הרצאה: דוד בן-גוריון ומשה דיין
מק"ט
3027תג
מחבר/עורך
עמית מאיר
title
הרצאה: דוד בן-גוריון ומשה דיין
שנת הוצאה
1995
תקופה
אפריל
נושאים

הרצאה בבאר שבע: היחסים בין הדרג המדיני והצבאי במדינת ישראל


מילות מפתח
גוריון, דיין
תוכן



פיענוח ועריכה קלה: רנה שרת.

הערות וסתומות: בסוגרים רבועים.


הנושא שהוגדר להרצאתי הוא ״היחסים בין הדרג המדיני והצבאי במדינת ישראל - בין דוד בן-גוריון ומשה דיין״. אעיר תחילה כמה הערות פתיחה.

א. בן-גוריון היה יותר מראש ממשלה רגיל ומשה דיין היה יותר מרמטכ״ל רגיל. לכן, איני חושב שכאשר לוקחים את הסוגיה הזאת ומנסים להדגים את היחסים בין הדרג הצבאי והמדיני במדינת ישראל לפי היחסים שבין שני האישים האלה, הם אינם טיפוסיים. אנסה, כמיטב יכולתי, לנתח מה הייתה מערכת היחסים בין שני האישים האלה.

ב. בניגוד לחוקרים, שכפי שאמר הפותח זכי שלום (פרופ׳ זכי שלום, מזרחן, אוני׳ בן גוריון, ב״ש) מסתמכים על המילה הכתובה, גם אני מסתמך על המילה הכתובה, ומה גם שהרבה מהמילים הכתובות נכתבו על-ידי... אבל אני גם מסתמך על הרבה מאוד ידע אישי ועל מעורבות אישית.

אני יודע שמסתכלים על זה בציניות. קראתי כמה ספרים וגם השתתפתי לפני שבועיים באירוע דומה בבית בן-גוריון בתל-אביב, שם דיבר ד״ר מוטי גולני, ושם קוראים לאנשים כמוני ״בני זמנם״ - אומרים, ש״בני זמנם לא הייתה להם פרספקטיבה״. כלומר, לחוקרים של היום יש פרספקטיבה. זה מזכיר לי שכאשר הייתי מנכ״ל ״כור״ והיה לי שיג ושיח עם הפועלים, והייתי אומר להם:

״חבר׳ה, אני יושב בקומה החמש-עשרה ותאמינו לי שאני רואה יותר רחוק מכם, ואני גם רואה את טובתכם״, היו הם אומרים לי: ״זה נכון, אבל אנחנו על הקרקע, אנחנו רואים את כל הפרטים״.

והאמת היא באמצע. צריך גם לראות את הפרטים וגם שתהיה פרספקטיבה ולכן אני לא מקבל את הפסילה הטוטלית של ״בני דורם״, של מי שהיו מעורבים אישית באירועים. אני לא מקבל את זה, כי אני חושב שאפילו אם לא הייתה לנו אז פרספקטיבה, הייתה לנו ידיעה הרבה יותר מוחשית ו״מישושית״ של מה שקרה.

ג. אני רוצה לקבוע, שמשה דיין ובן-גוריון ראו עין בעין את תפישת הסכסוך הישראלי-ערבי. אומנם כל אחד פעל ברמה אחרת - וזה צריך להביא בחשבון - ברמה אחרת ובראייה אחרת. זכי אמר בדבריו לפנָי, שבן-גוריון היה יותר זהיר, יותר בולם. אולי זה נבע לא מפני שהם ראו כל אחד את הדברים אחרת, אלא מפני שכל אחד הייתה לו רמת אחריות אחרת, וזה טבעי מאוד.

ד. הערה אחרונה: אחת השגיאות הרווחות היא שלוקחים עניין, שהיה לפני 47 שנה, ומסתכלים עליו בעיניים-של-היום. חברות וחברים, העולם במשך ארבעים השנה האחרונות השתנה בצורה כזאת, שקשה להאמין. למזלי, אני עוסק גם בדברים יומיומיים, בתקשורת לוויינים, ובכן אני אומר לכם: שום דבר לא דומה לשום דבר! וכשלוקחים ומשקיפים בעיניים-של-היום על דברים שקרו אז, אז ככה זה נראה וצריך להיזהר מאוד בעניין הזה. מפני שהיום אין נוקטים אותן אמות-מידה או אותם סטנדרטים. הכל השתנה!

ועוד שתי הערות שוליים לפני שאידרש לגופו של עניין:

ראשית, אני לא אדבר פה על מערכת היחסים שבין שרת ובין בן-גוריון. זאת הייתה מערכת יחסים בתוך הדרג המדיני. הוויכוח ביניהם היה לגיטימי - כל אחד מהם הייתה לו עמדה משלו, אך לא זה נושא הרצאתי. אני גם לא אדבר על יחסי לבון-דיין או לבון-שרת או לבון-בן-גוריון. לבון היה אישיות שנויה במחלוקת בפני עצמה, וסוגיה זו חורגת גם היא מנושא הרצאתי. אני נתבקשתי לדבר על יחסי דיין-בן-גוריון וכל הנושאים שאזכרתי עכשיו אינם רלוונטיים למרות שהם אולי חשובים מאוד.

שנית, עלי להתייחס למה שקוראים ״ההיסטוריונים החדשים״. בדיון שהיה לפני שבועיים, המרצה שהוא ״היסטוריון חדש״, ראה לפני מי הוא בא לדבר - היו שם אנשים כיצחק נבון ומשה כרמל ועוד כמה וכמה, וזה הזכיר לי את האנקדוטה על מרצה שנשלח להרצות אי-שם לפני קהל פלוני, וכששאל אותו המנחה מהו נושא הרצאתו, אמר:

״אני ארצה על המבול״. ואז אמר לו המנחה: ״יפה מאוד, אבל אנא הבא בחשבון, שנוח יושב בין הקהל״.

 ובכן, גם שם, בהרצאתו של ד״ר גולני, ישבו כמה ״בני נוח״ בקהל, ואני ישבתי לידם וגם ראיתי איך הטמפרטורה עולה אצלם. אומנם ד״ר גולני פתח ואמר:

     ״אני רוצה לקבוע, שלא כל מי שנקראים ׳היסטוריונים חדשים׳ מקשה אחת״.

אני מסכים איתו, אבל אני רוצה לומר שיש להם מכנה משותף אחד. לפי דעתי - ואולי אני טועה - נקודת המוצא של כולם היא איך ״למכור״ באופן הכי סנסנציוני את מה שהם רוצים לטעון, וכתוצאה מזה הם מנתצים מיתוסים. ואני אומר לכם, שהשאלה היא - גם אם העובדה שלבשה ממדים של מיתוס לא הייתה נכונה בשעתה - האם צריך לנפץ אותה? מה זה חשוב אם טרומפלדור אמר ״טוב למות בעד ארצנו״ או ״קיבינימט״? מה זה חשוב? אנחנו חינכנו דורות על זה שהוא אמר ״טוב למות בעד ארצנו״. למה לנפץ את זה? למי זה טוב? למה זה טוב? בשביל ״האמת ההיסטורית״? אני לא יודע מה זה ״אמת היסטורית״.


*


אני רוצה להפריך שלוש תזות, שזכי כבר נגע בחלקן ובחלקן לא נגע. הוא לא השתתף בסימפוזיון שנערך בת״א לפני שבועיים על ״ב״ג ודיין - התלמיד שהוביל את רבו״.

התזה הראשונה בהרצאתו שם של ד״ר גולני הייתה, שבן-גוריון היה בשיא כוחו ב-1948 ומאז הוא הידרדר, ולעומת זה משה דיין, שבמלחמת השחרור לא היה ״מי-יודע-מה״, לא היה ״כוכב לאומי״, מ-1949-1948 הוא נסק ועלה כל הזמן. אני אנסה אחר כך להוכיח שזה לא מדויק. אני לא ״שפוט״ לא של משה דיין ולא של בן-גוריון, למרות שעבדתי אתם והערכתי אותם. הם היו שניהם אנשים בשר-ודם, ויש לי הרבה ביקורת על דברים שעשו, על מה עשו ועל איך עשו. זו תזה אחת ואני אנסה להפריך אותה.

תזה שנייה, שנאמרה, היא שדיין ״עבד״ כל הזמן על בן-גוריון ובעצם ״משך אותו באף״. נושא ההרצאה של מוטי גולני היה ״תלמיד המוביל את רבו״. אני אמרתי למוטי גולני, שרק חסרה בסוף נושא ההרצאה המילה ״באף״. כלומר התזה הייתה, שבן-גוריון בעצם ישב מאחור והנהיגו אותו, ועוד יותר מזה, יצרו עובדות וסובבו אותו בכחש וכל מיני דברים מהסוג הזה. ואני אומר לכם עוד פעם - מיֶדע אישי: לא היה אדם לויאלי כמו משה דיין. הוא אהב לא אהב, היו לו הרבה רצונות אחרים, אבל מבחינת לויאליות, וזה גם זכי שלום אמר, לא היה מעשה אחד שנעשה באקט ----- לא מצא חן הרבה, והרבה דברים לא מצאו חן, אבל זה לא הגיע לכלל מעשה נגד החלטות ממשלה.

התזה השלישית בהרצאתו של ד״ר גולני הייתה, שבעצם כל (או רוב, כדי להיות יותר זהיר) פעולות התגמול היו מכוונות למטרה אחת - לדרדר את מדינת ישראל למלחמה. אני, כמי שישב על האובניים, אנסה להוכיח שזו שטות גמורה.


בפרק הראשון של דברי אדבר, קודם כל, על בן-גוריון ואנסה להוכיח שבעצם, בכל הנקודות שאני אגע בהם, למשה דיין לא הייתה דעה אחרת. וככל שהייתה לו דעה אחרת היו לזה סיבות אובייקטיביות.

בן-גוריון אזרח כמנהיג צבאי. קודם כל, הייתה לו תפישה רחבה של מושג הביטחון. בשבילו ביטחון לא רק היה בעיה של צבא, של חיילים. הוא אמר שביטחונה של ישראל לא ייכון על צבאה בלבד. הוא אמר את זה לפני אחד מראשוני הקורסים לקצינים. הייתה לו תפישה רחבה, שלפיה גם חקלאות, גם חינוך, הכל זה ביטחון. היה לו מעוף, הייתה לו ראיית הנולד. הוא הסכים לחלוקת הארץ, אבל לא הסכים לקבוע גבולות טריטוריאליים. שביתת נשק, הפסקת אש, כל מיני סיפורים כאלה ----- וזה היה ״מיט א ווייטן קוק״.

גם מלחמת ״קדש״, לפי דעתי - למרות שלפי התזה של ד״ר גולני הובילו אותו באף ל״קדש״ - הייתה פרי ראייה למרחוק של בן-גוריון.

יש דבר אחד לגבי ״קדש״, ואני אחזור עליו, מפני שלפי דעתי הוא כל כך חשוב - אבל איש לא מזכיר אותו: בהישגים של ״קדש״ הבעיה לא הייתה טריטוריאלית. העניין היה שאנחנו קיבלנו אחת-עשרה שנה של שקט, שאפשרו לבנות, להניח תשתית גם של התיישבות וגם של תעשייה. לפי דעתי אלו היו אולי 11 השנים החשובות ביותר בתולדות מדינת ישראל. השיקול הזה, לפי דעתי, הדריך את בן-גוריון יותר מכל דבר אחר.

היו גם עוד סיבות ל״קדש״. אני אגע בהן. אבל לפי דעתי העניין הזה היה בעל חשיבות ממדרגה ראשונה - אתם יודעים מה פירוש עשר שנים אז, בעשור החמישים? לא פעם אמרתי: עד אז היה לנו בית, היו קירות, אבל אנחנו רק יצקנו את החגורה. מאז זה נעשה בית של ממש, חזק.

לבן-גוריון הייתה דבקות בלתי-רגילה במטרה. הוא גם אמר שאנחנו צריכים להשתעבד למאמץ המלחמתי; בלי שיעבוד מוחלט של כל המשאבים אנחנו לא ננצח. הייתה לו נחרצות - טובה, לא-טובה - אבל זו הייתה תכונה. פירוק הפלמ״ח, הירי על ״אלטלנה״, ועוד כמה נושאים שאני לא יכול לדבר עליהם, מפני שלפי דעתי עד היום הם סודיים.

ואני זוכר איך אני כראש אג״ם באתי להתחנן לפניו באיזה נושא, ואני חשבתי שהוא מאוד לא צודק, וזה היה קשור בחיי בני-אדם, והוא אמר לי אז: ״לא!״ - וזהו זה. לפי דעתי הוא לא צדק באותו עניין, אבל הוא היה נחרץ בדברים גדולים וגם בדברים קטנים. הוא היה חדור אמונה בצדקת הדרך. והוא אמר, שקיומה של ישראל תלוי בשניים: בכוחה ובצדקתה.

הייתה לו רגישות רבה מאוד לשלום האוכלוסייה היהודית, זה השתקף אצלו גם לאורך כל פעולות התגמול, וגם כשהיה תכנון ״קדש״. הוא הכתיב לי אז חמש נקודות, שלפיהן צריך לתכנן את המבצע:

     הצורך להיות עמוק בתוך סיני;

     הצורך לשוות לעניין אופי של תקרית מקומית;

     מינימום קורבנות;

     הפרדה בין הסקטור הצבאי והאזרחי.

[מה הייתה הנקודה החמישית?]

הייתה לו רגישות גם בנושא ״טוהר הנשק״. כשאלתרמן כתב את השיר הידוע שלו על החייל שירה באזרחים

במהלך כיבוש לוד

     (״חצה בג׳יפ את העיר הכבושה נער עז וחמוש נער כפיר /

     וברחוב המודבר איש זקן ואישה נלחצו ופניו אל הקיר /

     והנער חייך בשיניים חלב [???]

     אז הליט הזקן את פניו /

     ודמו את הכותל כיסה״.

ובסוף:

     ״כחוגרי כלי לוחם ואנחנו איתם /

     מי בפועל ומי בתמיכת הסכמה /

     נדחקים במלמול של הכרח ונקם /

     מקומם עם פושעי מלחמה״.

בן-גוריון לא קרא לאלתרמן ״שמאלן״. הוא ציווה להדפיס את השיר הזה ב-10.000 עותקים ולהפיצו בצבא.

טוהר הנשק היה בשביל בן-גוריון עיקרון מנחה. עיקרון נוסף שהדריך אותו היה דיווח של אמת. הוא אמר, שבנוסף לכך שזה לא מוסרי, זה עלול להכשיל אותנו מדינית. נושא זה של דיווח אמת בעייתי, מפני

שמצד אחד, לפי דעתי, הוא האמין בזה,

אבל מצד שני, משום מה, היה לו לב קצת רחמן לגבי אנשים ש״לא כל כך דיברו אמת״. הוא אמר: ״אני יודע שהם שקרנים״ - ובכל זאת הייתה לו איזה חולשה לגביהם.

אולי מפני שאנשי השדה הטהורים [???] היו בשבילו איזה שהוא מושא להאללה.

בן-גוריון חשב שהצבא הוא לא נכס אלא ערך, וכך הוא פעל בעניין המרות - המרות האזרחית על המרות הצבאית. איני זוכר אותו נחרץ כל כך כמו בעניין זה - הוא אמר שדרושה הקפדה קיצונית על כפיפות הצבא לרשות האזרחית; הצבא עלול להיהפך לקלגס אלים אם לא יהיה נתון במסגרת משמעת חמורה, כפוף בהחלט לרשות הציווילית במדינה - אין הצבא קובע על דעת עצמו אפילו מבנהו, סדריו וקווי פעולתו, ואין הוא כמובן מחליט על שלום ומלחמה. בעניין זה בן-גוריון לא רק דרש נאה אלא גם קיים.

בן-גוריון היה אמן של ניצול הזדמנויות. כשנקרתה לו ״הזדמנות״ של רצח ברנדוט - הוא פירק את לח״י, ולפי דעתי גם מבצע ״קדש״ היה ניצול הזדמנות חד-פעמית של אינטרסים שונים שנפגשו יחד.

בן-גוריון טען, שיכולתה ואמינותה של תנועת שחרור לאומית נבחנות בזאת שהיא יודעת להפוך גם מצוקה, מכשול, פורענות, למקור להתגברות, ליצירת תנופה חלוצית, למנוף לקידום משימות לאומיות.

עיקרון נוסף של בן-גוריון היה בתחום הפוליטיזציה מול ממלכתיות. נושא זה קצת ׳׳חלקלק״, אבל אביא דוגמה: אני זוכר ויכוח שלי עם אמי, שטענה כי בן-גוריון למעשה חיסל את זרם העובדים במערכת החינוך. לפי דעתי היום, צעד זה היה תחילתה של ירידת תנועת העבודה מהבמה בישראל, אבל באותם ימים אני הייתי ״ממלכתי״ וכ״בנגוריוניסט״ הייתי בעד ביטול הזרמים בחינוך, ואילו אמי אמרה כי אז: ״אתם עוד תראו מה שיהיה פה״. אבל זה גם היה נכון לגבי הצבא.

וישנו העיקרון של ה״אקטיביזם״ של בן-גוריון. ופה גם הוזכר עניין הכור בדימונה. אולי זו הייתה טראומה של מצוקה, של מצוקה ביטחונית, שהמטוטלת הזו עבדה באופן קיצוני.

ויש נקודה מעניינת מאוד של בעיית ההתחשבות בגויים. בן-גוריון, למרות שאמר ״או״ם-שמום״ וכו׳, לא היה אחד כמוהו שפחד וחרד ממה שיעשו הרוסים ואיך יתנהגו הגויים, והוא התחשב בהם. ואני יכול לגלות לכם, שמבצע ״קדש״ כמעט נפסק ביומו השני בגלל איזה ידיעה מפוקפקת (ממקור, שלימים, כשבאתי ל״מוסד״, התברר לי עד מה הוא היה מפוקפק), שהרוסים עומדים להפציץ את תל-אביב ובן-גוריון [???] היו צריכים לשכנע אותו שזה לא רציני עד כדי כך. אבל גם הוא וגם משה דיין [???].

זה בא לידי ביטוי במלחמת ששת הימים אצל משה דיין, שהוא עיכב את העלייה לרמה הסורית על אף [???]

כי הוא פחד לפתוח חזית שנייה מצד אחד,

ומצד שני פחד מהתגובה הרוסית.

ובכן, גם בן-גוריון וגם דיין בכל הנקודות האלה מצאתי זהות בהחלט כמעט מלאה. השוני הוא נבע מאותו דבר, שכבר אמרתי קודם, שהם פעלו ברמות שונות והיו כמובן ניואנסים והיו גם דיסוננסים. למשל, בנושא מושג הביטחון במובן הרחב שלו, בהתחלה, אז כמובן שלבן-גוריון היה באמת מושג רחב ולמשה דיין, אצלו ״מושג רחב״ זה עדיין נשאר במסגרת המעגל הצבאי, וזה גם טבעי.

עניין ״ניצול הזדמנויות״: בן-גוריון עשה את זה ברמה לאומית ובינלאומית, משה דיין עשה את זה ברמה צבאית מקומית. ההתחשבות בדרג [?] שניהם [?]. בן-גוריון הצליח להדביק [?] יפה מאוד את משה דיין.

היה דבר אחד שהם היו חלוקים בו. בן-גוריון העניק הרבה יותר משקל לעניין האמריקאי מאשר משה דיין. אינני יודע מאיזה סיבה - אולי מפני שבן-גוריון היה בארצות הברית.

עכשיו אעבור לנושא תפיסת העולם של בן-גוריון לגבי הסכסוך ערבי ישראלי, שכן זה, למעשה, הבסיס ליחסי הדרג הצבאי והאזרחי. וחשוב לדעת הדרג האזרחי לצורך זה זה בן-גוריון [?].

זכי שלום כתב מאמר בספר ש״חץ שחור״ [פעולת עזה בלילה שבין 28 לפברואר ל-1 במארס 1955] ובודק שם את ההתפתחויות בשנים שאחרי מלחמת העצמאות בתפיסת העולם הזאת, ובתמצית הוא אומר שהעולם, לגבי בן-גוריון - העולם הערבי בכלל וערביי ישראל בפרט - מהווים ויהוו איום מתמיד על המשך קיומו של הישוב היהודי בארץ ׳ישראל ועל שאיפתו להקים בה מדינה יהודית עצמאית וריבונית. על רקע הערכת-מצב זו זה רק טבעי, ששאלת האיום שהציג העולם הערבי בפני ישראל תפסה מקום מרכזי בהתייחסויותיו של בן-גוריון כלפי עולם זה באותן שנים. יש שוני אחד בין בן-גוריון ומשה דיין בנקודה הזאת.

בן-גוריון הבחין בין איום פוטנציאלי ואיום מיידי ומה שהפחיד אותו יותר זה היה האם [?] האיום הפוטנציאלי יגרום לאיום המיידי.

משה דיין, מדרך הטבע וגם מהעובדה שזאת הייתה אחריות ישירה שלו כרמטכ״ל, שם דגש יותר על האיום המיידי.

אבל, בעצם, לשניהם הייתה אותה תפישה וגישה ואני מנסה להפריך את התזה, שהם בכלל עבדו אחד מול השני, נגד השני, אלא שכאמור לבן-גוריון הייתה אחריות לאומית ברמה אסטרטגית ואילו למשה דיין הייתה אחריות אופרטיבית, אבל הייתה להם אותה גישה. ומי שמנסה לתקוע טריז בין השניים בנוסח אותה כותרת שקראתי קודם, טועה והם מטעה.

יש נקודה אחת שאינה קשורה בדיוק, אבל אני רוצה להדגיש אותה עכשיו. יש טענה, ואני חושב שיש בה משהו, שהצבא יזם, דחף והביא לידי דברים. אני אמרתי, הוא הביא לידי דברים, אבל הוא אף פעם לא עקף החלטה מלמעלה. אבל נכון הוא, בעוונותינו - וזה ידוע לי מיֶדע אישי - שמעט מאוד ״הנחתות״ מלמעלה (מהממשלה) למטה - נעשו בצורה ברורה, בצורה מדויקת: מה לעשות ומה לא לעשות, וזה כמובן גרם לזה שנוצר לצה״ל מרחב תמרון יותר גדול. היוזמות באו מלמטה למעלה. היוזמות באו למעלה, אל בן-גוריון, והוא על-פי רוב קיבל אותן ולפעמים לא קיבל אותן, וכשהוא לא קיבל אותן - לא עשו.

בן-גוריון לא היה איש צבא. הוא הגיע בסך-הכל לדרגת קורפורל בגדודים העבריים. כמובן היו לכך, בהיותו ראש ממשלה ושר ביטחון, השלכות בחיי היומיום, שחלקן הוזכרו פה. יש בידי מסמך שנדהמתי לקרוא אותו, מסמך שכתב בן-גוריון בסוף 1949, הנקרא ״על מבנה הצבא ודרכו״. בין השאר הוא אומר שם:

״בתכנון ביטחוננו יש לזכור שצבאנו אם יצטרך לפעול יפעל בעתיד בתנאים שונים לגמרי מאלה שבעבר. בהכשרת הצבא, ארגונו וציודו, יש לכוונם לתנאי העתיד וצרכיו. הניסיון הארגוני והצבאי של צה״ל במלחמת הקוממיות, אם כי היה מבורך בשעתו, לא יספיק להבא. אנו עלולים לעמוד בעתיד בפני אויב יותר חזק ... שכנינו מתכוננים לסיבוב שני ... עלינו איפה לעלות את איכותו של צבאנו, איכות מקצועית, ארגונית חלוצית עד שיא היכולת. עלינו להדביק במידת האפשרות שכלולי הציוד והזיון של הצבאות המעולים שבעולם ...״.

כל זה נכתב בהקדמה ואחר-כך בא פירוט מה צריך לעשות. זה קצת אולי סותר מה שאמרתי קודם, שזה לא פירוט אופרטיבי עד כדי כך, אבל זה מעניין מאוד - אדם שאפשר לומר עליו שלא הייתה לו שום השכלה צבאית, אין כל ספק שהייתה לו תפישה של העניין הזה, ולכן אני אומר: התזה, שמשה דיין ״הוליך אותו באף״ היא פשוט מופרכת מעיקרה. פשוט עוד לא נולד האיש, ש״יתחמן״ את בן-גוריון.


*

אבל אם אחזור לראשית שנות ה-50, הבה נזכור כי מה שקרה לנו קרה בתהליך מצטבר. במלחמת השחרור הערבים ״חטפו״ וקיבלו ״שוק״, ולקח שנה שנתיים עד שהם התאוששו. כשהתאוששו הם התחילו לפעול נגדנו, עוד לפני ה״פדאיון״, ואז בדיוק עקומת היכולת, הכושר שלהם, עלתה למעלה.

אצלנו קרה תהליך הפוך בשנים האלה. אנחנו גמרנו את מלחמת השחרור, החבר׳ה, אלה שאספו קצת ניסיון קרבי, הלכו הביתה. וזאת הייתה בדיוק תקופה של הצטלבות שני התהליכים הללו אצלם ואצלנו, וזה בא לידי ביטוי בכמה פעולות צבאיות וקרביות שאפשר לקרוא להם פעולות נפל, כמו הקרב בפלמה והקרב באידנה, וזה הדליק אצלנו נורות אדומות. אנחנו היינו נתונים אז במצב של התארגנות, ובאותו זמן גם ״יצא לנו האוויר״ אחרי המלחמה.

אנחנו ידענו עוד דבר אחד: אנחנו לא טובים בקרב הגנה. ואז נולדה הקונספציה של העברת המלחמה לשטח האויב. זה התחיל עוד לפני זה, ביציאה מה״גדר״, ואחר-כך התגבשה הקונספציה בצה״ל להעביר את המלחמה לשטח האויב והיא הייתה קבילה גם על בן-גוריון וגם על דיין, לא היו להם שום חילוקי דעות בעניין זה.

אני זוכר שהייתי אלוף פיקוד דרום, וישבתי פה, בבאר-שבע, ואז הייתה תקופת העלייה הגדולה, והמושבים היו פזורים לאורך קילומטרים, והיה לנו מבצע שקראו לו ״מבצע חומה״ של גידור היישובים האלה, ואנחנו הרגשנו הרגשה של חוסר אונים - לך תגן על יישוב של עולים שבאו לפני חצי שנה-שנה, יישוב שמשתרע על שלושה קילומטר...

ודבר שלישי, שהוא פועל-יוצא: היה צריך מבחינה אופרטיבית לשקם את הצבא. הוזכרה פה יחידה 101, הצנחנים, וזה לא היה מקרי. היו לזה גם הרבה צדדים לא חיוביים, אבל זה היה מכוון. כשלקחו את יחידה 101 והשתילו אותה בתוך הצנחנים כדי להפוך את הצנחנים מגדוד ייצוגי לגדוד קרבי, זה גרם להרבה ״ויברציות״ בצבא, אבל לא הייתה ברירה. זה היה חלק ממהלכים מתוכננים.


*

עכשיו אעבור לפרק שנקרא פעולות הגמול. על התזה, שפעולות הגמול נועדו רק לצורך גרירת ישראל למלחמה נגד מצרים, אומר כי לא יכול להיות דבר יותר נאיבי, מפני שפעולות הגמול היו בשעתן כורח השעה, והיו להם חמש סיבות:

סיבה אחת, לגופו של עניין, הייתה שצריך להכות על ראש המסמר. זה לא קל, לא פשוט. צריך מודיעין. אבל לתפוס את אלה שעשו ... (דרך אגב, בעיה זו קיימת עד היום).

הדבר השני היה להרתיע. ופה נכנסים לתחום קצת פרובלמטי, כי אנחנו היינו בעד פעולת אגרוף, כלומר לא להכות בכף היד, כי כשאתה מכה אנשים שלא קשורים לעניין, שהם חפים מפשע, אתה לא פותר בעיה אלא אתה יוצר בעיה, אבל יש לזה אלמנט של הרתעה.

דבר שלישי - לאלץ את הצד השני, למנוע. אנחנו קראנו לזה ״שיטת הביליארד״ - לירות כדור אחד בכדור שני באופן שהכדור השני יעשה משהו. זה היה בעיקר בתקופה של פעולות נגד הירדנים, כי יש להבין שהיה שוני גדול מאוד בגזרות השונות. אצל הסורים, כשהם לא רצו לא היו בעיות הסתננות (היו בעיות מים ובעיות אחרות); אצל הירדנים והלבנונים, ובעיקר אצל הירדנים, הייתה בעיה גדולה של הסתננות, ואנחנו החלטנו להכות את הירדנים על מנת שיגיעו למצב שימנעו את ההסתננות, ואז הייתה פעולה נגד המשטרות, ואני לא רוצה להרחיב על זה את הדיבור פה.

הדבר הרביעי זה לאמן את הצבא. זו לא בושה לומר את זה. פעולות הגמול היו מיועדות, בין היתר, לאמן את הצבא, ואתם לא יודעים איזה מלחמה הייתה באותם ימים בין היחידות על ההשתתפות בפעולות הגמול האלה - בין הצנחנים ו״גולני״ ו״גבעתי״. לאלה שישבו גבוה ותכננו היה נוח תמיד לקחת את הצנחנים, שכן אז אתה ״הולך על בטוח״. מצד שני זה סותר את הנקודה שצריך לאמן גם יחידות אחרות.

הדבר החמישי והאחרון היה הצורך לחזק את המורל של היישוב. זה לא עניין של אנשים צמאים לדם, אבל לא יכולים ״לחטוף לחטוף ולחטוף״ - ואתה יושב ולא עושה שום דבר. זה בעיה מורלית ממדרגה ראשונה. גם זה חלק מהעניין.


*

זכי שלום הזכיר פה בחצי פה את סוגיית הרחבת מסגרות הפעולה על-ידי צה״ל, כלומר קיבלו פקודה לביצוע - ואחר כך הרחיבו אותה, ואז בן-גוריון אמר ש״הנסיבות בשטח לפעמים מכתיבות את זה״.

עלי לקבוע שזה נכון, אבל זה לא כל האמת. היו הרחבות של פעולה, אבל אני אומר באחריות: הן כולן נעשו ברמה של הגדוד ושל החטיבה, ואני לא רוצה לומר שהם [מי? למטה או למעלה?] תכננו את זה ככה, אבל לא כל כך היה אכפת להם [למי בדיוק?] שזה התרחב. אבל כל הפעולות האלה - אף אחת מהן לא תוכננה כזאת מלכתחילה. אז אני אומר: זה לא רק הנסיבות בשטח, זה גם: ״מילא, שיהיה...״. פה יש איזה ״שוליים״, יש איזה ״סרח עודף״ שלא מצא חן בעיני אז, וגם לא מוצא חן בעיני היום: גם בן-גוריון וגם דיין היו די סלחניים כלפי ה״הרחבות״ האלה. דיין טבע אז את האמרה המפורסמת, שהוא

     ״מעדיף שוורים סוררים על כאלה שצריך לדחוף אותם במלמד הבקר״.

ואילו דלתו של בן-גוריון הייתה פתוחה לכל מיני חבר׳ה מהסוג הזה - כשהם רצו הייתה להם גישה ישירה אליו והוא ידע כי

(א) הוא מדבר עם אנשים שלא דיווחו בדיוק;

(ב) שהם עשו דברים על דעת עצמם, אפשר לומר בהרחבה מסוימת,

ועל זה, על הסלחנות הזאת, בהחלט יש לי ביקורת. יבוא הפסיכולוג וינתח למה היא הייתה, אבל לדעתי היא הייתה.


*

אומר משהו על התזה, שפעולות הגמול הובילו לקדש, הובילו למלחמה עם המצרים. לפי תזה זו פעולת עזה (בלילה שבין 28 לפברואר ל-1 במארס 1955) - מבצע ״חץ שחור״ - גרמה, למעשה, לתפנית בעמדת מצרים, שעד אותו רגע פניה היו לשלום - ואילו מהפעולה הזאת ואילך הם פתאום החליטו שפניהם למלחמה. יותר מזה: בעצם, ״העסקה הצ׳כית״ הייתה תוצאה של פעולת ״חץ שחור״, שהורחבה מעבר למה שתוכננה.

ובכן, אני רוצה לומר שעובדתית, וזה כתוב - אני לא יודע איך מרשים לכתוב דברים שהעובדות הם לא מדויקות - עובדתית, המשלחת הצ׳כית שהתחילה לנהל משא-ומתן עם מצרים הייתה במצרים בתחילת פברואר - אז איך יכול להיות, שהמשלחת הייתה כבר בתחילת פברואר, ואילו ב-28 בפברואר פתאום המצרים מחליטים לעשות את העסקה כתוצאה מהפעולה?

אני לא אומר שהפעולה הזאת המצרים אהבו אותה; אני לא אומר שהיא לא השפיעה, וכו׳. אבל בוודאי שהיא לא הייתה נקודת התפנית.

ומה כן היה נקודת התפנית? בכל אופן זה לא הייתה נקודה, אלא זה היה תהליך. למעשה באותו ערב של דיון בנושא בן-גוריון-דיין, שנערך בבית בן-גוריון בתל-אביב, יצחק נבון ניתח את זה די נכון: קודם כל, המצרים היו מודאגים מזה שהתהוו בריתות, ״ברית בגדאד״ של ירדן ועיראק בחסות אנגליה, שזה היה מהלך אנטי-מצרי ברור - אנגליה היה לה חשבון עם המצרים עם התעלה - והייתה מה שנקרא הברית השנייה, הנדבך הצפוני של פקיסטן ותורכיה ואיראן, וזה היה נגד ברית-המועצות בחסות אמריקאית.

נאצר ראה את שתי הבריתות האלה הולכות ומתהוות, והוא היה די מוטרד מזה,

ופה כמובן זה נוגע לנקודה השנייה, למאבק על ההגמוניה בעולם הערבי. נאצר כל הזמן נלחם על ההגמוניה בעולם הערבי וכשהוא ראה את הפעולות האלה נעשות

אז באה הנקודה השלישית: מיצוי המתיחות שהתפתחה בין המערב למזרח, התחלת המלחמה הקרה, ניצול מצב, גיוס הרוסים לטובתו, לטובת האינטרסים שלו.

והייתה גם נקודה ישראלית. אני לא חושב שיש בה מה להתגאות. זה היה פרשת ״העסק הביש״. גם היא השפיעה על העניין הזה. אבל אי-אפשר לבוא ולהגיד - זה פשוט נאיבי, מצחיק - שפעולת עזה היא שהייתה נקודת המפנה, שהביאה לעסקה הצ׳כית, שהביאה את המצרים שיפנו פניהם מהשלום אל המלחמה.

אמחיש את הדבר הזה בסיפור ״מהחיים״. ב-1952, כשהייתה מהפכת הקצינים במצרים, היא הייתה נגד פארוק, ואז הופרחו תקוות שאולי אפשר לעשות עם הקבוצה הזאת, שבראשה עמדו נגיב ונאצר, איזה ״עסק״. אנחנו ניסינו ליצור קשר. שרת היה מאוד פעיל בעניין הזה. הוא האמין בו אולי יותר מכל אחד אחר. ואז נוצר קשר בין שרת ונאצר. נושא הקשר הזה היה דיפלומט מצרי זוטר למדי, שישב בפריס. איזה נספח ושמו עבדול רחמן צאדק, ומהצד שלנו היה זיאמה דיבון, שהיה מזכיר בשגרירות שלנו בפריס. הקשר הזה החזיק מעמד בדיוק שנתיים, כלומר הלכו שדרים הלוך ושוב. כל הסיפור הזה פורסם לפני עשר שנים במוסף השבועי של ״מעריב״ ומה שאני סיפרתי לכם בשני משפטים כתוב שם על פני חמישה עמודים, ואני רוצה לקרוא לכם את הפתיח:

״הסיפור מעביר צמרמורת בגוף. בשנים 54-195219 התנהלו בפריס מגעים ישירים בין נציגי ישראל ומצרים במטרה לכונן שלום בין שתי המדינות. לו הסתיימו בהצלחה, היו נחסכים אלפי קורבנות שנפלו בשלוש מלחמות. המדובר בכת הקצינים שהדיחה את המלך פארוק וכעבור שבועות ספורים בלבד פנתה לבקש עזרה מדינית וכלכלית מישראל, והאיש שעמד בקהיר מאחורי השיחות החשאיות היה גמאל עבדול נאצר...״

להגיד שהקשר הזה, שהיה רופף למדי - אני מכיר אותו טוב מאוד - היה חוסך אלפי קורבנות... למה אני אומר את הדברים האלה? מפני שאנחנו ידענו על הקשר הזה. עשר שנים אחרי זה, ב-1966, אני הייתי אז בראש המוסד. פעם יצרנו קשר מאותן הסיבות בדיוק. אמרנו: אנו חייבים שיהיה לנו קשר עם המצרים. אותו נאצר עדיין היה קיים. יצרנו קשר (כרגע אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים האופרטיביים, שהם אולי עוד חסויים, אבל גם הם מרתקים) לא פחות ולא יותר מאשר עם קולונל ושמו מחמוד חליד [?], שהוא היה האויב הכי גדול, כי הוא פיתח את הטילים במצרים. הוא היה מנהל תוכנית הפיתוח של כלי השמדה במצרים, ואנחנו הגענו אליו, ואני עבדכם נפגשתי איתו פעמיים-שלוש. נוצר קשר, והוא התאפיין גם במה שנקרא ״כימיה״ שהיא בסופה הולידה הזמנה אלי לבקר בקאהיר ולהיפגש שם עם עאמר, שהיה המפקד הישיר שלו, ועם נאצר. ההזמנה הזאת לא התממשה בגלל ״מלחמות היהודים״, בגלל זה שבאותה תקופה היה איזה יועץ לאשכול שטרפד את העניין.

אני לאו דווקא האמנתי בזה, אבל ייחסתי חשיבות רבה לקשר הזה, כי צינורות פתוחים זה דבר חשוב מאוד גם אם לא היה מנוף [...] וגם כדי לנסות סיכוי של אולי פרומיל אחד, שמא זה יוליך להידברות. אותו אדם שהאמין, ועשה ימים כלילות לטפח את הקשר הזה, היה גם ריאליסט מספיק לדעת, שלא צריך לתלות על הקולר הזה תקוות ״מי-יודע-מה׳׳. אני מאוד הצטערתי שהיוזמה לא יצאה לפועל. הייתי בטוח שלא יאונה לי שום רע אם אסע לקאהיר, אבל לא נתנו לי.

אקרא לפניכם את הסיכום שכתב איש שעקב אחרי כל המבצע הזה, ״למען ההיסטוריה״. זה חשוב, מפני שפה נמצאת כל המסקנה:

״בסיכומו של דבר אפשר לומר, שמה שהכשיל את המגע עם מחמוד חליד [?] היה ניגודי אינטרסים בסיסיים בין מצרים וישראל. מצרים מכירה בקיומה של ישראל אך אינה מוכנה להשלים עם כך. ישראל משלימה עם קיומה של מצרים אך אינה מוכנה לתמוך ביומרותיה הקיצוניות. אלה שתי עמדות קשיחות, ומהן העמדה המצרית קשוחה יותר. פה רואה לעצמה מצרים כיעד עיקרי לפעולתה את העולם הערבי. קשה לחזות כיצד תוכל לגשר בין יעד זה לבין ההידברות עם ישראל. דיבורים עם ישראל התקיימו בעבר, פה הכוונה למוסדק, [?] ויכולים להתקיים בעתיד על מנת להרוויח זמן [???] מגמתו הטעיה ורווח זמן, דיבורים במגמה על קיום סטטוס-קוו במגמה של מניעת מלחמה״.

(אגב, הרקע של הקשר השני עם המצרים - הקשר שלי - היה בדיוק אותו דבר כמו בימי הקשר הראשון: עזרה כלכלית, עזרה פוליטית של מצרים וכדי לרכך עמדות נגד מצרים. אנחנו מכרנו אותה סחורה).

״רק ברגע שבו תבשיל במצרים ההכרה שאין מנוס מלהשלים עם ישראל כעובדה, עובדה קיימת שאינה ניתנת לשינוי, רגע כזה יכול לבוא כשתתגבש במצרים בצורה גלויה הדעה, שמוראות המלחמה וסכנותיה אינם שווים את הרווח שבהתמודדות פנים אל פנים עם ישראל. כמעט אין ספק, שהסיכויים להידברות כזו עם המצרים, עם נאצר היו אפסיים. את המשך הדיאלוג נצטרך כנראה לחפש עם אלה שיבואו אחרי נאצר״.

מועד הכתיבה של סיכום זה היה 1 ביוני 1967 - כמה ימים לפני מלחמת ששת הימים.

אני לא מקל ראש בערך של קשרים כאלה. אני הייתי אחד הדוחפים הגדולים שלהם, ואני חושב שזה היה מביא הרבה תועלת. אבל, בסך הכל, כשהייתי בקורס מ״כ לימדו אותי - זה אני לא אשכח אף פעם - כשיש לך עסק עם אויב יש לך שתי דרכים:

     או להתקרב אליו מאוד

     או לברוח ממנו ולהתרחק ממנו מאוד.

אז גם דרך של התקרבות היא דרך להתמודדות טובה, ואני חוזר ואומר: זה שהקשרים מהסוג הזה שזיאמה דיבון ניהל ואני ניהלתי יכלו לחסוך הרבה קורבנות - זה קצת לא פרופורציונלי, אבל מבחינה עיתונאית זה מחזיר אותנו לעניין של ״ההיסטוריונים החדשים״: זה מספיק סנסציוני כדי שיקיף ב״מעריב״ חמישה עמודים.


*

אשר למבצע ״קדש״, התזה של ד״ר גולני בהרצאתו הייתה:

(א) שמשה דיין אילץ את בן-גוריון וגרר אותו למלחמה;

(ב) שמשה דיין הכין את הצבא למלחמה והיו כמה מבצעי הכנה, כמו מבצע ״עומר״ ומבצע ״סנונית״ ומבצע ״ירקון״, שחיפש ללכת בדרך חטיבה 9.

מבצע ״סנונית״ היה מבצע ללכת על החוף הסעודי, שנגמר בביזיון קטן, כי חיל הים, שהיה צריך לחלץ את הסיור, עלה על שוניות והיו שם בעיות קשות. מהרגע הראשון שאני זוכר את עצמי אנחנו עבדנו על מה שקוראים באנגלית ״קונטינג׳נסי פלנס״ - היו תוכניות מגירה על כל צרה שלא תבוא. לכל מצב שיכול להיווצר צריך להתכונן ולא סתם להתכונן על הנייר, אלא למשש את הדברים בשטח.

זה גם נכון, שבן-גוריון, דווקא אחד הדברים שהדאיגו אותו היה עניין המְצרים. הוא בא לממשלה עם הצעה לכבוש את המְצרים ביוזמה שלנו. אני מודה, אבל הלכנו עם בן-גוריון. לא הלכנו מאחורי גבו ולא הלכנו מעליו. הוא בא לממשלה והוא הפסיד את הקרב הזה עם הממשלה [צ״ל משה שרת!]. אפשר לומר זאת. אבל הנקודה הזאת, שמשה דיין הכין את הצבא, אין לה רגלים. הצבא כל הזמן התכונן - יותר טוב, פחות טוב, אבל לא הפסיק להתכונן. ועוד לפני שהייתי באגף מבצעים לא הפסקנו כל הזמן לתכנן כל מיני דברים.

היה למשל תכנון של מבצע, שקראו לו ״זאב״. מה זה זאב? זה בראשי תיבות ״זין ארוך בתחת״ - זה היה מבצע שרחבעם זאבי (״גנדי״) תכנן - ללכת לירדן מאחור. אז תכננו.

הנקודה הזאת, שמשה דיין הכין את הצבא, זה נכון. אבל זה לא היה מאחורי הגב של בן-גוריון.

נקודה, נוספת שאמר זכי שלום, שבן-גוריון בלם את מהלכי המלחמה אחרי העסקה הצ׳כית, שהוא פחד (אני קראתי טיעון זה בעוד כמה מקומות) - לא ידוע ולא זכור לי דבר כזה. אולי זה היה קיים, אבל אני לא חושב שזה נכון. אבל כי פשוט לא ידוע מאין ״גירדו״ את זה. נכון הוא, שבן-גוריון היה שטוף פחדים. על זה אין עוררין. הוא פחד מהרוסים. פה הייתה ״העסקה הצ׳כית״. הוא היה הרבה יותר זהיר - אני מקבל את ההערה הזאת - אבל אלה התזות.

מה היו העובדות לגבי הרקע למבצע ״קדש״?

קודם כל, המצב בשטח, המצב האובייקטיבי, היה קשה מאוד. שנה לפני ״קדש״ הייתי אלוף פיקוד דרום, ואני לא יודע כמה מכם חיו בשטח פה, ואני משוכנע שאתם זוכרים שמקריית גת ודרומה, לא היו נוסעים אחרי חשיכה אלא בשיירות, ומה שקראו אז מסתננים ופדאיון וכל הדברים האלה התרוצצו בשטח חופשי-חופשי. זה מצד אחד,

ואילו מצד שני פעולות הגמול מיצו את עצמן. היה להן תפוקה שולית פוחתת. אנחנו ידענו את זה, וכשזה הגיע לקלקיליה זה היה ברור לנו שזאת לא הדרך, לא השיטה - בזה אנחנו לא נפתור את הבעיה. ניסינו. זה עבד תקופה מסוימת.

נקודה שלישית, אמיתית, ההיערכות המצרית בסיני אחרי ״העסקה הצ׳כית״, אגירת נשק, היו סימנים מדאיגים מאוד מבחינתנו. אנחנו לא ידענו בדיוק. יכול להיות שלא היה מודיעין מספיק טוב - או כן היה - אני לא יודע. אבל עובדתית זה פשוט הדאיג אותנו דאגה אמיתית, כי לא היה ברור לנו למה הם צריכים כל כך הרבה מאגרי נשק בסיני, אלא אם כן יש להם כוונות התקפיות.

בן-גוריון היה מודאג באמת בעניין סגירת המְצרים. בעצם, שלושה דברים הדאיגו אותו וזה שמעתי לפני שבועיים מיצחק נבון - ידעתי את זה אך קיבלתי אישור:

     ״העסקה הצ׳כית״;

     התמיכה הרוסית בנאצר;

     ומה שקרא נאצר ״הפילוסופיה של שלושת המעגלים״ - המעגל המצרי, המעגל האפריקאי, המעגל האיסלמי.

כך נוצרה גם זהות האינטרסים עם צרפת - ולא עם אנגליה בשלב זה - כאשר לצרפתים הייתה בעיית אלז׳יריה. זאת הייתה זהות אולי מקרית, ואני חושב שאנחנו אולי הפרזנו בעניין הזה, כי אני אומר שאחר-כך, בדיעבד, כמי שאחר-כך עבר למודיעין, יש כמה דרגות במודיעין:

דרגה אחת, שאתה מכניס את האורחים רק בפתח;

שנייה - מכניס אותם לסלון;

שלישית - אתה מכניס אותם לחדר השינה.

אנחנו הכנסנו את הצרפתים לחדר השינה שלנו, ואחר-כך הצטערנו על זה, מפני שפתאום ״הלכו האינטרסים״ ואנחנו נשארנו במצב שהאנגלים קוראים ״היי אנד דריי״, אבל אז הייתה זהות אינטרסים בינינו ובין הצרפתים.

אבל היה ברור כשמש, שבן-גוריון לא ילך למבצע ״קדש״ בלי מעצמה.

שנית, היה ברור, שהצרפתים לא ילכו בלי האנגלים.

ושלישית, היה ברור, שהאנגלים לא רוצים אותנו.

נוצר מין מעגל קסמים, שאני לא רוצה עכשיו להרחיב את הדיבור עליו, אבל בסופו של דבר היו השיחות בסן ז׳רמן ואחר כך בוורמר, ובעצם הם ניסו לרבע את מעגל הקסמים הזה, שהיו בו סתירות פנימיות, ובן-גוריון, כדרכו בקודש, הבין שיש פה הזדמנות אבל הוא לא היה מוכן בכל מחיר, ומשה דיין עזר לו פה להתיר פלונטרים.

אבל אם לענייננו, אני רוצה להגיד שמשה דיין והצבא עבדו בהרמוניה מלאה ויש איזה סיפור, שהייתה המשלחת הראשונה בסן ז׳רמן והם חזרו ארצה - גולדה עמדה בראש המשלחת ובן-גוריון לא היה - ואז גולדה הלכה לבן-גוריון ודיווחה לו שהצרפתים לא כל כך רוצים אותנו, לא כל כך החלטיים בעניין הזה - ובאותו זמן באה ארצה משלחת צרפתית עם סגן הרמטכ״ל הצרפתי גנרל שאל, ועם גנרל חיל האוויר הצרפתי, שהיא באה לתיאומים מבצעיים בשטח, אבל יש כל מיני גרסאות לזה, כגון שהם באו לבדוק אותנו, ובן-גוריון עמד להיפגש איתם, ואז משה דיין דחף את עצמו בין גולדה ובין הפגישה עם הגנרל שאל ושינה את דעתו של בן-גוריון... אני לא מכיר, שמשנים את דעתו של בן-גוריון בשיחה של רבע שעה, ואני חושב שכל הסיפור הזה מצוץ מהאצבע, ואני אומר את זה מיֶדע אישי, כי על-ידי ישב משה כרמל, שהיה יחד עם גולדה באותה פגישה והוא ישב וכמעט עשה חור בתקרה כששמע בהרצאה של ד״ר גולני את התזה הזאת.

שלב מסוים, הרבה יותר מאוחר - בתקופת ממשלת הליכוד, האחדות הלאומית - כששמעון פרס היה ראש ממשלה, הייתה שאילתה בכנסת, הרי אז ״הליכוד״ ניסה להגן על מבצע הלבנון, ואז ניסו להדביק לבן-גוריון, ש״קדש״ בכלל הייתה ״מלחמת ברירה״ כמו מלחמת לבנון, שלא היו מוכרחים לצאת למלחמת ״קדש.

ושנית, שבן-גוריון - יש בזה מידה מסוימת של אמת - שבן-גוריון לפעמים מרחף על כנפי דמיונו, ואז הוא היה בעד ״סדר חדש במזרח התיכון״ - הוא גם הציג את זה שם לפני האנגלים והצרפתים, אבל הוא גם דיבר על ״מלכות הבית השלישי״... אז צריכים כל דבר ליטול בפרופורציות, ואז עלה משה ניסים בכנסת, אין לי זמן, אבל יש לי חילופי מכתבים בינו ובין חיים ישראלי, שהוא שומר באדיקות על האינטרסים של בן-גוריון, שהוא ענה בשם ממשלת ישראל כשהייתה ממשלת אחדות לאומית, ואמר את הדברים האלה שאמרתי, שבעצם ״קדש״ זה אותו דבר כמו מלחמת לבנון וכו׳ וכו׳, ואז שמעון פרס, שהיה ראש הממשלה, זה כאילו נאמר בשמו, אבל מה שאומרים כבר קשה אחר כך להחזיר.

אבל אני אומר עוד פעם: צחוק הגורל, שהאשימו את בן-גוריון אחר-כך בזה מצד אחד,

ומצד שני אומרים שהוא בכלל לא רצה את כל זה והוא נגרר לזה על-ידי משה דיין.

יש פה איזה דיסוננס מוחלט. פה שוב יש דוגמה איך מתרגמים מצב לא נכון, משתילים אותו בסביבות לא הולמות.

לפי דעתי ההישג הגדול - ובן-גוריון ראה את זה - של מבצע ״קדש״ הוא העובדה שהיו לנו אחריו 11 שנים שקטות, שמדינת ישראל יכלה להתחשל, לבנות את התשתית ולעמוד בפני כל הצרות שהיא עמדה בהן.

ועוד אומר לסיכום, שבן-גוריון היה מנהיג בעל אופקים, שידע מה הוא רוצה, ואיש לא היה מסוגל ״לתחמן״ אותו - אפילו לא משה דיין.

משה דיין פעל במסגרת שהתווה בן-גוריון, בתוך המסגרת. לא כל דבר הוא שאל. והיו גם חריגות וחריקות. אבל אלה היו, לפי דעתי, מינוריות לעומת ההרמוניה האסטרטגית ששררה בין השניים.


שאלות ותשובות


שאלה: ערב פעולת קיביה בן-גוריון לא היה בממשלה, פורסם בעיתון שדיין נסע אליו לשדה בוקר לקבל את אישורו לפעולה. האם זה נכון?

תשובה; אני לא חושב שמשה דיין נסע לקבל את אישורו של בן-גוריון. אני לא בקי בזה. אני הייתי אומנם אז ראש אגף מבצעים. אני חושב שמה שהיה הוא שמשה דיין היה מדווח לבן-גוריון, היה מחזיק את בן-גוריון בתמונה באופן שוטף, ולגמרי לא היה ברור לגבי בן-גוריון כמה זמן הוא יהיה שם, בשדה בוקר, אם זה זמני או לא זמני, וכדי שהוא ״לא יצא מהעניינים״, זה נכון שהם תדרכו אותו. זה לא סוד. אין מה להסתיר את זה.


שאלה: מדוע קראו לזה למלחמת ״קדש״ קנוניה?

תשובה: השאלה מדוע קראו לזה קנוניה? כשמתחברים אנגלים, צרפתים וישראלים זה טבעי לקרוא לזה קנוניה. אולי זו מילה לא יפה, אבל היא נכונה. זה פשוט מאוד. אני לא חושב שהמילה קנוניה מתאימה. אני הייתי קורא לזה שילוב אינטרסים, או ליכוד אינטרסים, בנקודת זמן היסטורית.


שאלה: מה היה יחסו של דיין לנסיגה מסיני?

תשובה: הנסיגה זה נושא פרובלמטי. זרע הפורענות נזרע ב״קנוניה״. היה ברור שאם האנגלים והצרפתים ייסוגו, אנחנו לא נוכל להישאר. לי, כמתכנן ואחר-כך כמפעיל, היה הרבה יותר נוח אם הם לא היו. ההימצאות שלהם הטילה עלינו מגבלות, מגבלת עיתוי, שעד תאריך מסוים אי-אפשר לעשות שום דבר; מגבלת חיל אוויר, שאסור להפציץ מעבר לגבול ולחסל את חיל האוויר המצרי; מגבלה שלא לעבור 15 קילומטר, לא להתקרב לתעלה - כל מיני מגבלות וצרות שלא כתובות בתורה, שכובלות את הידיים של מי שמתכנן מבצע כזה, ואני אומר - שאלו אותי הרבה פעמים: ״בלעדיהם יכולתם לעשות את זה?״ - יכולנו, ויותר טוב, אבל זה לא היה קורה.


שאלה: אם היעד להעביר את המלחמה לשטח האויב בסיני, למה דיין זקוק להיאחזויות בציר ניצנה? ואחר-כך, כשבן-גוריון מתלהב ורואה בזה יעד חלוצי, למה הצבא מחסל לו את זה?

תשובה: אני לא כל כך יודע שהצבא חיסל היאחזויות. הבעיר. הייתה בעניין הזה - אני עסקתי בה כשהייתי אלוף פיקוד דרום - הבעיה הייתה שלא היה לנו מספיק כוח. אנחנו לא טובים בהגנה. אם היית רוצה להגן, היית צריך לשים, כמו החומה הסינית, היאחזות שלפחות תיראה אחת על יד השנייה, לפחות למטרות ראייה. העניין הוא שאין לנו מספיק כוח. אנחנו לא טובים בזה. כך שזה לא היה שחיסלנו, אלא הייתה בעיה פשוטה מאוד: היה ברור לנו, שאם אנחנו נפצפץ שם את כוחות הצבא המצרי, יהיה יותר קל לנו לעשות מאשר לשבת ככה כל הזמן ולחכות שהם יבואו אלינו, ואנחנו היינו בטוחים שהם יבואו אלינו.

יש בעיה של ״תוכנית אלפא״. המצרים חלמו וחולמים כל הימים על קשר יבשתי בין מצרים, בין מה שנקרא ה״מע׳רב״ לבין ה״משרק״, בין החלק המערבי והחלק המזרחי של העולם הערבי, כלומר בין מצרים וירדן. כל הזמן הם חלמו על זה. ב-1967, במלחמת ששת הימים, היום באים בטענות כל מיני חכמים שלאחר מעשה, ואומרים:

     ״מה רצתם לעשות את המלחמה הזאת? נאצר לא היה הולך למלחמה!״

אני חושב, שזה פשוט לא נכון, מפני שצריך להבין במצבים כאלה מה קורה. זה לא משחק חד-צדדי. מה הוא עשה? הוא הכניס (דרך אגב, כשאני נסעתי לוושינגטון ב-1967, באתי עם השטר של 1956 שאייזנהואר התחייב שהמְצרים יהיו פתוחים, וכל זה, וכל זה היה כלא היה) ב-6719 נאצר [...] אמר למפקד כוח או״ם, להודי ריקייה:

     ״כל המשקיפים של האו״ם שייכנסו למחנות!״

הוא לא גירש אותם. ואז כוח-או״ם פנה למזכ״ל או-טנט, ואו-טנט אמר:

     ״אין דבר כזה - או שאנחנו נשארים במקומנו מפוזרים, או בכלל עוזבים״.

בכל נקודת זמן היסטורית יש פרשת דרכים: זה יכול להיות או ככה או ככה. היום יש סרטים שאתה לוחץ על כפתור ואז העלילה מתפתחת לפי הכפתור שאתה לוחץ. גם אז היה מצב כזה, ואז בא שלב ב׳, אז הצליח לו, לנאצר. הוא לא חשב. הוא לא ידע מה יקרה. הוא לא העריך שום דבר נכון, לפי דעתי. ואז הוא סגר את המְצרים ב-22 במאי והוא ישב וחיכה לראות מה יהיה. דעתי היא שאילו לא היינו עושים שום דבר, הוא היה עושה אותו דבר; הוא היה עושה את הטריז הדרומי - לחתוך את אילת ולהתחבר לירדן. אני אומר זאת מתוך ידיעת הכמיהה של המצרים של מה שהם צריכים ומה שהם רוצים לעשות.


העתקת קישור