ראיון עם סר צ'רלז טֶגארט                                                  ירושלים, 23.9.1938

 

הראיון נערך ביוזמתו של טגארט [מקשר ומתאם בין זרועות הביטחון של הממשלה והצבא לייעול הלחימה בכנופיות]. כשחזר לארץ צילצל לומר שלום והביע משאלה לראותני. הפגישה נדחתה מספר ימים בשל נסיעות דחופות שהיה עליו לנסוע לחלקים שונים של הארץ לפני שיוכל להתיישב לעבודתו בירושלים.

טגארט קיבלני בידידות רבה ושאלני על בריאותו של וייצמן ומעשיו. רגעים מספר דנו במצב הבין-לאומי. השיחה התנהלה בבוקר שלאחר גודסברג[1] ולדעת טגארט סכנת המלחמה כלל לא חלפה.

אמרתי, שמצב זה משפיע עלינו ישירות וטגארט הסכים. הוא אמר, שמסיבה זו נחוץ לדכא מייד את המרד בארץ-ישראל ולא לבזבז זמן.

הוא דיבר על ההידרדרות המדאיגה בתנאי-הביטחון, אשר אירעה לאחרונה. הוא מוצא שהארץ נמצאת במצב רע לאין ערוך יותר מאשר הייתה עם צאתו. הוא רמז שיתחיל לעבוד מייד כדי להשיב את העניינים למסלולם ולא יחסוך מאמצים. מקווה הוא שעם בואן של היחידות החדשות שמצפים להן עתה יצליחו להשתלט על המצב.

[---]

טגארט אמר, שהבעיה הראשונה היא לאחוז אחיזת-ברזל באזורים העירוניים שלאחרונה היה צורך לזנחם. היעדר שלטון באזורים אלה יש לו השפעה הרסנית על האזורים הכפריים שמסביב. כל המאמצים יתרכזו עתה בחידוש הפיקוח על אזורים אלה. הוא דיבר על גיוס שוטרים יהודים נוספים שנערך לאחרונה לצורכי הביטחון הכללי ואמר שירצה מאיתנו אנשים נוספים. הוא רוצה מאוד לקבל אנשים טובים. יש כל מיני אנשים באדמיניסטרציה ואחדים מהם ישמחו להצביע על כל תכונה שאיננה משביעה רצון באנשים אשר אנו מספקים. "גם אתם וגם אני איננו רוצים שיאמרו כי הבחורים היהודים הללו אינם טובים".

עניתי, שעשינו כל מאמץ לספק את מיטב האנשים, אולם הצבעתי על הקשיים בהם אנו נתקלים.

ראשית, אם באומרו אנשים טובים מתכוון טגארט לאנשים גבוהים, הוא לא יוכל לקבל כאלה, כי אין אנו גזע גבוה. כמה מקציני-המשטרה היו אבסורדיים לגמרי בעומדם על כך שהאנשים יהיו בעלי גובה מסוים ובדחותם מועמדים טובים אשר הצגנו רק מפני שהיו קצרי-קומה.

טגארט אמר, כי כל עוד המגויסים מתאימים מבחינה גופנית אין הוא מודאג באשר לגובהם.

שנית, דיברתי על העובדה שהגיוס נעשה בצורה מקרית ובכמויות זעירות. [---] ברור שהממשלה נזקקת לעזרת היהודים בחוסר-רצון. לפני שבוע פגשתי את מייג'ור סאונדרס ואמרתי לו, שעתה אין זו עוד שאלה של עמידה בפני מצב-חירום ואני מניח שיש לו תמונה ברורה פחות או יותר לכמה יהודים הוא זקוק כדי למלא את התפקידים אשר עד עתה בוצעו על-ידי שוטרים ערבים ובאיזה קצב יש לספק אנשים אלה. נעריך מאוד אם נקבל הערכה כללית כזאת מראש כיוון שהיא תאפשר לנו להיערך בזמן כך שלא נצטרך לחיות מן היד אל הפה. מייג'ור סאונדרס הבטיח לתת לנו הערכה כזאת ללא דיחוי, אולם עד עתה לא קיבלנוה וההוראות לספק אנשים ממשיכות להגיע בצורה בלתי-מרוכזת ומקרית.

טגארט הבטיח לברר את המצב בעניין זה ולהודיעני.

קושי אחר, אמרתי, הוא בעיית האימון. טעות היא להניח שיש לנו מספר בלתי-מוגבל של אנשים מאומנים אשר אנו יכולים להעמיד לרשות הממשלה לאחר הודעה בת דקה. האנשים מסוג זה כמעט כולם כבר סופקו. מעתה ואילך לא נוכל לקבל על עצמנו לספק אנשים מייד ברגע שייקראו. יהיה צורך להודיענו 10 ימים מראש כדי שנוכל לתת לאנשים אימון כלשהו. מוכנים אנו, אם יהא צורך בכך, לקבל על עצמנו את אימונם. אחרת, תוכל הממשלה לקבלם ברגע שתרצה על סמך ההבנה, שהיא לא תוכל לשלחם לעמדותיהם מייד, אלא יהא עליה להחזיקם במחנה למשך 10 ימים ולתת להם קורס-אימונים מרוכז. הדגשתי שיש לנו כבר מספר גדול של אנשים בתפקיד והלחץ על מקורות כוח-האדם שלנו מתחיל להיות מורגש.

טגארט לקח טבלה מתוך ניירותיו והחל להשוות עמי נתונים בקשר למספר היהודים שכבר גויסו לשירות. נתתי לו את המספרים העגולים הבאים:

שוטרים מוספים יהודים להגנת יישובים                                         5100

שוטרים מיוחדים בשלוש הערים                                                  2000

הגנת הרכבת                                                                         325

פלוגות-לילה מיוחדות                                                               75

שירות ליד הגדר                                                                     80

שוטרים מוספים פרטיים                                                           400 (ויותר)

מגויסים על-ידי המשטרה להגנת מבני הממשלה, תחנות-מים,

בתי-כלא, דרכים ותחנות-משטרה מהן הוצאו שוטרים ערבים              400

מגויסים נוספים הנדרשים לאותן מטרות                                        300

מגויסים נדרשים לצבא (ברובם כבר סופקו)                                    200

[---]

טגארט אמר, שרוצה הוא להיות בטוח כי הסידורים שנעשו להגנת יישובים יהודיים - כולל ההגדלה עליה הוחלט - מתאימים. רוצה היה לסלק דבר זה מלפניו כדי שיוכל להתרכז בדיכוי הטירור בארץ בכלל, בלי שיצטרך לדאוג להגנת היהודים.

עניתי, שיכולתי לקבל את ההנחה בשלוש הסתייגויות.

א. כשתוצא לפועל ההרחבה שאושרה זה עתה יהיה עלינו לחכות כמה שבועות ולראות איך פועלת מערכת-ההגנה שלנו. ייתכן שיתגלו אז מספר פרצות שסתימתן עשויה לדרוש עוד כמאתיים איש;

ב. מאחר שמספר האנשים וכלי-הנשק שיאושרו לבסוף יהיה בכל מקרה קטן יותר מזה שביקשנו, יש לתת לנו נשק יותר אפקטיבי. באומרי נשק יותר אפקטיבי כוונתי למכונות-ירייה. יודעים אנו שמייג'ור ברונסקיל המליץ שכל המשמרות הניידים שלנו יצוידו במכונות-ירייה לואיס. יתר על-כן, הוא המליץ שיישובים הרריים, או כאלה הנמצאים מול הרים, יצוידו להגנתם במכונות-ירייה לואיס, בעמדות קבועות;

ג. עונת הקטיף המתקרבת עלולה להעמיד לפנינו צורך להגדלת ההגנה באופן זמני, אך בהיקף רחב, כדי להגן גם על העובדים שיהיו פזורים על-פני שטחי פרדסים נרחבים וגם על משלוחי התפוזים בדרכים.

טגארט רשם לפניו את הדברים. בקשר לשאלה השלישית הוא שאל מתי מתחילה עונת הקטיף וכששמע שתתחיל בנובמבר אמר, שאז יהיו בארץ שני רגימנטים של פרשים שיפעלו ברצועת-החוף. אפשר להפקיד בידם את הגנת הפרדסים. באופן כללי, חושב הוא ובטוח שכעבור שישה שבועות ישתנה כל המצב בארץ.

פניתי לשאלת כוח-האדם ואמרתי, שאנו עונים על הצורך לספק אנשים צעירים בדייקנות. יש להביא אנשים מן החוץ כדי לרפות את הלחץ המוטל עלינו. אפשר להביאם ישירות לצורכי-הגנה - יש לנו מועמדים מתאימים לכך בחוץ-לארץ - או כדי להחליף אנשים עובדים, שיוכלו להשתחרר לתפקידי-הגנה.

טגארט שאל מהו קצב העלייה עתה.

עניתי, שהקצב הוא בערך אלף לחודש, אבל זה כולל עולים מכל הקטגוריות עם נשיהם וילדיהם. הקטגוריה היחידה ממנה אנו יכולים לקבל אנשים לצורכי-הגנה היא מכסת העובדים ולקטגוריה זו קיבלנו רק 1000 רשיונות במשך ששת החודשים האחרונים.

[---]

הוא שאל כמה סרטיפיקטים ביקשנו. אמרתי: 4600. הוא שאל: לחודש? אמרתי: לא, לשישה חודשים.

כיוון שנראה היה שטגארט מתעניין בנושא הסברתי לו ביתר פירוט את המכניזם של העלייה ואת המצב הנוכחי בשטח זה [---] וכן את הצורך בתוספת כוח-אדם גם לצרכים כלכליים וגם לצורכי-ביטחון. הדגשתי שההחלטה שתתקבל עתה תקבע, בצורה שאין לחזור ממנה, את גבול העלייה היהודית למשך ששת החודשים הבאים.

טגארט תמה אם אי-אפשר יהיה לתת לנו מיכסה נוספת משך מחצית השנה הזאת אם יתעוררו צרכים רבים יותר בהמשך הזמן.

הסברתי, שבמשטר הנוכחי של מכסימום פוליטי יהיה קשה מאוד לעשות זאת. בנסיבות רגילות אין דבר שיכול למנוע את הנציב מלתת לנו מיכסה משלימה באמצע מחצית השנה. עתה יש להחליט על כל תוספת רשיונות בלונדון ולפרסם הודעה מיוחדת. יהיה קשה מאוד למיניסטר-המושבות, לאחר שכבר הצהיר על מה שחשב כמכסימום לחצי השנה הקרובה, לחזור בר ממילתו הכתובה ולהודות שטעה ושיהיה צורך בתוספת עולים. למעשה, חיוני הוא, לאור המצב הבלתי-ברור, שלא ייקבע מכסימום פוליטי מראש כדי שהדלת תישאר פתוחה להקצבות נוספות. בהקשר זה דיברתי על האפשרויות המוחשיות של מלחמה אשר אם תפרוץ נזדקק לאלפי אנשים גם להגנתנו וגם כדי לעזור לצבא הבריטי.

טגארט חשב שבמקרה מלחמה תבוטלנה כל התקנות והאנשים פשוט יוכנסו ארצה.

אמרתי, שעשויה להיות תקופה ממושכת שבה תהיה מלחמה ללא אש. משך תקופה זו יהיה צורך להביא אנשים. אולם משך תקופה כזאת עדיין תהיינה תקנות העלייה תקפות ולא יהיה קל לסלקן. כשתפרוץ המלחמה ייתכן שלא יתחשבו בהן, אבל אז זה עלול להיות מאוחר מדי ולא נוכל להעביר אנשים.

שוב שאל טגארט מתי תיפול ההחלטה על ה"שדיול".

אמרתי, שבאופן פורמלי ה"שדיול" ניתן לפני האחד באוקטובר, אך הממשלה יכולה לדחות זאת לשבוע או שבועיים.

אם כך, אמר טגארט, העניין הוא כנראה דחוף. הוא רשם אותו לפניו.

[---]

בסוף השיחה שוב הביע טגארט את ביטחונו שבקרוב יהיה שינוי נראה לעין במצב, כתוצאה מכך שיגיע צבא נוסף וכתוצאה מהצעדים שיינקטו אז. הוא יחס את המצב הגרוע הנוכחי בעיקר לחוסר צבא.

הבעתי את דעתי שהשאלה איננה רק כמות הכוח המצוי, אלא גם דרך השימוש בו. לדעתי הייתה הצרה העיקרית עד עתה שכוחות הממשלה לא היו גמישים דיים ולא סיגלו עצמם במידה מספקת לשיטות המלחמה בטירור. הם איפשרו לכנופיות לתקוף ולהחזיק ביוזמה. הייתה התחלה מבטיחה מאוד לפלוגות-הלילה, אבל הן נשארו מוגבלות לפינה אחת של הארץ בלבד.

טגארט שאל כמה פלוגות-לילה פועלות עתה ואני אמרתי שיש רק שלוש, אלה הנמצאות בפיקודו של קפטן וינגייט. הוא ציין זאת בכתב.

כשנפרדנו הביע טגארט תקווה לראותני שוב במהרה וביקש ממני לשמור על קשר. משך השיחה הוא שאל פעמים על דויד הכהן וביקש להודיעו כשיחזור. בהקשר זה הוא הזכיר את התוכנית שעיבד לגדר את מעברות הירדן.

 

הערות