4. ממשלת ישראל - פרוטוקול
ישיבה כג/שי״א, סעיף ק מ ח [1]
27.12.1950
על שיגור משלחת ישראלית רשמית לגרמניה
מר וולטר איתן, מנכ״ל משרד החוץ: שלחנו לכם לפני כמה ימים
הצעה מסוימת בדבר היחסים עם גרמניה ואני מקווה שקיבלתם אותה כולכם.[2] אני רוצה להקל
עליכם ולהציע לכם שלא תשימו לב לסעיפים א'-ג, אלא להתרכז על סעיף ד', שהוא הסעיף
העיקרי. הסעיפים הראשונים הם עניינים טכניים, ענייני ביצוע, והביצוע תלוי בהחלטתכם
בדבר סעיף ד' בחיוב או בשלילה. עוד הערה פרלימינרית אחת: בעקבות הדיונים המסובכים
רבים הם המונחים: ״רסטיטוציה״, ״רפרציות״, ״טרנספר״ וכו'. אני אדבר רק על תביעות,
כי איני יודע תמיד מה הם ההבדלים הדקים בין מונח אחד למשנהו. בשבילי זה סעיף כולל:
תביעות בשם עם ישראל ובשם מדינת ישראל.
עכשיו למצב הפורמלי: לפני כחודשיים נתקבלה איגרת ממשלת
ארה״ב, ממשלת אנגליה וממשלת צרפת בדבר סיום מצב המלחמה עם גרמניה. המעצמות עומדות
לסיים - עד כמה שזה נוגע לחוקים הפנימיים באותן הארצות - את מצב המלחמה עם גרמניה,
זאת אומרת במידה שיש עדיין חוקים, הרי אנגליה עומדת לבטל את החוקים האלה. אותו
הדין לגבי ארה״ב וצרפת. מעצמות אלו מציעות למדינות אחדות שתלכנה בעקבותיהן. פנייה
זו עוררה מחדש כל השאלה של גרמניה. אין אנו דנים על איגרת זו או תשובה על איגרת
זו, אלא על עניינים מעשיים יותר. בקיצור, מה שאנו מציעים לממשלה הוא להחליט בדבר
שיגור משלחת ישראל, משלחת רשמית, לגרמניה לנהל משא-ומתן בדבר תביעות לפיצויים.
ברור למשרד החוץ, ועד כמה שידוע לי גם לאוצר ולכל אלה
אשר טיפלו במשך הזמן בדבר הפיצויים, שלפי דעתנו מגיעים לנו מגרמניה, שאין דרך אחרת
להשיג מטרה זו - שכל פנייה בעקיפין, שכל פנייה על-ידי מתווכים, שכל פנייה על-ידי
סוכנויות פרטיות, לא השיגו עד עכשיו ולא ישיגו בעתיד כל תוצאה רצינית בעניין זה - ולכן
אנו מציעים לכם את הצעד הנועז לשגר משלחת ישראלית רשמית לגרמניה לשם ניהול משא-ומתן
בדבר פיצויים.
בכוונה לא פירשתי עם מי לנהל משא-ומתן, כי זו היא
השאלה. אין ברצוני, כמו כן, להיכנס להשתלשלות העניינים, כי אני חושב שפחות או יותר
ידועה לכם ההיסטוריה בעבר. היינו בעצם צריכים לגשת לעניין זה לפני שנתיים, או עוד
בשנת 1948, אבל אז הייתה המדינה עסוקה בדברים אחרים
וגם עוד לא התגבשו הדעות בעניין זה כפי שלא התגבשו הדעות אז גם בעניינים אחרים.
עכשיו כבר מאוחר מאוד, אבל עדיין יש אפשרות לטפל בדברים. בעוד כמה חודשים לא תהיה
כל אפשרות להציל את הרכוש ולהשיג פיצויים.
עד עכשיו טיפלו בעניינים גורמים שונים ומשונים ביותר:
הסוכנות היהודית לארץ-ישראל, במידה מסוימת גם ארגונים פרטיים או חצי-פרטיים מטעם
יהודי אמריקה, עורכי-דין פרטיים מטעם אנשים בודדים ויחידים בארץ ובארצות אחרות,
וכל איש אשר יכול היה להציל משהו בשביל עצמו יצא לגרמניה, הציל את המגיע לו וחזר.
כל מה שהצליחו להציל בדרך זו זהו אחוז מינימלי מן המגיע לנו, וכל זאת רק על חשבון
פרטים, זאת אומרת, יהודי זה או אחר היושב בארץ-ישראל והיה לו רכוש או תביעות
פרטיות בגרמניה, יצא לשם והציל את רכושו וחיסל את ענייניו. בזאת חיסל מספר קטן של
יהודים את חשבונותיהם הפרטיים ותו לא.
המצב הפוליטי הוא, כפי שידוע לכם, שקיימת בגרמניה ממשלה
גרמנית, או בעצם שתי ממשלות - אחת מערבית ואחת מזרחית, וקיימת נציבות עליונה של
ארבע המעצמות. גרמניה המערבית אינה כעת מדינה ריבונית - הריבונות היא בידי שלושת
הנציבים העליונים. אולם גרמניה מתקדמת בצעדי ענק לקראת עצמאות מלאה, לקראת ריבונות
שלמה, וכאשר גרמניה תגיע לשלב זה, יהיה קשה הרבה יותר לבוא בדברים איתה ולהשיג
תוצאות חיוביות. תמורה זו עלולה לבוא בחודשים הראשונים של השנה הבאה, בכל אופן
במשך שנת 1951, וקרוב לוודאי שעד חודש יולי השנה הבאה תהיה
הריבונות המלאה בידי הגרמנים עצמם. אין אנו רואים דרך אחרת של טיפול בדברים אלא על-ידי
שיגור משלחת כזאת. מהגורמים השולטים כעת בגרמניה יש לצפות, אם לא להתלהבות, על כל
פנים לאהדה לצעד כזה (ראש הממשלה ד. בן-גוריון: מצד מי?) - מהגורמים השליטים. מצד
אחד ידוע לנו שהנציב העליון האמריקני מקלוי[3] מחכה כבר מזמן
לצעד זה, והוא יגיש כל התמיכה והעזרה האפשרית למשלחת זאת. ידוע גם מהצד השני כי
אדנאואר, ראש ממשלת גרמניה המערבית, רואה בזה דבר חשוב לגרמניה עצמה - הוא מוכן
אפילו לשלם סכום גדול מאוד על-מנת להשיב את השלום המוסרי, אם אפשר לומר כך, של
גרמניה.
אני מבין שאחד הגורמים המעכבים כאן, אולי הגורם המעכב
העיקרי, הוא החשש מפני דעת הקהל בארץ בפרט ובעם ישראל כולו בכלל. לי נדמה, שמצד
אחד אין פה כל מקום לחשש - אם הדבר יוסבר כראוי - שפה ישנה אפשרות להשיג מה שמגיע
לנו, מה שמגיע לכל קורבנות היטלר וכו'. וכמו כן אין פה שאלה של כאילו הכרה בממשלת
גרמניה, או דבר דומה לו. יש פה צעד מעשי, כלכלי, כספי - הצעד האפשרי היחידי להשיג
דבר-מה מגרמניה. מהידיעות שכבר הופיעו בעיתונות בארץ יש לצפות אפילו לתמיכה כללית
- אומנם, לא אגיד שלא יהיו מתנגדים בודדים. אולי זכור לכם, שעוד לפני שנה דובר על
דבר זה בעיתונות והדבר הופיע כמעט כמובן מאליו. יש לנו תביעות כבירות מגרמניה, ועל
הממשלה לעשות משהו להשיג תמורה. בזאת בעצם סיימתי. ד"ר מרון יסביר את הפרטים
של תביעותינו.
ד"ר מרון: אני אדבר רק על הצד הכלכלי
של השאלה. כל הבעיה מתחלקת לארבע תביעות שלנו:
אל״ף, תביעת אותם הסכומים הנקראים ״reparations״. זכור לכם ודאי שיש דוקומנט אחד שניתן ב-1946 בפריס, בו חולקה כל ״העוגה״ של ה-״reparations״ בין האומות המאוחדות.[4] היו אז 18 אומות, ביניהן גם מצרים, ברזיל ועוד. כל אחת
קיבלה את חלקה. גם מצרים - מתוך טענה שהיא הייתה צד לוחם במלחמה נגד גרמניה. אז לא
הייתה מדינת ישראל שיכלה לתבוע את חלקה, אבל ברור לכולם כי אם למישהו מגיע
״רפריישן״, אם מישהו היה במלחמה עם היטלר, הרי אנו היינו, וטענתנו היא שאומנם
הפיצויים חולקו, אבל מגיע חלק גם לנו וצריך לברר מהו החלק הזה. יש תקדים לתביעה
כזאת. צ'כוסלובקיה ופולין לא היו קיימות בזמן מלחמת-העולם הראשונה, אבל הן בכל זאת
קיבלו פיצויים כאשר הוקמו, לאור העובדה שהוכרה לאחר מעשה. כמובן שאין לדחות עוד
תביעה זו, אלא יש להגישה מייד. תביעה זו היא החלשה והקטנה ביותר בין כל התביעות.
התביעה העיקרית היא לרסטיטוציה - מה ששדדו
וגנבו, מה שנמצא בידי הנאצים. אין מספרים מדוייקים. רבות הן האומדנות בנוגע לסעיף
זה, אבל באופן הזהיר ביותר אפשר אולי להגיד שסכום התביעה מגיע למאה וחמישים מיליון
לירות. זהו רכוש של יהודים יחידים שנשדד על-ידי יחידים וגם על ידי השלטונות
הגרמניים (ראש הממשלה ד. בן-גוריון: בגרמניה כולה?) - בחלק המערבי,
כולל ברלין המערבית.
יש תביעה נוספת: מה שממשלת היטלר גבתה כ-"Juden
Vermogens Abgabe״.[5] זה אומנם שייך לאותה קטגוריה, אבל זהו
סעיף נפרד. הגרמנים הטילו מיסים מיוחדים, קנסות ועוד. וקשה להגיד מהו הסכום של
הסעיף הזה - לעיתים היו אלה סכומים ענקיים. יש שאחד היה משלם מיליון מרקים ויותר.
מהו המצב כיום? באופן תיאורטי יכול כל יהודי לתבוע
במשפט פרטי נגד הנאצי ששדד ממנו את רכושו, או המחזיק בהונו. זה משפט פרטי, אזרחי,
בין יהודי ובין גרמני נאצי. במקרה הטוב ביותר מקבל היהודי את הפיצויים והוא אינו
יכול להשתמש בהם, כי הם מוכנסים לחשבון קפוא ובזאת נגרמת הפעולה. הוא אינו יכול
להשתמש בכסף אלא רק בגרמניה.
תביעתנו היא לקבל מאמריקה הסכמה להעברת הכספים האלה,
כמו שהסוכנות היהודית חתמה ב-1933 על הסכם ה״העברה״.
ידוע לכם שזה עזר בהרבה להעברת הון יהודי מגרמניה והציל רוב הונם של היהודים שיצאו
מגרמניה בזמן ההוא. הסכם זה עם ממשלת היטלר נתן את האפשרות הטכנית להעביר הון שהיה
ברשות היהודים. הזכרתי דבר זה כדי להדגיש שהיה הסכם בין הסוכנות היהודית ובין
ממשלה נאצית.
התביעה השנייה היא פיצויים. הופיע חוק בחלק האמריקני של
גרמניה, כולל בווריה, חוק גרמני באישור ממשלת אמריקה, הקובע שכל יהודי ולא-יהודי,
אשר ישב במחנה הסגר בגרמניה והיה עוד בגרמניה בשנת 1947 - רשאי לקבל פיצויים. גובה הפיצוי הוא 300 לירה לאיש. גם כסף זה, אם הוא משתלם, הוא על חשבון קפוא. עד עכשיו
אושרו רק 300 בקשות מלמעלה משתי רבבות ששלחנו רק לבווריה,
היינו לאזור האמריקני. באזור הבריטי אין עדיין חוק כזה, ואין חוק ברור גם באזור
הצרפתי. פעולתנו צריכה להיות מכוונת להשיג מהבריטים ומהצרפתים תמיכה ולחץ על
השלטונות הגרמנים על חקיקת חוק דומה גם בשני אזורים אלה.
סְטַדְיה אחרת של הפעולה היא העברת כל הכסף מכל
הסעיפים לארצות מחוץ לגרמניה. פה משחקים הגרמנים משחק פשוט ואומרים שהם מסכימים
שהיהודים יקחו את כספם איתם, אבל היות והשלטון העליון הוא בידי האמריקנים, הם
מסתמכים שהאמריקנים לא יסכימו לכך. כל הגורמים שטיפלו עד עתה בעניין זה דיברו כבר
עם הנציב העליון האמריקני. האמריקנים אמרו: לנו יש סימפתיה מלאה אליכם, אבל היות
והיו משקיעים לא קטנים אמריקניים, שהקימו בתי חרושת בגרמניה בזמנם, והם לא קיבלו
פיצויים, והם אינם יכולים להעביר מגרמניה מה שהם לא קיבלו - איך אתם רוצים לקבל?
הרי אין אנו יכולים לטפל אחרת בכם מאשר באזרחי אמריקה.
שנית, הכלכלה הגרמנית אינה נושאת את עצמה.
הכסף בו נעזרת הכלכלה הגרמנית הוא של משלם המיסים האמריקני, וכל עוד האוצר
האמריקני צריך לתמוך בכלכלה הגרמנית, איך אנחנו יכולם לשלם לכם?
מה המסקנה מכל זאת? המסקנה היא שבלי משלחת תמידית, לא
מקרית, אשר תשב באיזה מקום-שהוא במגע תמידי עם השלטונות, אולי רק עם הנציבות
העליונה הקיימת עוד היום - ומי יודע כמה זמן הם יהיו עוד שם, אבל צריך להיות מגע
עם הרשות העליונה מטעם ארה״ב, אנגליה וצרפת - בלי משלחת כזאת לא נוכל בכלל ליצור
מגע מתאים.
לפי הידיעות האחרונות נוטה הנציב העליון האמריקני, וזאת
אומרת הממשלה האמריקנית, להרשות העברת ההון מגרמניה - וזהו העיקר. אם תביעות
הפיצויים תסתדרנה באיזה אופן, הרי הבעיה העיקרית היא העברת ההון. היות והם רואים
שעל-ידי כך שאנשי המחנות הועברו אחרי המלחמה הנה, ולקחנו עלינו את עול הדאגה להם,
שיחררנו את משלם המיסים האמריקני לתמוך עוד יותר בגרמניה, ולפיכך מבחינה הומנית
נפתח איזה פתח שירשו העברת הון אלינו.
הכלכלה הגרמנית נמצאת במצב מצוין. באזור הרוּר, למשל, ייצור
הפלדה הוא 130% לעומת הייצור של 1939, זאת אומרת שהכלכלה הגרמנית במצב של גאות עצומה, וזאת בגלל כספי
״תוכנית מרשל״[6] וגם כספים אחרים.
זה מוריד מאמריקה את הלחץ של השקעה תמידית, ולכן יש סיכוי שירשו להעביר את ההון.
שנית, אדנאואר הצהיר פעם שהוא רוצה להתחיל
באיזה סידור, ולפי הידיעות שקיבלנו הוא עוד ממשיך לנקוט אותה עמדה. פעם צריך מישהו
להתחיל לדבר, להסביר מהי תביעתנו, וכמובן שאין לדעת מהם הסיכויים להשיג ומה ישיגו.
פה לא מדובר על קשר דיפלומטי. זוהי גביית חוב. אנחנו צריכים להופיע מבחינה כלכלית
כתובעים וכגובים של כספים המגיעים לנו. פעם אחת צריך לשבור את מעגל הקסמים. איני יודע
אם אנחנו נצליח, אבל בטיפול מקרי ודאי שלא נצליח. הזמן עובד לטובת הגרמנים. איני
יודע אם לא עבר כבר הזמן.
הדבר בוער גם מבחינה אחרת. האמריקנים שואפים לתת עצמאות-יתר
לגרמניה. עכשיו הנציגים של המעצמות הם המשגיחים על השלטונות הגרמניים, אבל לפי
ידיעה שקיבלנו רק אתמול, עלולים הגרמנים לקבל את היוריסדיקציה של בית המשפט העליון
בקשר עם הרסטיטוציה. עד עכשיו לא הייתה רשות כזאת בידי הגרמנים. אם יהיה בידי שופט
גרמני, היינו שופט נאצי, להחליט בדבר התביעות של היהודי, הרי ברור לנו מה תהיה
התוצאה. זה הכוח האחרון השמור בידי האמריקנים, ויש יסוד להניח שאפילו את זאת הם
רוצים להעביר לגרמנים.
אחר-כך יש שאלת ה״רפריישן״ למדינה. לא כתוב בשום תורה,
שזה יכול להיות רק סכום חד-פעמי. אומנם ב-1946 חילקו ״רפריישן״, אבל אנחנו מופיעים עכשיו ותובעים סכום נוסף.
אומנם אני צריך להודות שזוהי תביעה חלשה, אבל אפשר להצדיק אותה, אפילו לבסס אותה
על נימוקים יורידיים יבשים (ראש הממשלה ד. בן-גוריון: מהו הסיכוי לקבל?) - הסיכוי
אולי לא כל כך קטן. הגרמנים ירצו כנראה לבוא לידי איזה הסדר. הם ירצו איכשהו
להסתדר איתנו. קשה להגדיר מדוע, אבל כנראה יש רצון בגרמניה המערבית לבוא לידי הסדר
מוסכם עם מדינת ישראל. זאת שמענו מכמה צדדים. שמענו זאת מיהודי העובד במשרדו של
מקלוי. אתמול הייתה שיחה עם קמפנר,[7] שהיה פעם פקיד
גבוה בגרמניה, והוא היה התובע האמריקני
במשפט נירנברג, והוא אומר באופן מוחלט: אם אתם רוצים
לנצל את הסיכוי האחרון - שילחו משלחת רשמית כמו כל הארצות לאחר מלחמת-העולם
הראשונה. הוא מייעץ שגם אנחנו נשלח משלחת כזאת - ואז יש אולי סיכויים להשיג משהו.
פעולת המשלחת הרשמית צריכה להיות מרוכזת בשני דברים:
א) העברה - בלי העברה הדבר הוא תיאורטי
ולא יותר.
ב) דרישת הרפרציות. עד כמה אפשר להצליח
קשה להתנבא.
יש עוד פעולה נוספת - חוקים בקשר עם הפיצויים. עד עתה
ישנו רק חוק אחד באזור [כיבוש] אחד [האמריקני] וחוק זה טוב יותר מאשר הסידורים
הקיימים באזורים האחרים [הבריטי והצרפתי], ועלינו לדרוש שיהיה מצב חוקי גם באזורים
האחרים. כל דברי הם ביחס לגרמניה המערבית.
יש להחיש את הפעולה לתביעת הפיצויים, כי לא ייתכן שזה
יימשך עשר שנים.
יש עוד הבעיה של גרמניה המזרחית. שם המצב גרוע יותר, אם
אפשר עוד להשתמש במילה הזאת (ראש הממשלה ד. בן-גוריון: האם נצליח להגיע
לשם אם נשלח משלחת?) - היו שם אנשים שלנו. הסיכויים להצלחה שם שווים כמעט לאפס,
אבל אפשר אולי להניח, שאם נצליח להשיג משהו קונקרטי באזור המערבי, אולי יהיו
הסיכויים באזור המזרחי טובים יותר.
השר ד. יוסף: דנו פעם [ר׳ מסמך 1] על שאלה זו, ודעתי אז לא הייתה כדעת רוב הממשלה, ועד עתה נשארתי
בדעתי. הייתי רוצה לשמוע דעתו של מר איתן על נקודה יסודית: אינני יודע מה נקבל
מגרמניה. אין אלה מיליונים המונחים בבנק. אם נקבל לא ברור כמה - אם נקבל ברור לי
שרק נטמא את ידינו. אני לא הייתי לוקח מהם שום דבר. לא הייתי רוצה ללכלך את עצמי
בגלל כסף זה. אולי גישתי היא ילדותית, אבל זוהי גישתי. אני יודע שהגישה המקובלת
היא שמצווה לקחת מהם (מר ו. איתן: הרצחת וגם ירשת?) - הצעתי אז שניקח רכוש מה
שנוכל לקחת, אבל לא נביא אותו הנה. נחליף עם דרום-אמריקה או עם ארצות אחרות. אל
יבוא רכוש גרמני לארץ. אמרתי שאני מתנגד שנבוא במגע ישיר עם הגרמנים. נעשה מה שעשו
כל המדינות בזמן המלחמה - נבקש מעצמה ידידותית שהיא תייצג אותנו ותנהל את המשא-ומתן
עם האויב. נבקש למשל את נורבגיה שהיא תייצג אותנו. והמשלחת שלנו תימצא בפריס ויהיה
לה מגע מתמיד עם מנהלי המשא-ומתן ותדריך אותם.
ראש הממשלה ד. בן-גוריון: זאת עושים כאשר אינם יכולים
להיות שם. מה תאמר לנורבגים אלה - מדוע אינך יכול לנהל בעצמך את המשא-ומתן?
השר ד. יוסף: נאמר שאנחנו עוד במצב מלחמה
איתם. לו [לעם הנורבגי] אין זה מפריע. הוא יכול לשאת-ולתת עם הגרמנים. לנו זה
מפריע באופן נפשי. זה בלתי-אפשרי לנו. אינני רוצה לוותר על רכוש היהודים, אבל איני
יכול לדבר איתם לאחר מה שעשו לעם ישראל. לעם הנורבגי לא עשו כדבר הזה (ראש הממשלה
ד. בן-גוריון: שליחו של אדם כמותו) - אני יכול לשלוח את הנורבגים שהם ידברו בשמנו,
אבל אני אינני יכול לדבר עם הגרמנים. לא הייתי בגרמניה אחרי המלחמה. אינני יכול ללכת
לשם. איני רוצה ללכת לשם (ראש הממשלה ד. בן-גוריון: אני הייתי בגרמניה)
- ברור, אתה הלכת ליהודים שם. הייתי רוצה לשמוע ממר איתן מה דעתו על מגע בעזרת
מתווך.
השר מ. שפירא: מה שהחלטנו פעם לא היה שייך
לעניין הפיצויים, אלא להכרה בגרמניה באיזו צורה-שהיא - להכיר בגרמניה נוסף על
הכרתה של אמריקה ואחרים. על זאת אמרנו: לא. פה זה עניין אחר. זה עניין של כסף.
הגרמנים רצחו את היהודים ורוצים גם לרישתם. ועכשיו אנחנו צריכים לעשות ניסיון
להוציא את הכסף מידיהם. בשבילי יש כאן רק בחינה אחת: יהיה איזה סיכוי לקבל כסף או
זה מפוקפק מאוד? אם יש איזה סיכוי לקבל כסף - מצווה להוציא זאת מידיהם. למה ייהנו
עוד מכסף יהודים שרצחו אותם? אם אני צריך לתבוע כסף מגרמנים, ברור שעלי להיות שם,
אבל ממה ששמעתי מפי ד"ר מרון, נראה לי שהעניין מפוקפק מאוד. בכל אלה הייתי
רוצה לסמוך על המומחים שלנו. אם יש להם הרגשה שאפשר יהיה לקבל כסף - אז בבקשה. אך
אם הם בעצמם יראו שזה עניין לתביעה, אבל מסופק אם יהיה כסף, ועצם התביעה פוגעת
בינתיים בכבודנו, ורק זאת יישאר לנו, הרי מסופק אני אם יש לעשות את הדבר הזה.
הייתי משאיר בידי משרד החוץ ומשרד המסחר והתעשייה שהם יחליטו אם לשלוח משלחת רשמית
או לא.
ראש הממשלה ד. בן-גוריון: בעניין זה צריכה הממשלה
להחליט.
השר ד. רמז: לי ברור דבר אחד: אין אנו צריכים
לשלוח משלחת לגרמניה. ברור לי גם זאת, שאילו מישהו - לא אדבר על הגרמנים עצמם -
אלא מישהו היה אומר לנו בשם הגרמנים שגרמניה רוצה לכבס את הכתם מעליה, היא רוצה
לשלם פיצויים, ועלינו היה להחליט אם לקבל את הפיצויים או לא - היינו מחליטים לקבל
אותם. אני הייתי מחליט לקבל אותם.
משתי הנחות יסוד אלה אני בא לידי מסקנה, שהיא היחידה
איתי והיא מרחיקה לכת מהצעתו של השר יוסף. אם אנגליה, אמריקה או סקנדינביה תהיה
מוכנה לתווך ולהביא הצעה בשם גרמניה (השר ד. יוסף: אינך מרחיק לכת ממני. אמרתי: אם
לעשות - רק כך לעשות. אבל לא-הצעתי לעשות) - אילו היו מציעים לנו משהו בשם גרמניה,
עם המציע יכולתי לשבת ליד שולחן אחד. אבל לא לשלוח משלחת על יסוד דברים סתומים
שפעם אמר אדנאואר משהו, על יסוד איזה ידיעות על הלך רוח - ואחר-כך כל זה ייגמר
במכה כפולה: גם בושת פנים וגם חוסר פיצויים, וזאת לא נוכל לעשות. איבה היסטורית
בין גרמניה ובינינו. זאת לא נוכל לתקן. לא יכול להיות סידור יחסים בין שתי מדינות
על יסוד פיצויים. מישהו צריך לטרוח ולהביא לנו הצעה.
ראש הממשלה ד. בן-גוריון: ישנה החלטת הממשלה, שאומנם
מספר חברים לא היו נוכחים בשעת קבלתה. לא רק האדונים גרי ולוביאניקר (לבון)[8] לא היו, אלא גם
הרב לוין, הגב׳ מאירסון (מאיר),[9] הרב מימון, מר
שפירא וגם אני לא היינו באותה ישיבה. ב-15 בפברואר ש״ז החליטה הממשלה נגד דעתו של השר ד. יוסף ״למסור למשרדי
אוצר וחוץ, בהסכמת ראש הממשלה ובהתאמה עם הסוכנות היהודית, ביצוע של שחרור כספי
הפיצויים והתביעות מהגרמנים, אגב מגע ישיר עם שלטונות גרמניה. הציבור צריך לקבל
הסברה מתאימה בנידון זה״.
השר הרב י.מ. לוין: אני חושב שמהמכתב של המנהל
הכללי של משרד החוץ צריכים אנו לקבל את הסעיף ג׳, שאנו נודיע שהננו במצב מלחמה עם
גרמניה (ראש הממשלה ד. בן-גוריון: עלינו להכריז מחדש על מלחמה, לא
היינו במלחמה) - ועלינו לסדר הכל לקבל פיצויים כצד לוחם. אין לנו כל תביעות
מגרמניה, אי-אפשר שכל הכסף והזהב בעולם יפצו אותנו. כאשר אין לנו יחסים עם גרמניה,
אי-אפשר לתבוע פיצויים. אין לנו שום יחסים עם גרמניה. קודם כל, מציע אני לצרף
לדיון זה לא רק את ממשלת ישראל, אלא את כל ההסתדרויות העולמיות היהודיות המטפלות
בזאת. יש די התקפות נגד הממשלה - למה לנו להוסיף סיבה להתקפה נוספת? למה עלינו
לקבל על עצמנו להחליט בדבר? זה נוגע לא רק לנו, ועלינו לצרף גם אותם בהחלטה. עד
כמה שאפשר, עלינו להימנע ממשלוח משלחת רשמית לגרמניה, אבל באותו הזמן עלינו לסדר
את הכל כדי לתבוע את הכסף משם (ראש הממשלה ד. בן-גוריון: מציעים לשלוח משלחת לתבוע
את המגיע) - צריכים לשקול אם יש לשלוח משלחת כאשר ספק רב הוא אם היא תוסיף משהו.
ראש הממשלה ד. בן-גוריון: אני רוצה לשאול שאלה הפוכה:
לא היינו במציאות כמדינת ישראל כאשר הייתה מלחמה עם גרמניה, האם יכולה המדינה
להכריז עכשיו שאנחנו במצב של מלחמה עם גרמניה?
מר ו. איתן: זאת צריכים לשאול את היועץ המשפטי.
ראש הממשלה ד. בן-גוריון: יש היגיון בדבר, שמדינת
ישראל תכריז שהיא במצב מלחמה עם גרמניה?
מר ו. איתן: אילו הדבר היה אפשרי, היינו צריכים
לעשות את זאת ב-15 במאי 1948. כיום אני מסופק אם יש עלינו לעשות זאת.
השר ד. יוסף: אתה יכול לקבוע עובדה, שאתה
רואה את עצמך במצב מלחמה עם גרמניה, כמו שכל העם היהודי רואה את עצמו במצב מלחמה
עם גרמניה.
ד"ר ג. מרון: היות ובאיגרת של אמריקה הייתה
שאלה או דרישה או הצעה או רמז שאנחנו נחליט אם אנו חושבים שמצב המלחמה שלנו עם גרמניה
נגמר, תשובתנו צריכה להיות פשוטה: לפי דעתנו מצב המלחמה לא נגמר.
ראש הממשלה ד. בן-גוריון: איגרת זאת נותנת לנו הזדמנות
לעשות מעשה שלא עשינו ב-14 במאי 1948.
השר הרב י.ל. מימון: אין אני יכול לדבר פשוט כאשר
אני שומע שמציעים שממשלת ישראל תשלח משלחת רשמית לגרמניה, כאשר קול דמי אחינו צועק
מן האדמה. אני מסופק אם נשיג משהו, ואם גם נשיג, האם כדאי הדבר. לפי דעתי אסור
שיהיה לנו קשר עם הגרמנים, כי מלחמה לנו בעמלק מדור דור. הם רצחו שישה מיליונים
יהודים. האם עם הרוצחים האלה נבוא בדברים? הממשלה של העם היהודי, ממשלת ישראל,
צריכה להכריז שאין לנו קשר איתם - דבר הרצח לא יכופר להם, לא על-ידי מיליוני מרקים
ולא על-ידי מיליוני לירות. אין לנו מה לדבר על משלחת לגרמניה. ומה שאומר מר רמז
שאחרים יבואו ויציעו לנו, אחרים לא יבואו ולא יציעו לנו. עלינו לבוא אל האחרים,
לבקש שהם יציעו לנו, ואני נגד זה שנעשה דבר כזה. אם אפשרי להודיע שמהיום שנהיינו
למדינה אנחנו במצב של מלחמה עם גרמניה, צריך להכריז על זאת. ידעו הגויים שאנחנו
איננו מסכימים למה שעשו בגרמניה.
השר ב.ש. שיטרית: מתוך מה ששמענו פה נראה,
שהחלק המכריע הוא תביעת הפיצויים של אנשים פרטיים. זוהי תביעת הרכוש, ואין זה
פיצוי בעד הסבל והשבר של העם. הדבר היחידי הנוגע לנו כמדינה זהו ה״רפריישן״. אם
אנחנו נבוא במגע עם גרמניה, הדבר יתפרש כהכרה מכללא. לא ייתכן שהדבר לא יפורש ככה.
לפי דעתי, הדם השפוך וסבל עם ישראל לא יכופר בשום כסף בעולם. שיגור משלחת רשמית
לשבת שם כעשר שנים ולהסביר את צדקת התביעות שלנו, זהו כמגע ישיר עם השלטונות
הגרמניים. חברי המשלחת מוכרחים יהיו לבוא במגע עם השלטונות המקומיים. גם אם נשיג
את תשלום הפיצויים והתביעות, הרי הכסף יהיה בבחינת כספים מוקפאים ויצטרכו ללכת
בדרכי עקיפין כדי שנשיג את העברתו.
פה ישנה כוונה לטהר את גרמניה, אבל הכתם הוא כתם שיישאר
לנצח. האנשים הרוצים להקים מחדש את גרמניה, רוצים שיהיה לה מגע ישיר איתנו והם
רוצים שנסתפק בפיצוי-מה שקיבלנו. אני נגד דבר זה. אני מציע רק הצעה אחת: היות ורוב
התביעות הן תביעות פרטיות, יש זכות לתובעים להתאחד לאגודה אחת, הם ימנו ביאות-כוח
מאורגנת או סוכנות אחרת, והם יתבעו את תביעותיהם בלי התערבות המדינה במישרין.
השר פ. לבון: אני נגד משלחת קבועה לפי
הצעת משרד החוץ, כי משלחת קבועה היא למעשה קשירת קשרים דיפלומטיים והכרה דה-פקטו.
אני בעד משלחת לשלטונות הכיבוש, כי הם עומדים עכשיו לחסל את כיבוש גרמניה, להכניס
את גרמניה למשפחת העמים, ואני חושב שיש מקום שמדינת ישראל תבוא אליהם ותגיד להם:
״עליכם החובה לטפל בדבר. אנחנו במצב מלחמה עם גרמניה וחובה זו עליכם לפני שאתם
מסתלקים - עליכם לחסל בצורה הוגנת את תביעת כלל היהודים ותביעת היהודים הפרטיים״.
ונוסף לזה, וזה אינו עומד בסתירה, צריך להיות קשר בלונדון, בוושינגטון ובפריס, כי
הדברים נקבעים שם. אין אני רואה כל פגם שנוסף לפעולה בבירות, תהיה משלחת ליד
שלטונות הכיבוש, אבל זו אינה צריכה להיות משלחת של עשרים איש, אלא לכל היותר של
שני אנשים.
אינני מאמין שברגע זה יכולים העניינים להסתדר, ואם יהיה
סידור עניין, ברור שהוא יהיה מבוסס על יסוד תמורה פוליטית. בלי תמורה פוליטית לא
יתנו ולא כלום. יש גורם שלישי, לגורם שלישי זה יש משקל מסוים והוא אינו יכול לצאת
את גרמניה ולהשאיר עניין זה ללא תשובה. לכן אני מציע שלא תישלח משלחת רשמית קבועה,
כי אם נשלח שניים-שלושה אנשים מוסמכים שיבואו בדברים עם שלטונות הכיבוש, ואז גם
אפשרי לבוא בדברים עם שלטונות הכיבוש של מזרח-גרמניה, להביא את התביעה גם לפניהם
ולשאול אותם אם הם מוכנים או אינם מוכנים לעשות איזה דבר בכיוון זה.
השרה הגב, ג. מאיר: לא מתקבל על הדעת, שתיסע
משלחת של מדינת ישראל ותשב במשרדי הממשלה הגרמנית ותדבר עם מישהו מהממשלה הגרמנית.
אני יכולה להניח, שמעצמות המערב יש להן עניין רב שיהיה מגע ישיר בינינו ובין
גרמניה. מה שהם עושים זה אומר שאין זו חברה כה מכובדת. הם עכשיו ניגשים להקים צבא
גרמני, לחסל את מצב המלחמה ביניהם ובין גרמניה. אצלם הסתדר הכל. אצלנו יש מעצור - וזה
לא כל כך נוח (ראש הממשלה ד. בן-גוריון: גם באנגליה העניין אינו חלק.
יש קבוצה חזקה במפלגת העבודה המתנגדת להקמת צבא גרמניה, וייתכן שיהיה פילוג במפלגת
העבודה) - רובם שכחו את מעשי הגרמנים. ישנם אולי עוד אחדים המתנגדים להסדר הדברים
בין המעצמות ובין גרמניה, אבל אם לעם היהודי ולמדינת ישראל יהיה מגע ישיר, הרי
נעלם גם המעצור האחרון אצלם. אנחנו מכשירים על-ידי כך כל מעשה שהם עושים. אין מֶקלוי
המכריע. ההכרעה היא בוושינגטון ולא בברלין (ראש הממשלה ד. בן-גוריון:
שואלים אותו כשלטון המקומי, אנחנו [לפני קום המדינה] פעלנו לא רק בלונדון, אלא
הלכנו גם אל [הנציב העליון] ווקופ) - מתוך שגרה שומעים אנו מה שנעשה בבירות, אבל
זה העיקר, ומתוך שגרה אנו מדברים על גרמניה כאילו ישנה רק גרמניה המערבית - אין רק
גרמניה המערבית, יש גרמניה המחולקת למזרח ולמערב. לגבינו אין כל הבדל אם גרמניה
המערבית אינה מרשה להעביר את הכסף, או בגרמניה המזרחית דורשים שהיהודי יחזור וישב
בגרמניה ורק אז יוכל לקבל בחזרה את רכושו.
דבר זה צריך להיאמר בגלוי. עלינו להעמיד את התביעות
שלנו בארבע הבירות [של המעצמות הגדולות]. אין אנו עומדים בפני חיסול התביעות. הם
עומדים בפני חיסול שלטונות הכיבוש. אם המעצמות תרצינה - נקבל, וזאת גם בלי מגע
ישיר עם שלטונות גרמניה, ואם לא תרצינה - לא יעזור גם המגע הישיר, אלא תופץ הידיעה
שיהודים מנהלים משא-ומתן עם הגרמנים, ואתה לך והסבר שזה איננו מגע, שזו אינה הכרה,
שזה רק מגע מסחרי. צריך לפעול בכל ארץ. עלינו להכריז מלחמה. אם זה בלתי-אפשרי,
עלינו להודיע שכמו שהעם היהודי עמד במלחמה עם היטלר, ואז עוד לא הייתה מדינת
ישראל, אבל עכשיו אנו רואים את עצמנו כאילו הייתה קיימת מדינת ישראל והשתתפה
במלחמה, ולא עולה על דעתנו שאנו יכולים לחסל את מצב המלחמה בינינו ובין גרמניה.
השר י. מ. גרי: אני כרגיל תומך בהצעת השר
לבון, אבל בהסתייגות אחת. אני חושב שמשלחת צריכה לצאת, והיא צריכה לצאת לשלטונות
הכיבוש, אבל היא צריכה לטפל אך ורק בתביעות של יחידים. היא אינה באה לדרוש פיצויים
בשביל העם היהודי או בשביל מדינת ישראל, אלא היא באה ואומרת: ״נגזל רכוש מיהודים
יחידים, וגרמניה מתחמקת מהתביעות בצורה אדמיניסטרטיבית, ואנחנו באנו לתבוע את
התביעה הזאת בשמם״. זאת, נדמה לי, יכולים אנחנו לעשות בלי לפגוע בשאלות עקרוניות
אשר נזכרו כאן.
ראש הממשלה ד. בן-גוריון: יש פה שתי שאלות. אחת היא של
התביעות האישיות או של הפליטים אשר היו בגרמניה, או יהודים שהיה להם רכוש בגרמניה.
יש לאחוז בכל האמצעים לקבל את רכושם. לא צריך לתת לגרמניה מתנה כזאת.
יש בעיה שלא טיפלנו בה כראוי. אנחנו מוסד לטיפול
בעניינים כמדינה, אומנם מדינה יהודית, אבל אנחנו איננו מייצגים את העם היהודי
בתפוצותיו. אנחנו מייצגים רק אותם היהודים היושבים במדינה. אנחנו דורשים זכויות
לאלה אשר יבואו, דורשים גם זכות לתת להם לבוא, אבל יש יהודים באפריקה, יש יהודים
באנגליה, שאנחנו איננו מייצגים אותם. אם אנגליה עושה שלום עם גרמניה, יש ביניהם
שלום, ואם אנחנו איננו מכריזים מלחמה על גרמניה, אין מלחמה. אני שאלתי את שאלתי
ברצינות, והתשובה שקיבלתי מד"ר מרון מספיקה. אומנם יגידו לנו: מדוע חיכיתם
שנתיים וחצי? תשובתנו ברורה: היינו במלחמה רצינית, אומנם לא עם גרמניה.
אני מציע לקבוע באופן פוליטי, רשמי ויורידי, שיש מצב
מלחמה בינינו ובין שתי הגרמניות. יהיה הדבר מסודר מבחינה חוקית, ויהיו אצלנו
חוקים, ואסור יהיה על אזרח ישראל לבוא לשם. אם ייסע ויחזור למדינה - ייענש. גרמני
לא יוכל לבוא הנה גם אם הוא יהיה בישוף של הכנסייה הקתולית. התחבטתי איך לעשות
זאת. עכשיו ניתנה לנו ההזדמנות. זה מחייב הכרזה של הכנסת, לא רק בתשובה לאיגרת של
המעצמות. אגב התשובה להן מודיעים על מצב המלחמה. הכנסת מכריזה על כך ולזאת כל
התוצאות היורידיות - אז זה מאפשר מה שמציע השר יוסף, זאת אומרת שאנו נפנה לממשלה
ידידותית שהיא תגן על האזרחים שלנו.
מה שישנו שם עד עכשיו זוהי צביעות. אומנם יש חוק שלפיו
צריך לשלם פיצויים, אבל הם סידרו את הסידורים הטכניים כך שאין לקבל פיצויים אלה.
אם יש לנו קונסול, הוא אינו יושב בגרמניה. הוא יושב עכשיו ליד שלטונות הכיבוש, כי
גרמניה היא ארץ נכבשת, ואם אנחנו נודיע שאנו במצב מלחמה עם גרמניה, לא יוכל קרליבך[10] לנסוע לגרמניה
ולקנות לו בית דפוס, להביאו לישראל - ובאותו בית דפוס ידפיס עיתון בו הוא יכתוב
מאמרים שאסור לנו לבוא בכל מגע שהוא עם גרמניה.
אני מציע שני דברים:
שנמצא דרך יעילה - אומנם אין הרבה סיכויים
לכך - איך לא להפקיר הון יהודי לגרמניה. המדינה צריכה לבוא לעזרתם של אלה התובעים
כסף מגרמניה, אבל לא בדרך זו של משלחת רשמית. עלינו לפנות לממשלת ארה״ב
בוושינגטון, וידעו שם שהדבר הוא רציני.
ושנית, בהזדמנות זו נכריז על מצב המלחמה
בינינו ובין גרמניה.
השר מ. שפירא: האם נחליט בישיבה זו?
ראש הממשלה ד. בן-גוריון: אם תציע לעיין עוד בדבר, לא
נחליט בישיבה זו.
השר מ. שפירא: אני מציע עוד לעיין בשאלה
זאת.
ראש הממשלה ד. בן-גוריון: אנחנו מוכרחים להבהיר את
המצב. אנחנו מערבבים יהודים, מדינה, ציונות, ממשלה. כל דבר הוא דבר לכשעצמו: מלחמה
זו מלחמה, לא מלחמה זוהי לא מלחמה, יחסים הם יחסים, ולא יחסים הם לא יחסים. עלינו
לנהוג כמדינה, ולמדינה אין לה שום אפשרות אחרת אלא להיות במצב של מלחמה עם גרמניה.
אם גרמניה מעוניינת לשנות מצב זה - תבוא אלינו. אם אמריקה מעוניינת שנשנה את
יחסינו - תתווך, אבל אל יהיה מסחר בזאת.
השרה הגב, ג. מאיר: אני בעד זה, אבל אני רוצה
לראות את המסקנות - לא הכלכליות - שמוכרחות לבוא מדבר זה. נניח שמחר יש מלחמה בין
המזרח ובין המערב - מה פירוש הדברים בשבילנו?
ראש הממשלה ד. בן-גוריון: עוד אין מלחמה. אם תהיה,
אולי יקל זה עלינו אם נהיה במצב של מלחמה עם שתי הגרמניות.
השר פ. לבון: אני חושב שהשיטה שראש הממשלה
מציע תעשה בהחלט רושם מלאכותי. העובדה שהיינו עסוקים מ-14 במאי 1948 בדברים חשובים
אחרים, זהו הסבר לעצמנו, אבל מה זה פתאום התעוררנו ומכריזים מלחמה ובצורה כזאת?
(ראש הממשלה ד. בן-גוריון: כי הם מבטלים את מצב המלחמה) - לי נראה,
שהדרך המתאימה היא זו: אנחנו נשאלנו על-ידי שלוש המעצמות ואנו עונים על השאלה,
וראש הממשלה מוסר בכנסת את התשובה, והיא תהיה שאנו נשאלנו מה דעתנו על חיסול מצב
המלחמה עם גרמניה, וענינו לשלוש המעצמות השואלות שאנחנו נגד חיסול מצב המלחמה - על
כל פנים, בשבילנו מצב המלחמה עם גרמניה לא נגמר, וזה מחסל את הצורך בחוק (ראש
הממשלה ד. בן-גוריון: אני רוצה שתהיינה לזאת תוצאות חוקיות) - אם ראש
הממשלה מוסר את התשובה כהודעה בכנסת והכנסת מאשרת את זאת - זה מספיק.
ראש הממשלה ד. בן-גוריון: זה מספיק לחלוטין - אז אסור
לסחור עם גרמניה ואפשר להעמיד אזרח ישראל למשפט אם הוא עושה כדבר הזה.
השר ד. יוסף: צריך לבדוק את המצב היורידי,
אם זה מספיק.
השר מ. שפירא: היום יש עוד מצב שמצילים
רכוש בצורת העברת סחורות. על-ידי הכרזה כזאת יכולה גם דלת זו להינעל.
השרה הגב, ג. מאיר: יש גם הרבה יהודים שחזרו לשם
וסוחרים שם.
השר מ. שפירא: לא, כאלה אין הרבה. יש
יהודים הדורשים ויזה לגרמניה, כי הם רוצים למכור את הנכסים שלהם. נכון שיש יהודים
בגרמניה המעבירים את הרכוש שלהם משם לארץ-ישראל. ברור, אם תהיה הצהרה כזאת נפסקת
העברת רכוש זו גם כן. ועל כן בקשתי שנחכה עוד שבוע, כי צריך לדעת את כל הפרטים.
השר ב.ש. שיטרית: אני רוצה להוסיף עוד נימוק
אחד. אין לנו ערובה, שאם אנו נקיים מגע ישיר בשביל הצלת ממון יהודים, אומנם נצליח,
אבל התביעה הזאת שלנו, התביעה של יחידים, יכולה לגרום לתביעה אחרת - תביעת הגרמנים
היחידים שיש להם רכוש בארץ. תבוא שאלה אם צריכים לפצות את היהודים היושבים בישראל
ויש להם רכוש בגרמניה, ומה שונה מצבם של הגרמנים שיש להם רכוש בישראל? וכשם שכאן
יאסרו על היהודים לסחור עם גרמניה ויקימו מנגנון של אפוטרופוס על רכוש האויב, יעשו
אותו הדבר בגרמניה לגבי אזרחי ישראל. על כל זאת צריכים אנו לחשוב.
השר ד. יוסף: אני רוצה להבהיר את עמדתי.
אני מרחיק לכת. אני שותף לדעתו של הרב מימון בשאלה זו. אמרתי מה שאמרתי תחת הרושם
של הישיבה הקודמת, שבה הייתי יחידי בהתנגדותי. היום אני נכון לקבל את עמדתו של ראש
הממשלה.
מר ו. איתן: בבואי הנה לא התכוונתי לדבר על מצב
מלחמה עם גרמניה. היות ומעמידים אותי בפני מצב חדש זה, עלי להגיד:
אל״ף, אסור להחליט על דבר זה בלי עצה
יסודית מאוד מהיועץ המשפטי. זה דבר הקשור עם כל מיני סיבוכים של החוק הבינלאומי,
ואין זו החלטה פוליטית פשוטה.
בי״ת, החלטה זו היא בניגוד למגילת האומות
המאוחדות, כי אסור להכריז על מלחמה או על מצב מלחמתי (השר פ. לבון: זו לא הכרזה על
מלחמה, אלא זו היא הודעה על מצב הנמשך) - לכן אני מציע, על כל פנים, לעיין יותר
בהצעה.
מובן שיש לענות למעצמות לאיגרת ברוח הדברים שנשמעו כאן.
אולי תרשו לי לקרוא כמה פסוקים מהנוסח המקורי של האיגרת. אני חושב שצריך לענות על
האיגרת תשובה שלילית, ומהתשובה השלילית הזאת נובעות כל המסקנות האחרות. ירשנו מהאנגלים
חוק על סחר עם האויב. לא ביטלנו חוק זה. האנגלים, האמריקנים והצרפתים רוצים לבטל
חוקים דומים בארצותיהם, והם שואלים אותנו אם אנו מוכנים לעשות אותו דבר גם אצלנו -
ואנו עונים בשלילה, שאין אנו מקבלים את הצעת שלוש המעצמות, וזאת צריכה להיות
התשובה לאיגרת. מה שנוגע לשיגור המשלחת, אני חושב שד"ר מרון היה זהיר כאשר
דיבר על התוצאות האפשריות של הפעולה. והרב מימון דיבר על כמה מיליוני מרקים. מדובר
על סכומים פנטסטיים. הדבר הוא גדול יותר מכל ההלוואות שקיבלנו וכל הסיכויים לקבל
בעתיד מאמריקה. רק מסעיף אחד הזכיר ד"ר מרון סכום של 150 מיליון ל״י. ואין פה שאלה של ויתור על סכום פעוט. פה אולי עניין
ויתור על אפשרויות רבות (השר הרב י.מ. לוין: תביעות או אפשרויות?); (ד"ר
ג. מרון: זה לעת עתה רק תביעות!) - קשה לקבל את הצעתו של ד"ר יוסף, שזה
ייעשה על-ידי מדינה נייטרלית כביכול. אני חושב שבלתי-אפשרי יהיה למצוא מדינה שתקבל
עליה עול זה. אין כל סיבה מדוע שבדיה, נורבגיה או כל מדינה אחרת תעשה זאת בשבילנו.
צריך לעשות זאת במאמץ. יש לעשות או לא לעשות, וכל זמן שלא יהיה בזה טיפול מרכזי,
טיפול נמרץ, לא יצא מזה דבר, ואם נפקיר זאת בידי מדינה אחרת בלי פיקוח יעיל מאוד
מצדנו, אין כל סיכוי שיצא מזה איזה דבר. עוד דבר אחד. דיברתי על מגע עם מֶקלוֹי,
כמובן שצריכה להיעשות פעולה מקבילה בוושינגטון, לונדון פריס. אבל לא נכנסתי
לפרטים, יש לזאת תוכנית מלאה לכל מיני פעולות. ברצון הייתי מקבל את הצעת השר לבון.
לדעתי זוהי דרך נכונה, מכובדת ומבטיחה תוצאות. אין בזה מגע פורמלי ישיר עם ממשלת
גרמניה, זה רק מקשה על סידור מקביל עם מזרח-גרמניה. אילו היינו משגרים משלחת
לגרמניה המערבית, יכולנו לשלוח באופן מקביל משלחת לגרמניה המזרחית. הצעתו של השר
לבון היא הגיונית.
ראש הממשלה ד. בן-גוריון: אלו הן ההצעות:
א) לשלוח משלחת לשלטונות גרמניה.
ב) לעשות זאת על-ידי מדינה נייטרלית.
ג) להכריז על-ידי הודעה בכנסת שנמשך מצב
המלחמה בינינו ובין שתי הגרמניות.
היות ויש הצעת השר שפירא לא להחליט היום, אני מקבל את
הצעתו, נחליט על זאת בשבוע הבא. היש סיכוי ששר החוץ יהיה בשבוע הבא בארץ?
מר ו. איתן: רק אחרי שבועיים.[11]
ראש הממשלה ד. בן-גוריון: לא נוכל לדחות שאלה זו
לשבועיים, רק לעוד שבוע. נבקש את היועצים המשפטיים ואת האחרים לברר את כל הפרטים
עד הישיבה הבאה.
מחליטים:
לדחות קבלת החלטה לישיבה הבאה.
הערות
