ראיון עם הנציב העליון *                                                         ירושלים, 2.12.1941

 

לא ראיתי את הנציב העליון זה כשנה, אך כל התייחסות לעובדה זו לא נזכרה וכמו-כן לא הורגשה מתיחות. אמרתי כי הטרחתי את הוד-מעלתו בקשר לראיון שהיה לי עם המזכיר הראשי לפני כשבועיים. ציפיתי לתשובת המזכיר הראשי כתוצאה מהראיון שקיימנו, אך הואיל ולא הגיע כל מענה והמזכיר הראשי עומד לעזוב, שאלתיו על המתרחש ונתברר לי כי לא הייתה כל התקדמות בעניין. הואיל ואני עצמי נוסע למצרים מחר, הייתי רוצה לדעת על המצב.

הנציב אמר כי אני, ללא ספק, מתכוון לבעיה של העברת העולים הבלתי-לגליים מ"דאריאן". השבתי כי אכן זו הבעיה ושאלתי אם טיעוני נמסרו לו. הנציב העליון אמר כי השיחה נרשמה וכי הוא קרא אותה.

אם כך, אמרתי, אין צורך שאחזור על נקודות הטיעון ואגזול, שלא לצורך, מזמנו. הוד-מעלתו השיב שאכן אין כל צורך בכך, שכן הבהרתי את עמדותי בבהירות רבה. עיקר העניין, כפי שהוא הבין אותו, הוא כי אני מבקש את שחרורם של אנשים אלה בטיעונים תועלתיים, שהרי יש בקרבם חקלאים, בעלי-מלאכה מיומנים ואנשים אחרים, אשר אם ישוחררו יהיו לתועלת רבה לארץ במצבה הנוכחי. הוא הסכים שאכן זה המצב, אך הוסיף, שבוודאי ידוע לי כי קיימת החלטה שאין להתיר כניסתם של אנשים אלה. חייבת להיות, איפוא, טענה מכרעת רבת-משקל שתגרום לכך כי ממשלת הוד-מלכותו תשנה את ההחלטה המקורית. אין זה תפקידו להכריע בעניין זה. הוא ידע כי טילגרפתי על כך ללונדון (היות ולא העברנו את הטלגרמות שלנו באמצעות הממשלה ואף לא הודענו רשמית לממשלה על הטלגרמה שלנו ללונדון, הוד-מעלתו יכול היה לדעת על הטלגרמה רק באמצעות הצנזורה) וכל העניין, איפוא, נתון עתה בידי ממשלת הוד-מלכותו.

הסברתי כי הטלגרמה שלנו ללונדון הייתה בבחינת דוח. נוהג מקובל אצלנו למסור לחברינו-לעבודה בלונדון על קובלנות שאנו מגישים בירושלים בכל פרשה חשובה, ותפקידם להחליט אם עליהם לפנות בקובלנה כתימוכין לעניין זה גם במקומם.

הנציב העליון העיר כי מגעים עם הממשלה התפתחו תמיד בשני מישורים. אמרתי כי עובדה היא, שאין להתעלם ממנה, שלסוכנות היהודית יש נציגים הן בלונדון והן בירושלים.

בשובי למה שאמר בדבר הצד התועלתי שבעניין, הדגשתי שאין זו רק שאלה של אובדן תרומת אנשים אלה למאמץ המלחמתי של הארץ, אלא גם שאלת גורלם. כרגע הם מצויים בתהליך הידרדרות הן מבחינה גופנית והן מבחינה מורלית. נוסף על כך, לא הגבלתי את עצמי בטיעוני בפני המזכיר הראשי רק לצדדים התועלתיים. דרשתי את שחרורם של אנשים אלה גם על בסיס של שיקולים אנושיים רחבים. הם מוחזקים בארץ-ישראל זה כשמונה חודשים. לפני עיניהם החופש והוא כה מוחשי, והמצוקה נעשתה בלתי-נסבלת. אני עצמי לא פגשתי אנשים אלה אך אחדים מחברי עשו זאת והם מוסרים כי עצביהם על סף התמוטטות. שאלה היא אם תבונת הריסון העצמי תעמוד להם עוד זמן רב.

הנציב העליון העיר כי עדיף לראות את החופש מטווח קרוב מאשר להימצא בגיהינום אשר ממנו באו אנשים אלה.

השבתי כי אנשים אלה חשים כי הם ראויים לחופש דווקא משום שנמלטו מן הגיהינום. מרבית אנשי המשלוח הזה באו מרומניה. הספינה הפליגה מקונסטאנצה ממש לפני כניסת הגייסות הגרמנים לרומניה. הם פליטי הפוגרומים של ינואר בבוקרשט ובמקומות אחרים. שאלתי אם הוד-מעלתו כבר קרא ב"פלשתין פוסט" מהבוקר על הזוועות נגד היהודים המתחוללות עתה ברומניה.

הנציב אמר שקרא על כך, אך הוסיף כי עם זאת הם נתונים במסגרת החלטת ממשלת הוד-מלכותו, אשר לה, ללא ספק, סיבות רבות-משקל. אין הוא יכול להעלות בזיכרונו במדויק, אמר, את נוסח ההחלטה, אך ודאי שהיא בעלת תוקף לגבי כל המשלוחים החל בתאריך מסוים ואילך.

הדגשתי כי ההחלטה, שאליה מתייחס הנציב העליון, קובעת כי עגינתם בחוף של משלוחים כאלה תיאסר והם ישולחו. ואילו המשלוח של "דאריאן" מצוי פה כבר למעלה משמונה חודשים. הרי זה מצב פרדוקסלי שאנשים אשר כה זקוקים להם לטובת עניין המלחמה יוחזקו בעל-כורחם באפס-מעשה ומזונם יסופק להם על חשבון הממשלה. בשעה שנתקבלה ההחלטה - וזאת בהתייחסות לאונייה "אטלנטיק" - טענה הממשלה שהסיבה להחלטה היא כי לפי האינפורמציה שבידה כמה משלוחים נוספים עושים את דרכם לארץ-ישראל ולכן דרוש צער דרסטי. לד"ר וייצמן נמסרה תשובה זו על-ידי לורד לויד המנוח ולנו נאמר כדבר הזה בירושלים. מידע זה התברר כבלתי-נכון. ערכנו חקירה מדוקדקת ומצאנו כי אפילו הספינה "דאריאן" לא הייתה עדיין בלב ים בשעה שהרחקתם של אנשי הספינה "אטלנטיק" הוצדקה בנימוקים אלה. אותו זמן פשוט לא היו משלוחים כלשהם בדרך. מאז הגיעה רק "דאריאן" ולא היו משלוחים נוספים.

הנציב העליון השיב כי הוא מבין את טענתי, אך הזכיר לי כי חוק תקֵף גם בשעה שסיבות אחדות אשר הביאו לקבלתו שוב אינן קיימות. אמרתי כי אם סיבות מסוימות שהביאו לקבלת חוק מסוים חדלות להיות בעלות-תוקף הרי שנוצרת אפשרות להכניס בחוק תיקונים או אף לבטלו.

הנציב העליון השיב כי הוא התייחס רק לסיבות אחדות ולא לכולן. מכל-מקום, אמר, ההחלטה נתונה בידי ממשלת הוד-מלכותו ואין הוא רואה כל טעם בכך שאנו מוסיפים שוב ושוב להגיש את עצומותינו.

אמרתי שאם כך הדבר אניח לעניין.

המשכתי ואמרתי כי אנו נסערים מאוד בגלל מה שקורה עתה ליהודי רומניה. העלייה מארצות האויב לארץ-ישראל נאסרה. אף-על-פי-כן כאשר פולני או צ'כי הצליחו להימלט משטה האויב ופילסו את דרכם לארץ-ישראל נתקבלו פה, בברכה. רק יהודים אינם מתקבלים.

הנציב צעק: מתקבלים בברכה?! הוא הוסיף להכחיש ביטוי זה בלהיטות רבה. נכון הוא, לצערנו, אמר, שרק בגלל תהליך של אֶלימינציה - מצרים היא מדינה ריבונית וכו' וכו' - כל האנשים הללו "הגיעו" לארץ-ישראל. הם מהווים מקור קבוע לדאגה ל-C.I.D. ולממשלה בכלל. אלוהים יודע מי נמצא ביניהם.

אמרתי כי, לדעתי, לפחות אלה שהתנדבו ליחידות הצ'כיות והפולניות במזרח התיכון התקבלו בברכה, אך הנציב העליון לא היה מוכן להסכים אפילו לכך.

שבתי ואמרתי כי עובדה היא שהם נכנסו לארץ. מדוע לא יזכו היהודים ליחס כזה - ולפחות אלה המוכנים להתגייס? הגרמנים והרומנים יניחו להם ללכת ואף יברכו "ברוך שפטרנו".

הנציב העליון העיר כי זו בעיה שיש לדון עליה עם ממשלת הוד-מלכותו. הוא הזכיר את החלטתה המפורסמת של הממשלה בדבר אי-קבלתם של אנשים הבאים משטחי האויב ואמר כי, לדעתו, מצד השיקול הביטחוני הטהור יהיה הסיכון גדול מדי, שהרי לעולם לא יוכלו לדעת בוודאות איזה סוג אנשים יצליחו לפלס לעצמם דרך.

אמרתי כי חשוב ביותר לדאוג לכך שאנשים רבים ככל האפשר יגיעו לארץ-ישראל והזכרתי את המצוקה בידיים עובדות השוררת עתה. חסרים לנו אנשים ביישובי החקלאות המעורבת. תעשיות מסוימות מתחילות לחוש בקושי. אין אנו מסוגלים, בשום אופן, לעמוד בדרישות שמציב לנו הצבא לספק אנשים לא רק למטרות גיוס אלא גם לתעסוקה אזרחית. כל אחד פונה אלינו והכל מצפים שאנו נמצא אנשים עבור כל צורך פתאומי שמתעורר, לא רק בארץ-ישראל אלא גם בסוריה, מצרים, עיראק ואפילו איראן.

הנציב העליון אמר שהוא יודע את כל זאת. הצרה היא, אמר, שהצבא, כמו כל מחלקות הממשלה, מחולק ליחידות מבודדות, אשר הקשר ביניהן רופף ביותר או לא קיים בכלל. הוא הזהיר את אנשי-הצבא פעמים אחדות שלא טוב לגייס אנשים מכפרים או מתעשיות, אשר היעדרם יפגע במאמץ המלחמתי אשר הצבא כה מבקש לפַתח.

עניתי כי בעיית החלוקה הנכונה של מקורות כוח-האדם המצוי ברשותנו מעסיקה אותנו מאוד וכי אנו עושים כמיטב יכולתנו להסדיר את הספקת כוח-האדם לכל הצרכים הצבאיים. אך חושבים אנו שהבעיה לא תיפתר רק על-ידי שיטת-חלוקה טובה יותר. חשוב ביותר להשיג גידול בכלל כוח-אדם שברשותנו. אין לבכות על חלב שנשפך, אך עובדה היא שאנו צפינו את מצוקת ההווה כאשר דרשנו השכם והערב מן הממשלה בשנה האחרונה לאשר מכסות-עלייה גדולות יותר, ובעיקר עבור אנשים מיומנים מארצות-הבלקן, כאשר היציאה הייתה עדיין אפשרית. אנשים אלה או שהם מעונים עתה על-ידי הנאצים או שהם מנוצלים על-ידיהם למטרותיהם הם.

הנציב העליון לא הגיב.

הוספתי ואמרתי כי אף עתה ניתן להגדיל את כוח-האדם באמצעות עלייה. בתזכיר שלנו העוסק בענייני השדיול ציינו כי ניתן עדיין להביא עולים הן ממקומות מרוחקים - שנחאי, יפאן ואוסטרליה. [---] אני מניח כי העניין יובא בקרוב לעיון הוד-מעלתו ויועציו ואני מקווה כי השיקול העיקרי שיובא בחשבון בקביעת השדיול יהיה המחסור בכוח-אדם למטרות-מלחמה חיוניות השורר עתה.

[---]

הנציב העליון שאל כמה זמן בדעתי להישאר במצרים. אמרתי שאשהה בה כשבוע. ניצלתי את ההזדמנות כדי למסור לנציב העליון על מצב העניינים בנוגע לסיוע הכספי המשולם למשפחות המגויסים מארץ-ישראל.

הנציב העליון איחל לי הצלחה ובמאמצי להשיג העלאה.

במהלך הראיון התייחס הנציב העליון לשאלת חומרי-הגלם אשר, כנראה, גורמת לו דאגה רבה. הוא הדגיש כי חומרי-הגלם הם הנושא החשוב ביותר שיש להביאו בחשבון בנוגע לשאלת מאמץ-המלחמה של הארץ. הדבר העיקרי שיש לעשותו הוא לנצל את המקורות האנושיים והתעשייתיים הקיימים וזאת אפשר לעשות רק אם חומרי-הגלם יסופקו בכמויות מספיקות.

הנציב העליון הדגיש כמו-כן, כמה חשוב לתעשייה בארץ-ישראל להשיג "הזמנות קבועות" מהצבא אשר תאפשרנה לתעשייה לדעת בפני מה היא עומדת. הוא השמיע דעות אשר היו קרובות מאוד לביקורתנו על שיטות "מן היד אל הפה" הנהוגות בצבא.

 

*  כמה מהדוחות והמכתבים נכתבו במקורם באנגלית, כיוון שנועדו לחברי הנהלת הסוכנות בלונדון. קטעים אלה תרגם לעברית אלי שאלתיאל.