דברים בישיבת מרכז מפא"י                                                תל-אביב, 17.12.1941

 

ביקורי בקאהיר ארך הפעם 15 יום. מבחינה פוליטית עמדו במרכז הביקור השיחות עם ליטלטון. שלוש שיחות היו לי איתו, [---] והיו מצדו רצון לשמוע ונכונות לשוחח. אבל השיחות היו לא קלות, על-כל-פנים בחלקן הראשון. ראשית, מפני שהיה רושם כי האיש "טעון" במידת-מה נגדנו, והתחלת השיחות הצטיינה בהתפרקות של טענות שנצטברו אצלו. שנית, גם מפני אופיו של האיש, אשר לעיתים קרובות קופץ מעניין לעניין וסוטה לצדדים.

קודם-כל שאלתיו אם יש משהו חדש בשטח המדיני בנוגע לארץ-ישראל, והתשובה הכללית הייתה: לא, לא נתחדש דבר, אף לא בעניין הפדרציה הערבית. ברצונו לברר אפשרויות של איחוד כלכלי בין הארצות הערביות, אולם אף דבר זה לוּט בערפל. בדרך-כלל אין הוא רואה בבהירות שום פיתרון לשאלה. דומה הדבר בעיניו כאילו הוטל עליו להתכסות בשמיכה קצרה, שאם הוא מושך אותה על גופו, קר לרגליו וכן להיפך.

אבל מכאן עבר ליטלטון להתקפה: הדברים שאתם משמיעים, אמר, אינם מתקבלים על הדעת: אתם מכריזים על ריכוז 3 מיליונים יהודים בארץ-ישראל;[1] ארץ-ישראל קטנה היא ולא תוכל להכיל מיליונים, אין מה לדבר על זה. אבל גם אם אתם חושבים שהיא יכולה לקלוט מיליונים - למה אתם מכריזים זאת בקולי-קולות? על-ידי כך אתם רק מקלקלים לעצמכם. להווי ידוע לכם כי המתיחות במזרח [התיכון] גוברת והולכת. קיים שוביניזם ערבי וקיים גם שוביניזם יהודי.

במהלך השיחות נאמרו על-ידי ליטלטון גם דברים שנשתמע מהם כי אנו עם כפוי-טובה, ואיננו מעריכים כראוי את אשר אנגליה עשתה בשבילנו בארץ-ישראל. אך העיקר: מה יהיה להבא? אתם רוצים לקבל לידיכם את כל ארץ-ישראל, זה ברור. אבל אי-אפשר באמצעות חוק למחוק עובדות מן המפה. אתם נמצאים במצב של אדם המעוניין לקנות משהו, והערבים הם המוכרים; אם כן אתם צריכים לשכנע את לב המוכר שכדאי לו למכור. למסור לכם את כל ארץ-ישראל פירושו לקומם נגדנו את כל העולם הערבי. האימפריה הבריטית לא תוכל להסכים לכך, ובלי שימוש בכוח לא ייעשה הדבר. ואילו שימוש בכוח פירושו יהיה פשיטת-רגל של המדיניות. אבל יכול להיות שלא תהיה ברירה. ויהיה צורך גם להשתמש בכוח. דבר אחד ברור, שבתום המלחמה אנחנו [הבריטים] נצטרך להיות חזקים מאוד בארץ-ישראל (זה נאמר תוך הדגשה חזקה).[---] במהלך השיחות הייתה גם אמירה כזו: ברור, ששאלת היהודים תתייצב בצורה יותר חריפה אחר המלחמה, שאלת הפליטים תחריף מאוד וכו'.

[---] אמרתי לו שאני מצטער מאוד על מהלך-מחשבותיו, אבל מזה אינני נבהל כל-כך; רגילים אנחנו בחילוקי-דעות, וגם עמדנו בהם. אבל יותר מחילוקי-הדעות מדכאים אותי המושגים שיש לו עלינו. אני כופר בהם ומייחס אותם להיותו נתון להשפעות אויבות לנו ולחוסר קשר מספיק איתנו.

הוא הפסיקני ואמר: לא, לא, אני עוקב אחרי עניינכם מקרוב.

אמרתי לו, כי טועה הוא טעות גמורה אם הוא דן על כושר-הקליטה של הארץ לפי גודלה, באשר פועלים כאן גם גורמים אחרים. הוכחנו משהו בארץ-ישראל.

הוא הפסיקני ואמר: כן, אני יודע שעשיתם דבר גדול מאוד בארץ-ישראל.

אמרתי: אבל אין זו אלא התחלה. מצויים שטחים בארץ שהפיתוח היהודי עוד לא חדר אליהם. הנה עשינו רבות בשטח ניצול המים, בעיקר המים התחתיים, אבל יש שטחים גדולים שעוד לא התחלנו לחפש בהם מים. אנחנו עומדים בעצם פרוצס האינטנסיפיקציה של הארץ ועדיין רחוקים אנו מלהגיע לקצו. התעשייה שהקימונו בארץ אינה אלא התחלה וסימן למה שיכול לבוא בעתיד. אני משוכנע בהחלט שנוכל להכניס לארץ-ישראל מיליוני יהודים בלי לפגוע בערבים.

אבל, אמר ליטלטון, אם תקבלו לידיכם את הארץ, תשליכו את הערבים. עניתי: מתפלא אני על שיש לך מושג כזה על תבונתם של היהודים. אין כאן שאלה של אתיקה כי אם שאלה של אינטרס. אנו בהחלט מביאים בחשבון חילופי-אוכלוסין, אולם דבר זה יקום רק על-פי הסכם. זה יהיה בניגוד לאינטרסים שלנו לקומם נגדנו את כל הארצות השכנות על-ידי השלכת הערבים מארץ-ישראל בכוח.

אתם בוודאי לא תסתפקו בארץ-ישראל המערבית ותרצו גם את עבר-הירדן - אמר ליטלטון.

עניתי: אני מאמין בהחלט שתהיה התיישבות יהודית גם בעבר-הירדן. אתם עשיתם לנו עוול כשקרעתם את עבר-הירדן מארץ-ישראל,[2] אבל יש עובדות שמוכרחים להתחשב בהן. עבר-הירדן הפכה בינתיים לאֶמירוּת ערבית ולא נפרוץ לתוכה בכוח. התיישבותנו בעבר-הירדן אף היא מוכרחה להיות עניין לסידור, שאני מאמין כי יקום במשך הזמן. הזכרת קודם שאנו מכריזים על יכולתה של ארץ-ישראל לקלוט מיליונים של יהודים (אינני יודע למַה היו מכוּונים דבריך כשאמרת שאנו מכריזים על כל בקולי-קולות), אנחנו תמיד מדברים על כך שהארץ יכולה לקלוט הרבה, אבל אף פעם אין אנו נוקבים מספרים.

ליטלטון: וייצמן אמר ללורד מוין כי כתום המלחמה תצטרך ארץ-ישראל לקלוט 3 מיליונים יהודים.

עניתי: אני קראתי את פרוטוקול השיחה בין וייצמן ללורד מוין. באותה שיחה נקט מוין מספר 3 מיליונים לציון מספר היהודים שיהיו נאלצים לעזוב את ארצות אירופה ויהיו זקוקים למקום קליטה אחר. מתי והיכן "צעקנו" ו"הכרזנו בקולי-קולות" על מספר זה? אמרתי גם שאני כופר בהתגברות המתיחות בקרב הערבים בארץ-ישראל או במקום אחר במזרח [התיכון].

אבל, אמר ליטלטון, אתם בכל אופן רוצים כי ארץ-ישראל המערבית תימסר לידיכם.

עניתי: בהחלט! אתם גרמתם לכך, שאם אין אנו רוצים לוותר על קיומנו, נאלצים אנו להידחף לעמדה, שארץ-ישראל תימסר לידינו. הייתה תקופה שפעלנו על יסוד המנדט ועל יסוד העיקרון של יכולת-הקליטה של הארץ. וכל זמן שראינו כי זהו תהליך נמשך, מוכנים היינו להמשיך בכך מי יודע כמה זמן. אבל אתם ויתרתם על היסוד הזה. אתם התייאשתם. מה חשבתם? שגם אנחנו נאמר כי אנו מוותרים? אין אנו יכולים לוותר על המשך מפעלנו בארץ, ואם אתם אינכם יודעים להבטיח זאת - נעשה זאת בעצמנו.

אולם, אמר ליטלטון, זה יחייב שימוש בכוח.

עניתי: אם אתם אינכם יכולים להשתמש בכוח – תנו לנו. אתה נמצא כאן כדי לנהל מלחמה; ומלחמה זה שימוש בכוח כדי לפתור דברים שאינם ניתנים להיפתר בדרך אחרת. מדוע מוכרח הדבר להיפסק בשעה שהוא נוגע לתיקון עוול היסטורי לגבי העם היהודי? אבל אם אתה אומר כי שימוש בכוח הוא בלתי-אפשרי בשבילכם – מה האלטרנטיבה? אתה בעצמך אמרת כי בתום המלחמה תחריף ביותר השאלה היהודית, ובכן איך תפתרו אותה? או שמא תשאירו אותה בלא פיתרון ותפקירו את העם היהודי? האם זו לא תהיה פשיטת-רגל של מדיניותכם, אם תגיעו לכך? עליך לדעת כי בתום המלחמה ישחו יהודים לארץ-ישראל. כדבר הזה כבר היה בסוף המלחמה הקודמת: אחרי הפרעות ביהודי אוקראינה עברו יהודים בסירות-דוגה את הים השחור והגיעו לארץ-ישראל. והן מה שמתרחש עכשיו בפולין וברומניה, מה שהתחולל על ראש היהדות בארצות הנאציות והכיבוש הנאצי, עולה לאין שיעור על מה שהיה באוקראינה בתום המלחמה הקודמת. קיימת גם שאלת היישוב הארץ-ישראלי - האם יופקר?

ליטלטון: השאלה היא בעיקר שאלה של טמפו.

במהלך השיחה אמרתי לו: ברור כי "הספר הלבן" לא יישאר בתוקפו אחרי המלחמה.

הוא ענה: לא, זאת איני יכול להגיד (אבל כל הזמן דיבר מתוך הנחה שהעלייה לארץ-ישראל תימשך, אם גם בקצב מוגבל).

שאלתי: אם כן, תפקירו אותנו לערבים?

ליטלטון: לא, הלא אמרתי בפירוש, כי בתום המלחמה נצטרך להיות חזקים מאוד בארץ-ישראל.

המשכתי: אך מה יהיה על היהודים הזקוקים למקלט? היכן ישנה ארץ אחרת בעולם שיכולה לקלוט אותם? היו לכם פעם תוכניות טריטוריאליסטיות ולא יצא מהן דבר. וכאן בארץ-ישראל ישנו יישוב עברי בעל עבר של 60 שנה במפעלו ההתיישבותי. היכן יש בעולם מקום אחר כזה?

ראיתי כי הוא הקשיב לדברים היטב.

הוספתי: אשר לערבים, הריני מניח כי אין אתה חושב ברצינות שברצוננו להשתלט עליהם. אמרת קודם שקיים שוביניזם ערבי וקיים גם שוביניזם יהודי. על השוביניזם של היהודים אפשר להמשיל מעשה באדם הטובע במים ונאחז ברגלי אנשים העומדים על הרציף ואילו הם מתרגזים על כך.

ליטלטון הפסיקני והעיר: לפעמים, כדי להציל אדם, צריך להכותו על ראשו.

אמרתי: אילו יצאה האימפריה הבריטית להציל את היהודים! אבל אין הדבר כך. אדרבה, היא הפקירה אותנו על-ידי "הספר הלבן". אנחנו בטוחים כי נמצא מסילות אל הערבים על-ידי עובדת מציאותנו בארץ. אמרת כי עלינו "לשכנע את לב המוכר" - לנו דרושה עלייה גדולה, היסכימו לכך הערבים מראש? או שאתה מניח כי אין צורך בעלייה יהודית?

לא. זאת לא אמרתי, השיב ליטלטון.

הוספתי: אם לא זאת, אין אתה יכול לומר לנו: לכו והשיגו הסכמת הערבים! כי עצם שליחתנו אליהם שמה לאל את האפשרות של הסכם. אנגליה מוכרחה לקבוע ואין היא יכולה לשלוח אותנו אל הערבים. "הספר הלבן" הרס כל אפשרות של הסכם בינינו ובין הערבים, באשר הם נוכחו לדעת כי על-ידי כוח ואיום בכוח יכולים הם להשיג מאנגליה יותר מאשר על-ידי פשרה עם היהודים.

ליטלטון: אני מודה בתוקפה של טענה זו. אתה גלוי-לב במידה מרעננת (משיבת-נפש).

המשכתי: עמדה פוליטית שפירושה למעשה הפקרתנו בידי הערבים אינה יכולה, כמובן, לטפח בקרב היהודים הלך-רוח של מתינות.

ליטלטון העיר מייד: שים לב, אתה כבר מאיים!

אמרתי: אני מצטער שאתה תופס ככה את הדבר, אבל חובתי לדבר איתך דברי-אמת ולומר לך בדיוק איך אני רואה את המצב, ואין אני יכול להעלים את האמת בגלל החשש שמא אתה תאמר שאני מאיים.

מכאן עברתי לשאלות מעשיות, ושאלתי קודם-כל: היכול אתה להגיד לי אם מר אידן, בשעה שדיבר על פדרציה ערבית, נתכוון לכלול במסגרת זו גם את ארץ-ישראל?

לא, ענה ליטלטון, אינני יכול לענות על שאלה זו. כל מה שברור לי הוא כי מר אידן נקט בכוונה לשון סתומה וכי כל שאלת הפדרציה הערבית פתוחה היא. אני כשלעצמי אינני מאמין בפדרציה, ואני בטוח שהיא לא תבוא לעולם בימינו אנו. כבר אמרתי לך שאני מנסה לברר אם ישנה אפשרות לאחד את הארצות הערביות לחטיבה כלכלית אחת, אבל גם בנידון זה קיימת אנדרלמוסיה ולא ברורים הגבולות והמחיצות וכו'.

אמרתי: יש לנו רושם ברור כי מצד אנשי-שלטון בריטיים בארץ-ישראל ומחוצה לה נעשה עכשיו ניסיון להשיג מאיזו קבוצה ערבית הסכמה מפורשת ל"ספר הלבן".[3] אנחנו מודאגים מאוד מזה. מבינים אנו היטב כי באמצע המלחמה לא נוכל להשיג החלטות סופיות על גורלה של ארץ-ישראל בעתיד, אבל אנו רוצים לשמור את הפתח פתוח לעיון חדש בשאלה זו אחר המלחמה. כל זמן ש"הספר הלבן" לא נתקבל על-ידי הערבים הוא פחות "קבוע במסמרות" מאשר אם איזה צד ערבי יקבל אותו. לטרוח עכשיו כדי לקבל את הסכמתם של הערבים ל"ספר הלבן" פירושו להוסיף קושי על דרך הרביזיה של "הספר הלבן" אחר-כך.

ליטלטון: אין לי כל ידיעה שמשהו מעין זה נעשה עכשיו.

[---]

עברתי לעניינים מעשיים יותר. דיברתי על השאלה של כוחות-עבודה בארץ. תיארתי את מצבה המשקי של הארץ, את המצב בחקלאות, את שאלת בעלי-המקצוע, את התביעות לידים עובדות, המתגבבות עלינו מכל הצדדים, לא רק בארץ-ישראל כי אם גם לסוריה, עיראק ואיראן, וסיפרתי מה עלה לנו מידי ממשלת ארץ-ישראל בענייני עלייה בשנה שעברה. אנחנו דרשנו בשנה שעברה מכסות-עלייה גדולות יותר מארצות-הבלקנים, ועוד הייתה אז אפשרות להביא עולים משם. עכשיו נשארו אנשים אלה בידי הנאצים, והלא אלה אנשים שהיו יכולים להיות מועילים לארץ ולמאמץ-המלחמה, ועכשיו הם מעוּנים על-ידי הנאצים או שהם מנוצלים על-ידיהם ככוחות-עבודה.

ליטלטון העיר: או שני הדברים גם יחד.

[---]

המשכתי: גם עכשיו קיימת שאלה חמורה של הסדרת אוצר כוחות-העבודה לצורכי המלחמה והמשק של הארץ, וכן מתייצבת שאלה של הגדלת האוצר הזה. הדבר עודנו אפשרי. הגשנו דרישה לממשלת ארץ-ישראל לעלייה וחשוב שהממשלה תגלה יתר התחשבות בצורכי-הארץ ובצורכי-המלחמה. אין אני יודע אם אתה יכול להתערב בעניינים אלה.

בדרך-כלל לא, אמר ליטלטון, אני אינני במקום הנציב ולא במקום משרד-המושבות, אבל אם אני רואה שצורכי-המלחמה מחייבים משהו, הריני מוכן להשיא עצה, ואינני מוכן שיכריעו נגד עצתי.

ובכן, אמרתי, הריני מוסר את הדבר לידיך, וחשוב מאוד שממשלת ארץ-ישראל תנהג הפעם אחרת בעניין העלייה. אבל עלי להציג לפניך שאלה מיוחדת הנוגעת לאנשים, שכבר באו לארץ-ישראל והם נידונים לחיי בטלה והתנוונות, בעוד שאפשר לנצלם לצורכי משק-הארץ והמלחמה. סיפרתי לו את עניין מעפילי "דאריאן". סיפרתי לו כי הטראנספורט הזה יצא מרומניה לפני כניסת הגרמנים לשם ואחרי גלגולים רבים הגיעו הפליטים לארץ, וזה למעלה מ-8 חודשים שהם כלואים במחנה-הסגר. נגזרה עליהם גזירה להישלח מן הארץ, אבל הגזירה לא נתקיימה כנראה מחוסר "אפשרות טכנית". הם מוסיפים להיות כלואים במחנה ולמותר הוא לתאר את מצבם הפסיכולוגי הקשה. והרי פרדוקס הוא כי בשעה שהארץ ומִשקה זקוקים כל-כך לידים עובדות - ובקרב האנשים האלה חומר-עבודה מצוין – הם מבלים את ימיהם בבטלה, ולא עוד אלא שהם מתכלכלים על חשבון הממשלה; בזבוז שאין להצדיקו.

מה זאת אומרת, העיר ליטלטון, כל המלחמה היא בזבוז. הנה יש לנו 20 אלף עצורים ואף הם מתכלכלים על חשבון הממשלה, כי זה הכרח המלחמה.

אמרתי: אבל אלה הם אנשים שהשלטון אינו בטוח בהם - וביטחון קודם לכל במלחמה - ואילו לגבי האנשים שאני מדבר עליהם אין כל שאלה של ביטחון.

[---]

לבסוף אמר ליטלטון: אם רצונך בכך אשלח את תביעתך ללונדון.

אמרתי לו: אודה לך מאוד-מאוד. [---]

הוספתי: יש עוד עניין בשטח זה. ציבור-אנשים גדול יותר שהוגלו למאוריציוס, והם נתונים בתנאים קשים, שם אקלים רע, וגם בתוכם ישנם אלמנטים מצוינים הדרושים לארץ והיכולים להועיל למאמץ-המלחמה.

ליטלטון: זה קשה הרבה יותר.

[---]

 

הערות