דברים בישיבת הנהלת הסוכנות                                             ירושלים, 27.7.1941

 

באתי לקאהיר ביום ו', 11 לחודש, ויצאתי מקאהיר ביום ד' שעבר, ה-23 בו. את ליטלטון ראיתי ביום השבת, 19.7 - זאת אומרת, כשבוע-ימים לאחר בואי. בדרך-כלל רוצה אני לציין שעלה בידי, ובלי כל קושי, לראות את כל האנשים ששמתי לי למטרה לראותם, ולשוחח איתם בהרחבה על העניינים שעמדו על הפרק, [---] גם קבלת-הפנים, לא זו בלבד שלא היה לי יסוד להתאונן עליה, אלא במידה ידועה הייתי מופתע מיחס האמון.

מילים אחדות על הרושם שאיש זה עושה: אין זה הטיפוס הרגיל שהורגלנו לראותו במשרות כאלה ובמשרדים כאלה. אין בפניו שום שאר-רוח ואין בהליכותיו ממידות המדינאי או הדיפלומט המקצועי המובהק. הוא עושה רושם של טירון במלאכה זו, אין לו עוד השגרה הדיפלומטית. הוא מגשש קצת כשהוא בא לנסח את הדברים, אבל בלי כל ספק הוא אדם בעל אופי, בעל שכל, בעל תפיסה מהירה, והוא מרגיש את כוח-ההחלטה שניתן לו, הסמכות שניתנה לו. גם האווירה סביבו היא שהנה חל שינוי ניכר במצב. עד עכשיו [אומרים הסובבים אותו], כולנו היינו צריכים לפנות ללונדון, וכל אחד מאיתנו היה פונה לחוד ללונדון, וכאשר היינו פונים ללונדון לא היינו פונים כולנו למקום אחד, אלא כל אחד ואחד היה פונה למשרד שלו. המשרדים בלונדון היו מתווכחים ביניהם, מגיעים לידי איזו החלטה, ומודיעים לנו אותה. בינתיים היה עובר זמן רב. עכשיו כל זה מרוכז - כולנו פונים אל איש אחד, כאן ה ו א האיש, זהו הצינור ללונדון. הוא מתייעץ על מה שצריך להתייעץ, הוא מחליט על דברים שהוא יכול להחליט. הבינותי שהסמכות היא לא רק מדינית, יש לו גם סמכות צבאית. למשל, אם יש שאלה של חלוקת ציוד המגיע למזרח התיכון בין החזיתות השונות ובין הצרכים השונים, הרי ההחלטה בדבר סדר הקדימה היא בידי ליטלטון.

[---]

השיחה שלנו נמשכה שעה וחמש דקות. היא הייתה ביחידוּת, לא הייתה שום הפרעה. פתחתי בברכה למינויו בשם הסוכנות היהודית ובשם היישוב בארץ-ישראל. איחלתי לו הצלחה בתפקיד הקשה שהוטל עליו. בהתחלה ראיתי על פניו איזו בת-צחוק, כאילו הרושם שלו שבאתי לדבר מן השפה ולחוץ. דבר זה נעלם כאשר נכנסתי לשיחה וראה שיש לי מה להגיד. גם זו אינה ממידת הדיפלומט המקצועי, השמח דווקא לברכות ולתשובה עליהן, כי אלה אינם אומרים ולא כלום.

הסברתי לו את הארגון שלנו, ההנהלה שלנו בירושלים, הנציגות בלונדון. אמרתי לו שהנשיא שלנו, ד"ר וייצמן, נמצא כעת באמריקה. לא אמרתי לו שהוא חוזר [ללונדון], כי לא ידעתי. מזה עברתי למצבנו בכלל, מצב העם היהודי במלחמה זו.

אמרתי לו, ששום עם לא הפסיד כבר במלחמה זו במידה שהפסיד העם היהודי. לנו אומנם לא היה שלטון להפסיד, לא הייתה לנו טריטוריה להפסיד, אולם אנשים הפסדנו כבר המונים, המוני בני-אדם באירופה. שום עם אין גורלו תלוי במידה כזאת בתוצאות המלחמה כמו גורל העם היהודי, באשר עצם קיומנו הפיסי תלוי בתוצאות המלחמה. לעומת זה, לשום עם אין תוצאות המלחמה מבטיחות כה מעט לעתיד כמו לגבינו אנו. באשר ניצחון אנגליה פותר את שאלת אנגליה, פותר את שאלת שאר העמים, בשבילנו הוא מאפשר רק את קיומנו הפיסי, הוא מאפשר לנו המשך המלחמה, אינו מבטיח את ניצחוננו. אנו שרויים בדאגה חמורה מאוד לעתיד, והיינו, מוכנים, כמובן, לדחות דאגה זו עד לאחר המלחמה, ולא להוציא שלד זה מן הארון (יש ביטוי אנגלי: השלד הוא בתוך הארון, למה לפתוח את הארון?), אבל יש לנו הרגשה שהעניינים סביבנו נמצאים בתנועה ומתקבלות החלטות ונקבעים דברים החורצים מראש את מצבנו בעתיד. זה מעורר אצלנו דאגה חמורה מאוד, וזהו מצב-הרוח שהיישוב שרוי בו עכשיו.

בהודעת אידן,[1] אמרתי, לא נזכר שם ארץ-ישראל, אבל עם זאת לא הוציא אידן את ארץ-ישראל מן הכלל [של יתר הארצות הערביות], ויש לנו חשד שמא הכוונה היא שהדבר יחול גם על ארץ-ישראל. אחרי הודעת אידן באה ההצהרה ביחס לסוריה,[2] ויש לנו הרגשה כאילו מתנהל משא-ומתן ביחס לגורלה של סוריה. עיתון ערבי מסוים אמר שהודעת אידן חלה על סוריה הדרומית, וסוריה הדרומית בטרמינולוגיה הערבית הלאומית הלא היא ארץ-ישראל. אנחנו רוצים, הוספתי, שידע את עמדתנו. אנחנו מתנגדים ונעמוד בכל תוקף נגד כל סידור שלא יביא בחשבון את תביעותינו ואת עניינינו החיוניים בארץ-ישראל. כל סידור שייעשה שלא על דעתנו ייתקל בהתנגדותנו.

הוא בוודאי יודע, אמרתי, שאנחנו מתנגדים בתכלית ל"ספר הלבן". זו הפעם הראשונה שאנחנו מוצאים את עצמנו חלוקים באופן יסודי עם ממשלת הוד מלכותו. אני אומר ניגוד יסודי, כי היו לנו הרבה ניגודים במשך השנים, אבל הם לא נגעו ביסוד הדברים. ניגודים אלה מוכרחים יהיו להתחדד ולהתגלות עוד יותר לאחר המלחמה, אם נעמוד בפני החלטות הגוזרות על עתידנו בארץ.

ארץ-ישראל בשבילנו היא ביתנו היחיד, כל עתיד האומה קשור בארץ זו. העולם עומד עתה במלחמה, העם היהודי מנהל מלחמה עולמית - זה עשרות שנים, אם לא נאמר מאות ואלפי שנים - נגד החולשה של העם היהודי, נגד חוסר-הבית שלנו, נגד קיומו התלוי לו מנגד. ומלחמתנו שלנו תתחדד ביתר שאת למחרת גמר-המלחמה. אהיה מאושר מאוד אם אוכל לשמוע משהו ממנו, שיכול לפזר את החששות שלנו.

הוא אמר: בדרך-כלל אין אנו מעוניינים לחתוך דברים לפני זמנם. על- כל-פנים שיטתי היא לא לדחוק את הקץ. מצב-המלחמה עדיין חמור מאוד. מטרתי העיקרית היא קודם-כל להבטיח את הגבול הצפוני-מזרחי. הכוונה היא לצפון סוריה, עיראק, הגבול הצפוני-מזרחי המגונן על תעלת-סואץ. במצב כזה אין אנו. מעוניינים בשום פנים לעשות משהו שיקומם את היהודים, ואף לא דבר שיקומם את הערבים. כל עוד לא חלפה הסכנה שהאויב יציף גם את הדלתה, לא הגיעה עוד השעה לסידורים מדיניים.

אילו הייתה לי יד חופשית לגמרי, הייתי משאיר כל אחד ואחד בלתי-מרוצה במקצת ולא מכריע בדברים. אבל ישנן שאלות הצצות מתוך מהלך הדברים, ואי-אפשר להתעלם מהן ואי-אפשר לדחות את הפתרון. כזאת הייתה שאלת סוריה. עכשיו שאלה זו מחייבת סידור. גם בנוגע לזאת לא אוכל לאמור עוד דבר ברור. אני עדיין בהתייעצות עם אנטוני אידן (לא אמר מיסטר אידן) על שאלה זו, אבל יבוא זמן שאוכל להגיד משהו.

אמרתי: אין בכוונתי להתערב בעניינים הפנימיים, שאתם מסדרים בסוריה, אף כי כל סידור פנימי בסוריה מוכרח להשפיע גם על ארץ-ישראל. אבל איני יכול להתעלם מהאפשרות שהסידור של עניין סוריה ישפיע באופן ישיר על ארץ-ישראל, וכאן יש לנו זכות לאמור את דעתנו, לעמוד על העניין שלנו.

ליטלטון השיב: לא נעשה שום דבר הפוגע בארץ-ישראל בלי שנתייעץ איתכם.

אמרתי: בכן ההנחה היא שסידור ענייני סוריה פוגע בארץ-ישראל.

אמר: במידה מסוימת. קודם-כל במובן כלכלי.

אמרתי: שמענו מדמשק שהכוונה היא [לקבוע] שטח של מסחר חופשי. בנוגע לעניינים הכלכליים פעם היה העניין מסודר,[3] צריך להחזירו לאותו. מצב, חוזה עם הסדרת מכס. לא בא בחשבון ביטול-מכס כללי, כי יש הבדל ברמת-החיים, אף בין ערביי ארץ-ישראל ובין ערביי סוריה, כי בסוריה רמת החיים היא ירודה מאוד.

השיב: עניין זה עוד בעיון.

[---]

רציתי לעבור לסעיף שני, אך הוא אמר: חכה רגע, אני רוצה לשאול אותך מה היא עמדת היהודים עכשיו?

אמרתי לו: כפולה.

הוא הביט קצת בתימהון ושאל: כפולה?

כן, אמרתי, אני מתקשה מאוד לבטא עמדה זו בנוסחה אחת, לצמצם אותן [את העמדות] למכנה אחד. איו זאת אומרת שישנה סתירה פנימית, אבל ישנם שני דברים. בעצם רמזתי כבר. אתה אולי תתפלא אם אומַר שאנחנו מעוניינים בניצחון שלכם יותר מאשר אתם עצמכם מעוניינים בו. באשר אם אפשר, להלכה, להניח שאתם לא תנהלו ניצחון, הרי קיומכם כעם בטוח, קיומכם גם כאימפריה בטוח, אבל בשבילנו זו היא השמדה. אנחנו גם מעוניינים שתצליחו בהגנה על ארץ-ישראל יותר מאשר אתם מעוניינים בדבר זה, באשר אתם אם תפסידו את ארץ-ישראל בתוך מהלך-המלחמה, זו יכולה להיות אחת הנסיגות הארעיות והחלקיות המרובות שלכם במשך מהלך-המלחמה, שאינן קובעות את גורל המלחמה, שאינן קובעות את גורלכם לעתיד; בעוד שנסיגה כזו, אפילו לזמן-מה, יכולה להיות חורבן כל מה שבנינו במשך 60 שנה, במאמץ כל העם. מה שיש לנו בארץ-ישראל זהו רכושו היחיד של עם ישראל, וזה קובע את קיומנו לעתיד, לכן אנחנו נלחמים פה בארץ-ישראל כשגבנו אל הקיר, כמובן, שכם אחד איתכם. אבל מחשבותינו אינן מצטמצמות בזה. אנחנו איננו יכולים לשקוט, כי קיימת שאלת העתיד שלנו. אנחנו יודעים שעם גמר המלחמה הזאת הבעיה היהודית תהיה יותר איומה, יותר חמורה וגדולה משהייתה בזמן מן הזמנים.

ליטלטון אמר שהוא בטוח לגמרי בזה...

המשכתי: אנחנו משוכנעים שיש פתרון אחד לשאלה זו: התיישבות גדולה בארץ-ישראל. השאלה היא אם בגמר המלחמה אנגליה תהיה חופשית.להטות אוזן לצורך זה. [---] השאלה היא אם היא תהיה חופשית להסיק מסקנות, אם בינתיים לא תפריע לעצמה על-ידי כל מיני הבטחות ועל-ידי יצירת עובדות. [---]

הוא אמר: עד כמה שאפשר לא להתקשר - לא נתקשר. אם יהיה שינוי אודיע לכם.

עברתי לענייני המלחמה. [---] הוא הביע דעות שונות על רוסיה. אני אמרתי, שאומנם רוסיה נלחמת הרבה יותר טוב מאשר חשבנו, אף-על-פיכן אפשרות של תבוסה ברוסיה בשום אופן לא ירדה מעל הפרק. הגרמנים עדיין יכולים להבקיע דרך רוסיה והקווקז למזרח. דעתו היא שהרוסים הקדימו יותר מדי להתנגש עם הפולש. היו צריכים לתת לו להיכנס יותר ויותר, ואחר-כך לפגוש אותו ביתר כוח מאשר יכלו להעמיד בימים הראשונים. [---] מלחמה זו, אמר, היא חזרה על מלחמת נפוליון ברוסיה, ורוסיה יש לה נשק יעיל - מרחקים, בכוח המרחקים היו צריכים להילחם.

לפני שנכנסתם לסוריה, אמרתי, היה מעל ראשינו ענן. ההנחה שלנו היא שהענן התרחק, אבל הוא יכול לחזור, ואם יחזור, הוא יכול להתבקע מעל לראשינו בכוח גדול יותר. אם [הגרמנים] יעברו את קווקז, יש לשער שתיפתח לפניהם מניפה שלמה של כיוונים. הם יכולים לפנות להודו, לאיראן, לעיראק, לטורקיה, לסוריה וארץ-ישראל. והשאלה היא איך להתכונן לכך. היה לנו משא-ומתן בלונדון על הקמת דיביזיה יהודית. בעצם דרשנו צבא יהודי. אנחנו יכולים לתת דיביזיה שלמה מארץ-ישראל. בצבא יש כבר אלפי יהודים, אפשר להוסיף על אלה. מלבד זאת יש אפשרות להביא אנשים מאמריקה. זו היא השעה לעשות, כל עוד יש לנו שהות עלינו להתכונן. אנחנו חושבים שיש ליהודים זכות להשתתף במלחמה זו כעם. העם היהודי אינו צריך להישאר יוצא-מן-הכלל יחיד שלא מגיעה לו זכות זו. לצ'כים יש צבא משלהם, לפולנים יש צבא משלהם, רק ליהודים אין צבא משלהם.

הוא אמר בפשטות: לצ'כים ולפולנים אין ערבים משלהם.

מותר לדבר בגילוי-לב, אמרתי, האם זה עזר לכם לגבי הערבים?

למה אתה מתכוון? - שאל.

אני מתכוון לדבר פשוט: האם עובדה זו של אי-היות דיביזיה יהודית חיזקה את נאמנות הערבים לכם? האם זה מנע את המרד בעיראק? הנאמנות של הערבים תלויה במצבכם בחזית, אם אתם מנצחים או מנוצחים.

הוא אמר: יכול להיות שאתה צודק, אבל בכל-זאת, ביחס לעתיד, יש לשקול את היתרון של דיביזיה כנגד אפשרות של הפסד על-ידי ההשפעה שיכולה להיות לדבר זה.

אמרתי לו: גם עכשיו אנחנו נותנים אנשים, אבל המתגייסים שלנו חיים בצבא בהרגשה מרה מאוד, שאתם מטשטשים את הדבר היותר יקר וקדוש להם - שהם יהודים. [---] האם לא ייתכן לקרוא ליחידות שישנן בשם המפורש "יהודיות"?

ליטלטון השיב: צריך לדבר על זה. [---]

כאן אמר: אני מודאג מאוד בדבר עתיד היהדות האנגלית.

מה קרה? שאלתי. האם זה קשור בארץ-ישראל?

לא, אמר. אין לזה שום קשר עם ארץ-ישראל.

האם זה קשור עם המלחמה?

בוודאי, אמר. הדבר קשור עם המלחמה.

מה קרה? שאלתי. האומנם יהודי אנגליה משתמטים מחובות המלחמה?

לא, אמר. אין הם משתמטים מהצבא, אבל הם עושים כסף ממלחמה זו.

מה זאת אומרת "הם עושים כסף ממלחמה זו"?

פשוט מאוד, מאחורי כל קנוניה מסחרית באנגליה עכשיו עומד יהודי.

אולי זה הסיפור הידוע, השבתי, שכאשר אנגלי עובר עבירה, אומרים: מיסטר פלוני אלמוני עבר עבירה, וכאשר יהודי עובר עבירה, אומרים: יהודי עשה את הדבר.

אני יודע היטב את העניין, השיב, [---] אני בדקתיו היטב ונוכחתי שכך הוא הדבר. דברים אלה הם בעיקר במסחר המזון ובמסחר הבגדים, שני ענפי-המסחר שהיהודים נמצאים בהם במספר רב. אני מוכרח לומר לך, שראיתי התחלות מסוכנות בכיוון זה. לפני שנים אחדות, זמן רב לפני שנעשיתי מיניסטר, הייתי בסיטי ודיברתי עם ידידים יהודים, עם ליונל כהן,[4] עם הרוטשילדים, הצעתי גם איזו הצעה, כנראה לא מצאו אפשרות לקבלה. אני מוכרח לומר לך שוב, שאני מודאג מאוד, מפני שהדברים האלה ידועים והם נפוצים, והם עושים שמות. אני רוצה שתדע, שאני פרו-יהודי. היו לי הרבה יחסים עם יהודים. יש לי הרבה ידידים יהודים. עמדתי בראש מפעל שרוב בעלי-המניות היו יהודים, היו לנו סניפים בגרמניה, וגם בימי היטלר עמדתי בקשר איתם. הייתי בפרנקפורט ביום-הפרעות.[5] לא אשכח לעולם יום זה, לא אוכל לשבת לשולחן אחד עם גרמנים. במשך שעה נהפך חדרי במלון למשרד-להצלת-יהודים. היו אנשים שלא הספקתי להציל. שני ידידים, שאחד מהם היה בדרך אלי, נתפסו על-ידי המשטרה ונזרקו למחנה-הסגר. עלה בידי להוציא אותם מהמחנה, הבאתי אותם לאנגליה, מצאתי להם עבודה. אני יודע את היהודים.

אם זה כך, הקשיתי, מדוע היהודים נדחקים לשני הענפים האלה? כי הם זרים באנגליה.

היהודים הם זרים באנגליה? ליהודים כל הזכויות!

מבחינה פורמלית כן, אמרתי, אבל מבחינה עובדתית? היש יהודים בחקלאות, היש יהודים בעלי אחוזות גדולות? היש יהודים במכרות? כמה יהודים באו לאנגליה עם וויליאם הכובש?

חקרתי את השאלה הזאת: ביסודה הרגשת אי-הביטחון של היהודים, אמר.

לזאת התכוונתי, השבתי, לא לאפליה על-ידי החוק. ולזאת התשובה היא אחת: הציונות. במידה שיש בעם נגע, הציונות מרפאה אותו בארץ-ישראל. אנחנו הופכים בארץ-ישראל את הפירמידה הסוציאלית של עם ישראל, אנחנו נותנים לו ביטחון, אנחנו בונים תעשייה יהודית, אנחנו הולכים לכל המקצועות ואף למקצועות-היסוד, אנחנו נותנים ליהודי את הרגשת הביטחון.

אני יודע זאת היטב, אמר, בלפור היה האפוטרופוס שלי ואני יודע היטב את העניינים.

סיפרת על הפרעות בפרנקפורט, הוספתי, לפני שבועות אחדים היו פרעות בבגדד.[6] לנו היו ידיעות על 500 הרוגים, הממשלה העיראקית מדברת על 150, [המספר] הנכון הוא אולי באמצע. זה מלמד מה גורלו של מיעוט יהודי בארץ ערבית. אומנם בארץ-ישראל כיום שחיטה כזאת היא בלתי-אפשרית, כי בארץ-ישראל היהודים רגילים להגן על עצמם, אבל בשום אופן לא נסכים להישאר במצב כזה [כלומר, מיעוט], מכאן ההחלטה שלנו לצמוח לדבר הרבה יותר גדול והרבה יותר חזק בארץ-ישראל.

הוא אמר: אני מבין את זאת היטב.

[---]

השיחה עם אוקינלק הייתה למחרת היום, 18.7. הוא פגש אותי בזרועות פתוחות, על-כל-פנים באותות ידידות. הוא אמר ששמע עלי ומעוניין מאוד להיפגש איתי. התחיל בשיחה כללית על ענייני המלחמה, מה נשמע בארץ, האם עכשיו שקט, ומה שומע אני על סוריה. הוא עצמו, כך אמר, עבר רק פעם אחת דרך ארץ-ישראל ואינו מכיר את הארץ. אמרתי לו: אני משער, שקשה לקוות כי יוכל להתפנות חצי יום לראות דבר-מה בארץ. להיפך, אמר, אני מעוניין לראות, אתקשר איתך כאשר אהיה בארץ. אמרתי לו: הרי בהיותך בארץ תהיה בידי הנציב העליון והמצביא...

קודם-כל, עלי לדבר אתך על ענייני הגיוסים שלנו. עד עכשיו נתַנו למעלה מ-9000 איש, הפסדנו למעלה מ-1000 איש ביוון. [---] בגיוסים מפריעים לנו שלושה מעצורים:

א. הדרישות שלכם לגיוס באו טיפין-טיפין, בשום שלב לא קיבלנו בקשה גדולה, נאמר של 10,000 איש, כך שנוכל לפַתח תנועת-התנדבות רחבה. [---]

ב. פיזור היחידות שלנו: מכל היחידות האלו לא נוצר דבר-מה מגובש, וגם לא ניתן לאנשים שלנו תפקיד מכובד, תפקיד מרכזי, אלא דחקו אותם לכל מיני זוויות, פירנסו אותם בדברים של מה-בכך.

ג. וזהו המעצור העיקרי: אי-הכרה בצביון הלאומי, על השם "יהודי" יש חרם במפקדה. הפלוגות נקראות פלוגת באפ"ס, מספר כך וכך. זהו שם ארוך למדי, אך כאשר דרשנו להוסיף עוד מילה אחת - "יהודית", השיבו לנו שדבר זה בלתי-אפשרי, כביכול השם יהודי שובר את הנשימה. עוררתי שאלה זו גם בפני ליטלטון, ועכשיו אני פונה אליך ומבקש כי יוחלט רשמית שכל יחידה שהיא "דה-פאקטו" יהודית" תהיה גם "דה-יורה" יהודית ותיקרא בשם "יהודית".

אמר: אני מבין היטב את העניין, אדבר על זאת. איני יכול להבטיחך. אתה ודאי בא הנה לעתים קרובות, הייתי רוצה לבקר יחד איתך ביחידות יהודיות.

אשמח מאוד להזדמנות, השבתי.

סיפרתי לו על המשא-ומתן שלנו על הכוח הגדול ואיך הוא נפסק. איננו מבינים, אמרתי, מדוע לא יחדשו עתה את המשא-ומתן. [---] אם תהיה החלטה על דיביזיה יהודית ההשפעה בארץ תהיה חשמלית, מייד יוכלו לגייס עוד 7000-8000, נוכל להעמיד דיביזיה על הרגלים (ראיתי שדברי אלה עשו עליו רושם). אני מנית, הוספתי, שעד עתה היה קושי בציוד, מכאן ואילך תהיה הדאגה לאנשים. [---]

אוקינלק אמר: אני מסכים, אבל הלא יודע אתה בוודאי את הקושי.

אמרתי: אני יודע את הקושי, אבל האם קושי זה עוד בעינו עומד?

ענה: הקושי עם הערבים בעינו עומד.

הוא שאלני איך להשיג נאמנות הערבים, ואמרתי: רק על-ידי ניצחון. כל זמן שתהיה אפשרות שיד הגרמנים תהיה על העליונה, נאמנות הערבים לא תהיה יציבה; ולא תתגברו על זאת על-ידי אי-הקמתה של דיביזיה יהודית. זהו המצב בעיראק, לא פתרתם שם עוד את השאלה; זהו המצב בסוריה; אותו המצב הוא בארץ-ישראל, ואותו המצב הוא בארץ זאת [מצרים]. ההבדל בינינו ובינם הוא יסודי: להם יש ברירה ולנו אין, וכל זמן שלהם יש ברירה הם יבחרו [במה שיראה להם כדאי]. הסברתי לו (מה שהסברתי לליטלטון), שמלחמה זו בשבילנו היא שאלת-חיים ובזה כוחנו, וזהו ערכנו [בשבילם] במלחמה זו. תאר לעצמך, אמרתי, לו היו שני מיליונים יהודים בארץ-ישראל, איזו מצודה הייתה זו בשבילכם ולכל המזרח התיכון.

אני מבין זאת היטב, השיב.

אנחנו עכשיו חצי מיליון, אבל זו היא חטיבת-האוכלוסין היחידה שאתם יכולים להישען עליה. אנחנו יכולים להושיט לכם עזרה במלחמה זו, אבל אני רואה שאתם מפסידים את עזרתנו ואינכם מרוויחים את עזרת הערבים. [---]

כאן שאל פתאום: אתה מכיר את עיראק היטב?

אמרתי לו: איני מכיר את עיראק היטב, אבל יש לי חברים המכירים אותה היטב. במידה מסוימת עזרנו לצבא בידיעות על הנעשה.

אני יודע היטב, אמר, עזרתם הרבה מאוד, אנחנו חייבים לכם חוב גדול.

מאושר אני מאוד לשמוע, השבתי, שאתה מעריך את מעט העזרה, שעלה בידנו להושיט, אבל איני חושב שאתם חייבים לנו חוב, כי זו היא מלחמתנו ממש כמו מלחמתכם. בכל-זאת סיפרתי לו, למען יֵדע, על מה שעשינו בסוריה, ועל הידיעות שריכזנו מן העולים מגרמניה ואוסטריה ביחס לענייני צבא בארצותיהם. הוא שמע את הדברים בעניין רב.

אני חושב, הוספתי, שיש לנו אנשים שיכולים לעזור ברוסיה. אנשים שלנו הבאים לארץ אומנם שורפים מאחוריהם את כל הגשרים, אבל גשר ששורפים אותו באופן מנטאלי אפשר להקים את הריסותיו באופן מנטאלי. למשל, אחד האנשים שלנו מאיטליה עובד עכשיו איתכם בענף זה. יש לנו אנשים מרוסיה, אם תקחו אותם אתכם למיסיה [שליחות], הם יראו, ישמעו ויבינו יותר, אפילו מאלה שביניכם היודעים רוסית. להם יש חושים למקום שאין לכם, הם אף ימצאו קשרים ליהודים ויגייסו אותם לעזרתכם.

הוא אמר שזה מעניין מאוד, חשוב מאוד, צריך לברר את הדבר, הוא יברר ויחקור.

[---]

עם גנרל היינינג היו לי שתי שיחות. מייד כאשר צילצלתי אליו קיבלני לשיחה, זו הייתה בשבת, השנייה הייתה ביום ד'. בשיחה הראשונה הוא לא נתן לי לפתוח פה וראיתי שהוא אינו רוצה שאציג לו שאלות. התחיל לשאול על ארץ-ישראל באופן אישי לגמרי: מה נשמע פה ומה נשמע שם, מה שלום חניתה, ומה נעשה בעמק בית-שאן, מה נעשה בחולה, הגדלו והתפתחו היישובים, היש חדשות. אמרתי: אין הרבה חדשות, בינתיים הרי נקבע גם חוק-הקרקע. האם עודו קיים? - שאל. אמרתי לו: ועוד איך... הוא שאל מה עשו עם המושבות הגרמניות, כמה אנשים נתַנו לצבא, מה מצב חיל-הנוטרים, שאל גם על עקירת פרדסים בדרום, והאם עושים דבר-מה מתפוחי-הזהב. יודע אתה, אמר, אני עוד לא נכנסתי לתלם. עד שבא המיניסטר לא ידעתי גם את תפקידי, ועכשיו, לאחר בואו, עוד לא הספקתי להיכנס לתלם. תבוא פעם שנייה ואז נשוחח. בוא אלי בבוקר ונשוחח במפורט. מובן שאמרתי: אדרבה. [---]

בשיחה השנייה התחלתי אני לשאול שאלות.

שאלתי: מה קרה לכוח הגדול?

אמר: האינך יודע, היה משא-ומתן, כמעט מינינו מפקד. [---] אבל אחר-כך העניינים החלו להסתבך בחלק-תבל זה, ושיקול-הדעת היה כי מוטב להימנע מצעד שיעשה רושם כנטייה לצד אחד. אני מניח, הוסיף, שהכל הוסבר לד"ר וייצמן לפני נסיעתו לאמריקה. [---]

אבל מה עכשיו, שאלתי, אמרתם כי הדחייה היא לשישה חודשים, וייתכן לחדש את המשא-ומתן כעבור ארבעה חודשים, ועתה עברו כבר יותר מארבעה חודשים.

אני מניח, אמר, שניימיר עומד על המשמר.

-אומנם חזקה עליו, אמרתי, שהוא מוכן לקפוץ...

הפסיקני ואמר: הלא זה בעצם בידי לורד מוין.[7] אז הוחלט שבעניינים אלה צריך לטפל מיניסטר-המושבות. אני סבור, הוסיף, שאתם הולכים בינתיים בדרך הנכונה, בדרך האינפילטרציה, החדירה האיטית, יחידות-יחידות.

אמרתי לו: אנחנו הולכים בדרך זו באין ברירה, אבל אין אנו מוותרים על הדבר הגדול. [---] שאלתי אותו אם גיוסים שייכים לו, הוא ענה שבהחלט לא, אלא אם הגיוסים הם בקשר לענייני האדמיניסטרציה, הובלה, תעשייה וכו'.

אמרתי שאסביר לו את המצב כפי שאנחנו רואים אותו. אומנם, הוספתי, אין זה התיק שלי, ולכן איני יודע את כל הפרטים, אוכל לדבר רק באופן כללי. הזכרתי את שמו של ד"ר שמורק.[8] [---] יש לנו רושם, הוספתי, שהצבא חי מהיד לפה, [---] ולא נתן לנו אפשרות להתכונן לזמן ארוך. כך אין לנו אפשרות לפתח את המאמץ התעשייתי שלנו במידה שיכולנו.

[---]

מה עם ה-Board Supply War? שאל היינינג.

אין בה שום רע, אבל גם תועלת אין ממנה, על-כל-פנים לארץ-ישראל. [---]

האם המשטר אינו בסדר? שאל, אם כן - לא נחוס. [---]

הוא התעניין בעיקר בתעשיות שהחומר הגולמי שלהם נמצא בארץ, למשל טקסטיל שהכותנה ישנה דיה במצרים, נעלים - אם יש עורות. [---] הוא התעניין בתעשיית מזון, בתפוחי-זהב, אם עושים תמציות, אם מכינים ויטאמינים. אמרתי לו שאני יודע כי עשו ניסיונות, שמבחינה מדעית הצליחו, מבחינה מסחרית - איני יודע. הוא מאוד מעוניין בדבר זה.

אמרתי כי יש גם הגבלות פוליטיות לתעשיית הנשק. אנחנו יכולנו לעשות רובים, מלבד חלקים מסוימים שיצטרכו להביא.

מניו תבוא הפלדה? - אמר. יש קושי רב לגבי אוניות. מעתה, חושב הוא, יהיה יותר תיאום בפעולה זו.

עוררתי את השאלה של הכשרת עובדים. פותחים עתה בתי-מלאכה גדולים בחיפה, בתל-אביב, ברפיח. אני מסופק אם נוכל לתת עובדים לבתי-מלאכה אלה, כי הפועלים הטובים עסוקים, אבל יש אנשים טובים, מומחים למחצה, ואת אלה צריך להכשיר.

זה מעניין אותי מאוד, אמר, האם אנשים אלה מוכנים להתגייס? האם הם מוכנים ללכת למקומות אחרים?

בדרך-כלל, אמרתי לו, אנחנו מבכרים להיות מרוכזים בארץ, אבל אם דרוש בשביל מקצוע זה או אחר, שאדם יֵצא את הארץ, אפשר יהיה לסדר את הדבר. [---]

ביקרתי גם בצירות הבריטית ובצירות האמריקנית. את סר מילס למפסון לא רציתי לראות, ראיתי את המזכיר הראשון - זהו סגן-הציר, וראיתי גם את המזכיר לענייני המזרח, סמארט[9] המוכר לנו. אני מכירו זה כמה שנים. הוא אינו חכם בעיניו, אבל ערום מאוד. גם הוא שאל מה עמדת היהודים, הסברתי לו את שאלת היהודים לאחר המלחמה.

לאחר המלחמה, אמר, הרי תתקיימנה שוב המדינות באירופה, ותהיה אז מדיניות ליברלית גם כלפי היהודים.

הסברתי לו את הרקע הכלכלי והסוציאלי. [הבאתי לדוגמה את] המדיניות הפולנית, שהייתה תמיד מכוונת להוצאת מיליון יהודים, לכל הפחות. השאלה היא לאן ילכו?

היה בינינו ויכוח אם יש ארצות שאליהן יכולים יהודים ללכת וכמה יהודים יכולה ארץ-ישראל להכיל. אמרתי לו, שארץ-ישראל יכולה להכיל אוכלוסייה של חמישה מיליונים לפחות. אבל כמה יהודים? - שאל.

אמרתי: 3 מיליונים יהודים ו-2 מיליונים ערבים. הערבים מתרבים הודות לעלייה היהודית, אבל אם נוציא את הערבים יהיה מקום ליותר יהודים; וזה יהיה [גם] לטובת הערבים.

מה תעשו עמהם?

סוריה, למשל, האם מדינה זו תתפתח במיעוט אוכלוסייתה, עם מרחביה השוממים? אם יעבירו לשם כמה מאות אלפי ערבים מארץ-ישראל, העם היהודי ייתן כסף, תהיה הכנסה לסוריה. אותו הדבר גם לגבי עיראק.

מה תהא האפשרות לפדרציה? - שאל.

אנחנו מסכימים לפדרציה בשני תנאים: statehood - ממלכתיות, מעמד של מדינה בשבילנו בארץ ועלייה גדולה.

עכשיו איננו מדברים על זאת, אמר, אנחנו מדברים רק על סוריה. המצב בנוגע לסוריה הוא שאנחנו מוכרחים לתת לצרפתים לנהל את המשא-ומתן. כיון שאנחנו ערֵבים לעצמאות סוריה, אם הערבים לא יהיו מרוצים מצרפת יוכלו לערער בפנינו. בינתיים קיימת בידינו, כמובן, קונטרולה צבאית על סוריה.

קראתי שעבר-הירדן דורשת סיפוח סוריה.

ידידנו עבדאללה, אמר, היה רוצה בכך, אבל לעת-עתה לא יהיה שינוי כזה. בעניינים הכלכליים אולי יהיה שינוי במשך הזמן.

[---]

בצירות האמריקנית קיבלו אותי בידידות רבה. [---] שם אטמוספירה אחרת. הציר הוא איש מעניין מאוד, אנטי-נאצי קיצוני. ראיתי לפני איש המדבר בשאט-נפש, בחריקת שינים. אני מכיר אותם היטב, אמר. [---] קֵרק[10] שמו.

כשאמרתי לו שיש לנו דאגות לגבי מה שיהיה לאחר המלחמה, ניסה לומר כי יש לדחות הכל.

אמרתי: בינתיים הדברים בתנועה. [---]

הוא שאל: המכיר אתה את הֵר? הוא הוותיק בתוכנו, ומכיר היטב את העניינים, בוודאי יהיה מעוניין להכירך.

ראיתי לפני איש צעיר, פיקח מאוד. מהרגע הראשון שהתחלתי לדבר נמשכה ידו לנייר, והוא התחיל רושם (קודם-כל ירשום, אחר-כך יראה אם כדאי היה). איתו דיברתי על מדינה, על עלייה ועל העברת הערבים, ומדוע זה נחוץ לערבים, מדוע זה יועיל לערבים, והסברתי לו את הפרובלמה של עצמאות סוריה, שזו היא קליפה ריקה, הם ייזקקו לעזרה ואנחנו נוכל להושיט עזרה זו, אבל נעזור כאשר אנחנו נקבל את שלנו. [---]

[---]

כשבאתי לקאהיר, כתבתי מכתב לנורי סעיד. מאחר שאני פה, כתבתי, אשמח להזדמנות לשוחח איתו. הצעתי לו לקבוע זמן ומקום לפגישה. קראו אותי לטלפון, דיברו איתי מבית הצירות העיראקית ומסרו לי שנורי מזמינני לבית הצירות. ישבתי איתו יותר משעה. דיברנו ערבית ואנגלית. אחרי מאורעות בגדד לא ראיתי את עצמי חייב להיזקק לשפה הערבית. [---] השיחה הייתה קשה מאוד ועקרה, שלילית לגמרי ביסודה.

כאשר נכנס לחדר זרק "פצצה": אתה חושב שהמצב הוטב, המצב הורע, ואתם אשמים. הצעתי לכם הצעה בשנת 1936[11] ואתם לא קיבלתם אותה. אז אפשר היה לסדר את כל המצב, את כל הצרות שהיו.

הבינותי היטב מה הוא חושב: לוּ הייתם מוותרים אז, היה המופתי נשאר בארץ-ישראל, לא היה בא לבגדד, לא הייתה האינטריגה עם ראשיד עלי [אל-כיילאני] וכו' וכו'. וכל זה משום שלא הסכמנו להפסקת העלייה כתנאי למשא-ומתן.

הוא פתח בטיראדה שנמשכה כעשרים וחמש דקות, ולא נתן לפתוח את הפה. שאלת-השאלות היא ארץ-ישראל, אמר, זהו פצע שותת דם בגוף העם הערבי [וביחס בין הערבים] לבין אנגליה; וזה גורם לאסונות ליהודים ולערבים. לא יהיה שלום ולא יהיה אושר אם שאלה זו לא תיפתר. אתם [כלומר, היהודים] אינכם מבינים את הדבר, כל התנועה שלכם היא נגד הטבע, נגד ההיסטוריה, נגד המציאות, זה לא יקום ולא יהיה, לא ייתכן וכו' וכו'.

כאשר סוף-סוף הייתה לי הזדמנות להכניס מילה, היה הוא חוזר ל"חטא הקדמון" שלנו - שלא הסכמנו אז להצעתו. הוא דיבר אז עם ד"ר וייצמן בלונדון, ונראה היה לו שיש סיכויים, הוא נסע לארץ-ישראל בהנחה שאפשר לפתור את העניין, הוא דיבר על זאת גם עם הממשלה האנגלית, אך כשבא לארץ-ישראל נתברר לו שלא. אז נתחדש המרד, באה "הוועדה המלכותית", עניין החלוקה וכל הצרות.

סוף-כל-סוף קיבלתי הזדמנות לומר מילה. אמרתי: איך יכולת להציע הפסקת העלייה, הרי המחלוקת הייתה בשאלת העלייה. אתה רוצה שצד אחד ייכנס למשא-ומתן מתוך קיפוח עמדתו העיקרית בשאלה העומדת למשא-ומתן? איך אתה, בתור צד, יכול להציע דבר כזה?

הוא אמר: אתה מדבר עכשיו על עלייה, הרי ישנו "הספר הלבן" ולשתי שאלות יש בספר פיתרון ברור (רק לשאלה השלישית, שאלת הממשל, אין פיתרון). אומנם הערבים לא קיבלו את "הספר הלבן", אבל בזמנו שמעתי דברים ברורים מצ'מברליין, וגם מאחרים שמעתי דברים כדורבנות. עשו מה שאתם רוצים, מי יודע - אולי אחרי מאה שנה תצליחו, בינתיים יהיה רע.

האומנם אי-אפשר שיהיה טוב? - שאלתי.

כל הזמן הוא דיבר באופן סתום, לא בנוסחאות ברורות. רמז שזה אינו משא-ומתן, הוא אינו מתווך, אלא זו היא סתם שיחה. אי-אפשר, לדעתו, לדבר על עלייה. הוא לא שאל שום שאלה, ויצא שעיקר השיחה הוא אם ארץ-ישראל היא ארץ ערבית או לא.

אני אמרתי לו, שהמלחמה הקודמת הניחה יסוד לעצמאות הערבים, מלחמה זו, תוצאותיה יכולות להניח יסוד לאחדות ערבית. אלה הרי שני האידיאלים של התנועה הערבית: עצמאות ואחדות, אבל אתם לבדכם לא תשיגו זאת, ואתם יכולים לקבל עזרה חשובה מאוד, אתם יכולים לרכוש את העולם היהודי כבעל-ברית. באיזה כוח תבנו את האחדות הערבית? הרי כל אמריקה יכולה לעמוד לצדכם אם תסכימו שארץ-ישראל היא יהודית.

הוא אמר: אין לדבר על זאת, אפילו פכרי נשאשיבי[12] לא יסכים לזאת. האם אנגלי, למשל, יסכים לכך, אם יאמרו לו תן פינה מארצך לעם היהודי? איש לא יסכים.

בינתיים נתגלגלה השיחה למאורעות בגדד [מרד ראשיד עלי]. הוא אמר: אין בינינו ובין האנגלים שום דבר מלבד ארץ-ישראל.

אמרתי לו: מה אתה שח, האם ראשיד עלי זהו עניין ארץ-ישראל? [---] כשהוא אמר לי, שהם שמעו דברים ברורים מאנגלים [בעניין ארץ-ישראל], שאלתי אותו: אתה בטוח שכך יהיה לאחר המלחמה?

אמר: מה, אתם סומכים על אמריקה? אל תסמכו על אמריקה, היא לא תיכנס למלחמה, רק אנגליה תילחם.

אמרתי: האם זה תלוי אם אמריקה תילחם פה? והרי ייתכן שהיא תשלח צבא; וגם אם לא תשלח צבא, הרי תהיה לה השפעה. [לאחר המלחמה] תהיה שאלה יהודית [חריפה].

מדוע זה שייך לארץ-ישראל? - שאל.

זו היא שאלה אחרת לגמרי - אמרתי. אתה מסרב להבין את העובדה היסודית, ולכן קשה לדבר איתך. להווי ידוע לך שעם ישראל רואה את ארץ-ישראל כארצו הוא. אין לעם ישראל מלבד ארץ-ישראל ארץ אחרת. זו היא עובדה היסטורית, כל העולם מוכרח יהיה להתחשב בה. אם אנגליה ואמריקה ישנו את עמדתן - אז יהיה רע.

איני זוכר באיזה שלב בשיחה התחיל לדבר על פרעות בגדד ושאל: השמעת שערבים יערכו פרעות?

אמרתי לו: כן, הערבים ערכו שחיטות בישראל.

שאל: מתי?

אמרתי: לפני כמאה שנה, בדמשק.[13]

הוא אמר: שים לב, בכל מקום שהיהודים גרים בשכונות ערביות לא אונה להם ולא כלום. אלה היו פרעות ביהודים, זה היה דבר מאורגן, מאורגן על-ידי סוכנים נאציים. אתה יודע שהייתה פעולה נאצית רבה, וזה היה בקשר עם ארץ-ישראל. הבחורים חזרו מברלין.

אמרתי: זה היה קשור עם המופתי. הוא התחמק מדברי אלה, כי הרי המופתי היה אורחה של ממשלת עיראק.

הוא הוסיף: מורים השתתפו בפרעות וגם תלמידים. חלק מהמשטרה עצר בעדם. חלק מהמשטרה התנהג לא כשורה, העלימו עין, ונהרגו כ-130 איש.

אמרתי, כי לנו יש ידיעות על 500 הרוגים. כמספר הזה, הוסיף, [נהרגו] גם מהפורעים על-ידי חלק מהצבא העיראקי שלא השתתף במרד. יש פצועים, מאות אחדות, 300 יהודים וכשלוש מאות ערבים, יש 900 אסורים, ויש חקירות, ויהיו עונשים, אבל יהיה רע. [---]

[---]

 

הערות