברואר. אני סבור כי עלינו למנות ועדה שתרכיב את המשלחת. אני רוצה להציע שבוועדה זו יהיו ראש הממשלה, שר האוצר, שר החוץ ושר התחבורה.

אני רוצה למסור על חילופי הדברים בינינו ובין הוועדה הניו-יורקית [של הארגונים היהודיים]. היו לה ישיבות בעניין זה. השיקול הראשון של הוועידה הניו-יורקית היה, כי לפני התחלת המשא-ומתן בין שתי המשלחות כדאי לסדר פגישה בלתי-רשמית עם אדנאואר, שבה יהיה מישהו מתאים מהוועידה בניו-יורק. אולי יהיה זה ד"ר גולדמן וגם מישהו בשמנו, לאו דווקא שר, אבל גם כן בן-אדם בדרגה מתאימה ושבפגישה זו ייקבעו עיקרי הדברים כדי לא להסתבך בפרטים במשא-ומתן בין המשלחות ולא להיתקל בצורך לחקור דברים מסוימים מבחינה יורידית. זה יכול לגרום לסחיבת העניין ולטשטוש הדברים העיקריים.

הייתה לי התייעצות עם כמה אנשים ממשרד החוץ וממשרד האוצר העוסקים בעניינים אלה. שיקול הדעת שלנו היה נגד פגישה כזאת. לא תיתכן נסיעה לגרמניה לשם כך. נוסף לכך יש בידינו מסמך בכתב ברור ומפורט חתום על-ידי אדנאואר, שבו הוא מקבל אח תביעתנו כבסיס למשא-ומתן. זה נותן לנו פתח דבר ברור מאוד בשביל המשא-ומתן. אם בהמשך המשא-ומתן יהיה צורך בפגישה עם אדנאואר, אפשר יהיה לסדר את הדבר בזמנו. אם אנחנו מקדימים פגישה עם מר אדנאואר, יוצא שאין אנחנו בטוחים כל כך בתוקף המחייב של נוסחה זאת ואנחנו נותנים פתחון פה להתחיל לפרשה כך. כך נדמה היה לנו.

באתי בדברים עם ד"ר גולדמן גם במברקים וגם בשתי שיחות טלפוניות. בין שתי השיחות הייתה להם [לארגונים היהודיים] שוב שיחה. אתמול אחר-הצהריים אמר לי שוב שהם בכל זאת סבורים כי כדאי לקיים פגישה כזאת עם מר אדנאואר. אמרתי לו שאביא את הדבר לפני החברים בירושלים. אמרתי שהמלצתי לחברים בירושלים לא לדחות את הפנייה לממשלת בון על-ידי צינור מתאים ולהודיע להם בתגובה לאותו מכתב של מר אדנאואר, שאנחנו מציעים את הפגישה בין 20-15 בפברואר. אם יתברר שיש מקום לפגישה עם מר אדנאואר - נברר, ואם יתברר שיש צורך בפגישה כזו - נטכס עצה, אבל שלא יתקבל הרושם שמקדימים לכך כל מיני בירורים.

יש צורך להקדים את התחלת המשא-ומתן, כי בסוף פברואר תהיה בלונדון ועידת נושים של גרמניה. קרוב לכך שאנו נהיה בוועידה הזאת, ולנו יש טעם חיוני מאוד שהתביעה שלנו לא תיכנס למסגרת החובות האלה, כי אז אין לדבר סוף. יש לעשות הכל כדי להביא את הגרמנים לידי התחייבות ראשונה לפחות, שזה לא ייכנס למסגרת ועידת לונדון, ואת זאת יש לעשות לפני שוועידת לונדון תתכנס.

אני מציע כי נודיע שאנו מוכנים למשא-ומתן ב-20 בפברואר. חשבתי תחילה על 15 בפברואר, אבל ד"ר גולדמן ביקשני שניתן להם עוד חמישה ימים, כדי שניפגש איתם ונקבע את הסדר התפקידים: מי תובע מה וגם נקבע סדרים לגבי הנוהל. זה דורש זמן. היות ואהיה בלונדון מ-6 בפברואר וגם המנהל הכללי של האוצר יהיה שם, אני מציע כי תינתן הסמכות למנהל הכללי של האוצר [דוד הורוביץ] ולי להיפגש בלונדון עם האנשים שיבואו מאמריקה ולגמור איתם את העניין הפנימי, כדי להגיע לידי תיאום והסדר.

אני מציע, כי נודיע לגרמנים שאנו מבקשים להיפגש איתם ב-20 בפברואר בבריסל. אני מציע את בריסל כמקום למשא-ומתן^[1] ואני מציע ועדה להרכבת המשלחת. אם תורכב המשלחת תוכל לגשת מייד ללימוד החומר ולקביעת הקו שלנו במשא-ומתן, ויש לעשות זאת שעה אחת קודם.

את שאלת הפגישה אני מציע להשאיר פתוחה. ייתכן שאם תהיה אפשרות לקיימה באופן נוח, כדאי אולי לקיימה, אבל אין לדחות בגללה את התחלת המשא-ומתן.

ראש הממשלה ד. בן-גוריון: אני רוצה לתמוך בהצעה שלא תהיינה שיחות ביניים. אלה רק יבלבלו, בי״ת, אני בעד זה שלא נדחה את העניין שלא לצורך. אני שומע שישנה ועידת נושים שיש להם יסוד שיקבלו משהו, ומהם רבבות אנשים יושבים בארץ, אנשים שישבו במחנות ריכוז ושהגרמנים מוכנים לשלם להם פיצויים. יכולים אלה להיות סכומים הגונים למדי. אין שום יסוד לדחות את הדברים. אי-אפשר לדעת מה יקרה במשך הזמן - עמים אחרים יכולים לבוא בתביעות אחרות ולהטיל על גרמניה הוצאת רבות לזיון, ואז יהיה לגרמנים תקציב גדול. מוטב שנתחיל בעניינו בהקדם.

השר י.מ. לוין: אני מסכים שתהיה ועדה. אבל הוועדה תצטרך לדון על תנאי המשא-ומתן, אם יהיו יחסים דיפלומטיים או לא.

ראש הממשלה ד. בן-גוריון: לא יהיו יחסים דיפלומטיים. הדיון יהיה רק על שילומים.

השר מ. שרת: ישנה שאלה על איזה יסוד כדאי לנהל את המשא-ומתן על שילומים. את זאת צריך להגדיר.

השר פ. נפתלי: אני מבין שאין שינוי בקו, שיהיה משא-ומתן מקביל על השילומים ועל כל הדרישות הפרטיות.

השר מ. שפירא: בכל הישיבות שבהן דובר על עניין השילומים, דובר על כך - אם כי לא הייתה החלטה על כך - שנעשה עוד ניסיון באופן בלתי-רשמי לבוא בדברים עם הגרמנים כדי לדעת דבר ברור יותר ביחס לתכלית. אני ועוד חברים דיברנו על כך שצריך עוד לברר כמה פרטים. העניין הוא רציני במידה כזאת שאין אנו צריכים לגשת מייד למשא-ומתן הרשמי אם אין אנו יודעים בדיוק שאין כל נסיגה אצל מר אדנאואר. איני מקבל את ההנחה, שאם נבוא איתו בדברים יתחיל לראות בזאת כאילו אנחנו מתחילים לפקפק אם יש ערך למה שאמר.

בגרמניה מתנהלת עכשיו תעמולה גדולה למדי נגד כל העניין הזה עד שאחד מראשי היהדות הגרמנית מצא לנחוץ להכריז שעניין השילומים עורר גל של אנטישמיות בגרמניה (ראש הממשלה ד. בן-גוריון: מראשי היהדות הגרמנית? מה הוא עושה שם?) - אם בבירור מוקדם יתחילו לפקפק, להווי ידוע שגם במשא-ומתן הרשמי יגידו שעל זאת וזאת אין מה לדבר. וייתכן שיתברר כי גם אכלנו את כל הדגה הלא טרייה הזאת וגם יצאנו וידנו על ראשנו. ד"ר גולדמן עומד על הפגישה המוקדמת הזאת, ונדמה לי שהוא צודק (השר מ. שרת: פעם ראשונה אמר את הדבר בשמו, פעם שנייה בשם האקזקוטיבה של הוועידה הניו-יורקית) - האפשרות הזאת, שאנו יכולים להיכשל במשא-ומתן לאחר כל מה שהיה כאן בארץ, היא בעיני כה רצינית שמוטב הסיכון הקל של בירור מוקדם עם הגרמנים. דעתי הייתה כזאת גם בהתחלה. כל הזמן טענתי שאני רוצה לשמוע דברים ברורים יותר מאשר אותה הפסקה הכללית, ש״אנו נהיה מוכנים לדון על יסוד התביעה שלכם, של מיליארד וחצי״. לדעתי, או שהגרמנים חושבים זאת ברצינות, ואז פגישה מוקדמת לא תזיק, ואם אין הם חושבים זאת ברצינות - אז העניין אבוד ולא נוכל להציל הרבה, רק נצא מכל העניין באי-כבוד.

השר ב.צ. דינור: ההתנגדות המתגברת בגרמניה מוכיחה שעמדתנו הייתה נכונה, כי אין זה דבר נוח לגרמנים. כל משא-ומתן בלתי-רשמי מחליש, לדעתי, את עמדתנו הציבורית. אמרנו כל הזמן שננהל רק משא-ומתן רשמי. משא-ומתן בלתי-רשמי הוא [לא] אחראי יותר ומכל הבחינות הוא מסוכן.

השרה הגברת ג. מאיר: עניין השילומים, ושאלת פגישה מוקדמת או לא, יש לשקול גם מבחינה זו: עניין זה אינו סובל דבר-מה שאיננו גלוי לגמרי. הלכנו באיזו דרך ואמרנו מה שאמרנו: אמרנו כי זה יהיה משא-ומתן בין שתי מדינות ואסור - יכול להיות בזה אסון - שנסתבך באיזה שיחות. אין צורך לעשות זאת. זה יקלקל את הקו, שהיה קו ברור ונקי. נוסף לזאת, אנחנו צריכים להגיע במשא-ומתן לידי דבר בהיר: כן או לא. ואיני יודעת במה אנחנו מסכנים את עצמנו אם אנו הולכים למשא-ומתן רשמי ופשוט. והיה אם נקבל מה שאנחנו רוצים - מה טוב, ואם לא נקבל - נקבע באופן רשמי שהם מרמים. אין לי כל תקווה לכך, שבצורה בלתי-רשמית יתברר איזה עניין. זה יכול להיות רק גורם לסחיבה נוספת ולבלבול מוח. זהו הדבר המסוכן ביותר. אם זה ילך פשוט וברור, יתגברו על כל הקשיים. אם לא - נסתבך בעצמנו.

השר י. בורג: בניגוד לדעתה של שרת העבודה, אני בדעה שצריך לברר עוד פעם אם יש יסוד לכמה דברים עקרוניים. משא-ומתן יש בו תועלת אם יודעים שישנו בסיס משותף. איני יודע אם הגרמנים לא יבואו בחישובים ובתביעות-נגד על רכוש וקרקע שלהם וכדומה (השר מ. שרת: בלי ספק חשבו על הרכוש הגרמני [של הטמפלרים]) –

בי״ת, נדמה לי שלא ניתנה עדיין תשובה ברורה אם הפיצויים הפרטיים לא ייכנסו לתוך החשבון הזה.

גימ״ל, אם ללכת למשא-ומתן, שבו נברר את הפרטים ואת שאלת הכסף או סחורה, ואת סוגי הסחורה המתאימים, הרי זה צריך להיעשות רק במשא-ומתן רשמי.

צריך לברר מהן ההשגות ובמה רוצים להתחיל בשנה הראשונה.

במשא-ומתן יכולים לברר אם רוצים לשלם במשך עשר או עשרים שנה ואיזה סחורות הם רוצים לשלוח הנה. בתור אבן הבוחן, הדבר הקובע הוא מה ההשגה שלהם בשביל השנה או השנתיים הראשונות, כי אלה הן הקובעות את עצם גורל הדבר הזה. יותר מזה העניין לא יימשך. זוהי השקפתי לפי המצב הבינלאומי. גם חשוב לנו הדבר כי נוכל לומר ביישוב שנכנסנו למשא-ומתן מפורט לאחר שהוברר לנו שישנה ממשות לדבר. אולם הממשות הזאת לא הובררה עדיין. אני מחייב את העניין באופן עקרוני, ואני רואה טעם בפגישה מוקדמת,

ראש הממשלה ד. בן-גוריון: אני נגד הצעתו של ד"ר גולדמן. אין אנו יכולים לסמוך על אחרים. איני מוכן לקבל בעניין זה דעת אחר. עומדות לדיון שלוש שאלות:

א) כמה ישלמו, זאת אומרת כמה ישלמו למדינת ישראל וכמה ישלמו לעם ישראל - אלה הם שני דברים שונים.

ב) במה ישלמו? האם ישלמו בכסף או בסחורה, ואם בסחורה - איזו סחורה. את זאת רק אנחנו יכולים לברר. מישהו אחר אינו יכול לברר זאת בשבילנו.

ג) מתי ישלמו ובאיזו תקופת זמן?

רק אנחנו יכולים לברר את כל שלוש השאלות האלה.

כששאלו אותי את השאלה: ״אולי הם ירמו?״, אמרתי שאיני יכול להכריע בעד הגרמנים. נאמר, שהם ייכנסו למשא-ומתן והם יגידו שהם מוכנים לשלם 100 מיליון. נגיד להם: ״שלום״ (השר מ. שפירא: אז יהיה מצב שהממשלה נחלה את הכישלון הגדול ביותר) - זהו לדעתך, וכך יכתוב מר קרליבך. לדעתי לא (השר מ. שפירא: האם כל העניין נתקבל ברוב עצום?) - אני בטוח שתקבל ותסכים להחלטות שתתקבלנה ברוב עצום פחות. חצי מ״הציונים הכלליים״ היו בעד זה, אבל גם הם הצביעו נגד. לא נחוץ לי הכשר של אחרים. החוק אומר שדרוש רוב. היה רוב לעניין זה בכנסת. דעת הרוב שקולה כדעת מר קרליבך. לא נחוץ לי הכשר של מר קרליבך ושל מר בגין (השר מ. שפירא: אבל מחצית היהודים הם נגד זה) - אני כופר בזה תכלית כפירה, שמחצית היהודים הם נגד. אצלי ישב יהודי מארגנטינה, שאמר לי כי הוא נגד. אבל אני גם יודע מה דעת היהודים פה ובארצות אחרות, וגם מה דעת חלק של היהודים שהם סבלו וגם דעתם של אלה שהם נגד. אני מבין אותם באופן פסיכולוגי. אבל לא נחוץ לי הכשר, כשם שלא נחוץ לי הכשר בעניינים אחרים. אני כשר בעיני עצמי. אם לא יצא מהמשא-ומתן הזה ולא כלום, המשא-ומתן הזה נכשל, אבל איני רואה בזה כישלון מוסרי לנו. האם אנחנו ערבים בעד הגרמנים? מה שאפשר היה לברר מראש, הוברר. כרגע רק אנחנו יכולים לברר אם יש בזה ממש או אין בזה ממש. האם נשלח מישהו בסודי סודות שיברר מה הם הסיכויים, ואחר-כך יתברר שאין סיכויים? מיהו האחר? איני סומך על אחר. איני מאמין שאחר יכול לברר בשבילנו. את זאת יכולה לברר מדינה שהיא יודעת מה נחוץ לה. היא יכולה לברר איזה סכומי כסף ואיזה סוגי סחורות לדרוש - אם לדרוש סחורה שתישלח אלינו ישר או דרך ארגנטינה. אין צורך לחזור עוד הפעם על הפרוצדורה של הכשר. העניין נגמר בכנסת.

השר מ. שרת: אני רוצה להציע כמוצא, שלא תעמוד עכשיו השאלה להחלטה אם דרושה פגישה מוקדמת או לא. אם תעמוד השאלה, אצביע נגד פגישה מוקדמת. אבל אני מציע לא להעמיד את השאלה עכשיו. יש לזכור שמר אדנאואר אינו לרשותנו. הוא יכול לבוא לפריס לאיזה עניין או לא. אתה רוצה לראותו? הוא אינו רוצה לראותך. הוא כתב מכתב. אם אתה רוצה לראותו, יאמר לך: ״תבוא ותראה״. כי הוא גם זקן. האם אתה מציע שניסע לבון? אני משער שהכוונה אינה שניסע לבון. לעת עתה אין נראה הדבר, כי מר אדנאואר עומד להיות ממערב לבון בשבועות הקרובים. אני מציע לעת-עתה להסיר את ההצעה מעל סדר-היום.

כהחלטה אופרטיבית אני מציע לעת-עתה להודיע על נכונות למשא-ומתן, לקבוע תאריך, לגשת לבחירת משלחתנו, לעיבוד משא-ומתן מפורט עם היהודים בחוץ וכלפי עצמנו. אם יתברר במשך השבועות הקרובים שאפשרית פגישה, נדון על כך.

השרה הגברת ג. מאיר: אני מציעה שנחליט בעניין הפגישה המוקדמת. אני בטוחה שאם לא נחליט בעניין זה, הפגישה תתקיים. איפה היא תתקיים איני יודעת. מישהו ייפגש עם מר אדנאואר. אני רוצה שבשמנו לא תהיה פגישה כזאת.

ראש הממשלה ד. בן-גוריון: ד"ר גולדמן הביע חשש שאם יבוא לארץ – ירצחוהו. אמרתי שלדעתי אין שום חשש כזה (השר מ. שפירא: איני בטוח) - איני יודע מה יכול לעשות איזה משוגע, אבל איני מניח שמצד ״חרות״ ייעשה משהו נגדו (השר ד. יוסף: אל תהא בטוח); (השר מ. שרת: מכל מקום, ד"ר גולדמן צריך להחליט על ביקורו בעצמו) - נעבור אפוא להצבעה.

 

מחליטים:

(ברוב של שישה) כי הממשלה שמעה את הדברים בעניין השילומים והחליטה לא להצביע על שום דבר.

 

השר מ. שפירא: צריך להצביע בשאלה אם תהיה פגישה מוקדמת או לא.

ראש הממשלה ד. בן-גוריון: הייתה הצעה של מר שפירא שתהיה פגישה מוקדמת, הייתה הצעת שרת העבודה שלא תהיה פגישה כזאת. הרוב החליט להסיר את שתי ההצעות מעל הפרק. אבל לפי בקשת מספר חברים, אעמיד שוב כל הצעה לחוד וכנגדה הצעה להסירה מעל הפרק.

השר ד.צ. פנקס: ישנה גם הצעת שר החוץ שלא להחליט לפי שעה.

 

מחליטים:^[2]

א) (ב-3:7 קולות) לא לקבל כל החלטה בישיבה זו. שר החוץ יבדוק המסיבות לקיום פגישה עם ממשלת בון ויביא הצעה לממשלה בטרם תתקיים פגישה.

ב) לבחור ועדה להרכבת המשלחת למשא-ומתן על שילומים.

הרכב הוועדה: ראש הממשלה, השרים פ. נפתלי, ד.צ. פנקס, א. קפלן ומ. שרת.

 

הערות