ראיון עם הנציב העליון, סר ארתור ווקופ                                        ירושלים, 26.7.1938

 

נכחו: בן-גוריון ואנוכי.

הראיון התקיים לפי בקשת הסוכנות

 

בן-גוריון פתח בדברים על ההתפרצות שהייתה אמש בחיפה. הוא אמר שהיה זה דבר נורא. אין לסוכנות שום ידיעות בדבר מקור הפצצה. אנו רוצים מאוד לעזור לממשלה ככל יכולתנו בגילוי האמת. אם נשפוט על-פי אופיה המסובך של הפצצה והמומחיות הרבה בייצורה, אין היא נראית כמוצר מקומי ואפשר שיובאה מחוץ-לארץ. מכאן הוא הגיע למסקנה כי ייתכן שלסוכנים נאצים הייתה יד בדבר.

הנציב אמר שהעניין עוד לוט באפלה. הוא מצידו אינו שולל את האפשרות שהזכיר בן-גוריון. מצד שני, ייתכן מאוד שההתפרצות בוצעה על-ידי כמה רביזיוניסטים. נראה כבלתי-מתקבל על הדעת לחלוטין שהערבים עצמם עשו זאת. הפצצות שאלה השתמשו בהן היו בדרך-כלל פרימיטיביות. הוא יודע מה עמדת הסוכנות בעניין ועד כמה הייתה לעזר בעבר בעשותה ככל יכולתה כדי לרסן את היהודים שלא ינקטו פעולות-נקם. הממשלה והיהודים מעוניינים במידה שווה בהשבת החוק והסדר על כנם, אין הנושא דורש נאומים רבים. הוא יהיה כמטיף למשוכנעים אם יפנה בקריאה אלינו, ממש כשם שנהיה אנו כמטיפים למשוכנעים אם נפנה בקריאה אליו. העיקר הוא למצוא היכן מייצרים פצצות כאלה. ייתכן שמייבאים אותן מחוץ-לארץ, אולם אין כל הוכחות לכך. הבולשת עושה כמיטב יכולתה בניסיונותיה לגלות את האמת. הוא יודע שמחלקת-המודיעין של הסוכנות טובה לא פחות מזו של הממשלה אם לא יותר. אולי יהיה באפשרותה לעזור לממשלה באיתור מרכזי-ייצור כאלה.

אמרתי, שעשינו מאמצים בכיוון זה והם יימשכו, אולם לרוע המזל התברר שהתפקיד הוא קשה מאוד.

בדברו על מצב הביטחון באופן כללי אמר הנציב, כי יש להבחין בין שני דברים: קיימת בעיית הביטחון בארץ באופן כללי וקיימת בעיית התקפות בודדות על יישובים ועל אנשים. באשר לבעיה הראשונה הוא בטוח לגמרי כי שום התקוממות כללית או מרד אינם ממשמשים ובאים. יתר על-כן, בעזרת הצבא, הצי וחיל האוויר יש לממשלה מספיק כוח כדי להשתלט על המצב. אולם נכון גם שמצב הביטחון גרוע ושחיי התושבים השלווים נתונים בסכנה מתמדת. הממשלה עושה ככל יכולתה להגן על החיים ועל הרכוש. אולם צריך שיהיה ברור: אפילו היו ברשותה מיליון חיילים לא הייתה יכולה למנוע כל התקפה והתקפה.

בן- גוריון אמר כי הוא שמח לשמוע שהממשלה סבורה כי היא יכולה לעמוד בכל מצב-חירום, אף-על-פי-כן רוצה הוא להסב תשומת-לב למצב הקשה בו מוצאים עצמם יישובים יהודיים אפילו עכשיו. הם תמיד רצו להשתתף ככל האפשר יותר בהגנתם העצמית ולשתף פעולה עם כוחות הממשלה בהשבת השלום. הם מעריכים מאוד את התנאים שהועמדו לרשותם לעניין זה, אולם רואים צורך דחוף בהרחבתם. נראה שעל היישובים להיות נכונים לעמוד בפני המצב כמות שהוא משך זמן ארוך - ייתכן, עד שתחליט הממשלה סופית על המדיניות שהיא מתכוונת לנקוט בארץ-ישראל. אין זו רק שאלה של הגנה על החיים, אלא גם של אפשרות להמשיך בעבודה.

במידת ההגנה הניתנת להם היום ספק אם יוכלו היישובים להמשיך בעבודתם החקלאית. באנו, איפוא, לתבוע שיותר יהודים יצוידו בנשק ותופקד בידיהם הגנת היישובים.

הנציב אמר, שהבעיה מעסיקה אותו ואת יועציו בעצם הימים האלה, והוא דן בשאלה בכללותה עם המפקח הכללי של המשטרה.

ביקשתי רשות להרחיב בעניין שדן בו בן-גוריון. גם לנו היו שיחות עם המפקח הכללי. [---] כתוצאה מהעצומות שהגשנו למפקח הכללי הובטח לנו שעוד 203 איש יגויסו. נראה לנו שאין זה עונה על הצרכים במצב הנוכחי. ההתקפות על יישובים יהודיים נמשכות, רבים מן המתיישבים שומרים בלילה בהתנדבות, כלומר, ללא תשלום, אולם ביום עליהם לעבוד ואין הם יכולים להמשיך בדרך זו בלי סוף. אין כל היגיון בכך שכל הגברים ביישובים יעמדו על המשמר ולא יעשו שום דבר אחר. העניין העיקרי הוא המשך עבודת המשק. האנשים עמדו על המשמר משך זמן רב והם ממש "נופלים מרגליהם" מרוב עייפות. חיוני עד מאוד להגדיל באופן ניכר את מספר האנשים השומרים בשכר. במקרים רבים יהיה צורך לשלוח אנשים מהחוץ לעזרת היישובים מכיוון שמספר החברים שם אינו מספיק גם לתוספת אבטחה וגם לעבודת המשק. דבר זה נאמר בקשר לשוטרים המוספים שהוצמדו ליישובים - "חיל-המצב" כמו שאומרים. נוסף לכך יש לנו עתה מערכת כוחות ניידים שהוכיחו יעילות רבה. כ-100- מן השוטרים המוספים המשרתים בקביעות פועלים בכוחות הללו. אלה אינם מוצמדים לשום יישוב, בלילה הם נמצאים תמיד בתנועה ומשמשים כמשמרות בתוך אזורי-יישוב יהודיים. הם מונעים התקרבות כנופיות וחשים לתגבר חילות-מצב של יישובים מותקפים. רוצים היינו בהגדלה ניכרת של כוחות ניידים אלה. סך-הכל אנו מבקשים לגייס 2000 איש לתפקידי-קבע נוסף ל-635 מקטגוריה A, מאלה יצטרפו 1500 לחיזוק חילות-המצב ו-500 לכוחות הניידים. אם ינוכו ממספר זה ה-500 שכבר נקראו באופן זמני - כלומר, אם 500 אלה ייעשו לקבועים - תהיה התוספת 1500 איש.

הסבתי את תשומת-לבו של הנציב לסדרת-ההתקפות האחרונה, שהייתה בעלת אופי נרגז במיוחד וכוונה כולה אל נקודות חלשות ומרוחקות. זה מורה על הצורך העליון לחזק את החוליות החלשות בשרשרת ההגנה שלנו. הניסיון הורה שקשה מאוד למשטרה ולצבא לבוא לעזרת יישוב מותקף ברגע שניתן אות-האזעקה. התגבורות שהגיעו היו ממשטרת-המוספים שביישובים הסמוכים. חיוני, איפוא, שלחילות-המצב יהיה די כוח לא רק לעמוד בהתקפת-פתע, אלא גם לגרום אבידות כבדות לתוקפים. אשר לתגבורות, המגיעות בדרך-כלל במכוניות, חשוב מאוד שלא תצטרכנה להתעכב ביישוב מכיוון שהגנתו חלשה מדי ואי-אפשר להניחו לבדו, אלא תוכלנה להשתתף במרדף אחר האויב הנסוג. אף-על-פי שההתקפות האחרונות היו בעלות אופי נועז הן לא העידו על אומץ-לב גדול. הכנופיה התוקפת נסוגה בחיפזון ברגע שנתקלה בהגנה קשוחה פחות או יותר. זה מוכיח שככל שתהיינה אבידות התוקפים כבדות יותר בעת הדיפת התקפה כן יקטנו הסיכויים שההתקפה תישנה.

לבסוף דיברתי על הצורך להשלים את הנשק החסר למשטרת-המוספים. ישנם, כעת, 5055 שוטרים מוספים שהושבעו, אולם הם קיבלו רק כ-3600 רובים. המחסור הוא בקטגוריה D המונה 1750 איש, מהם רק 372 קיבלו רובים. כל-אימת שהצגנו את הבעיה בפני המפקח הכללי הוא ענה שאין לממשלה הנשק הדרוש. היינו מציעים בכל הכבוד, ובהדגשה, שהממשלה תחזיק כמות עודפת של רובים שמתוכה יוצאו 1400 הרובים החסרים כדי לצייד את קטגוריה D כולה.

הנציב השיב שהוא מסכים באופן כללי. הוא שוב דיבר על ההתייעצויות שניהל עם יועציו והזכיר שמיניסטר-המושבות התקשר עמו בעניין זה. אולם, הובאו לתשומת-ליבו כמה נקודות שיש בהן כדי להחליש את הטיעון למען הגדלה כללית של מספר היהודים העוסקים בהגנה. הוא הבהיר שהוא עצמו איננו בקי בפרטי המצב ועליו להסתמך על האינפורמציה שהוא מקבל. קודם-כל, המפקח הכללי סובר, כנראה, שכמות הנשק שניתנה ליישובים מסוימים היא גדולה מדי מכיוון שהם מוקפים מכל עבר ביישובים יהודיים אחרים ולהם עצמם לא נשקפת סכנת התקפה. אפשר לחלק את כמות הנשק העודפת בין היישובים החשופים יותר ואפשר לענות בכך על הצרכים ללא גיוס נוסף. הוא שמע גם שאימוני השוטרים המוספים היהודים אינם מוצלחים ביותר. בקריית-חרושת, למשל, החלה ההתקפה בצליפות על היישוב ממורדות הכרמל. במקום לנצור את אישם השיבו השוטרים המוספים ביריות וכך, פשוט, ביזבזו תחמושת. בינתיים, שעה שתשומת-ליבם של המגינים הייתה מרוכזת בחזית זו, ביצע חלק מן הכנופיה עיקוף, חדר אל היישוב מצד האחר ורצח כמה אנשים באכזריות. אי-אפשר כמובן לצפות שהממשלה תגדיל את כמות התחמושת אם מבזבזים אותה בצורה כזאת. מה שדרוש הוא ארגון יותר טוב ויותר אימון. גנרל היינינג, שהתייעצו עמו בעניין, הסכים להקצות קצין שידאג לצרכים אלה. חיוני הוא שההגנה  תחוזק עד כמה שאפשר על-ידי חלוקה מחדש של הנשק מן היישובים שבמרכז ליישובים שבספר ועל-ידי שיפור האימון והארגון של המגינים.

הנציב הזכיר גם את דוגמת ההתקפה על הקודחים בעין-פשחה. הוא קיבל דיווח שהיו לקבוצה 11 רובים, אולם כמחצית האנשים היו בחופשה והשאר התרחצו בים או סתם ישבו ולא נקטו שום אמצעי-זהירות. אין פלא שלהתקפה עליהם היו תוצאות כה נוראות.

בהמשיכו דיבר הנציב על הצד הפוליטי של הבעיה: הוא אמר שלפעמים מתקבל רושם שעושים הון פוליטי מעובדת חימושם של היהודים להגנה עצמית. בעיקר נכון הדבר לגבי העיתונים העבריים. הוא מבין את ההרגשה היוצרת תגובות כאלה, אך אין הן מועילות. לא טוב לתבוע חימוש סיטוני של היהודים.

לבסוף דיבר הנציב על בעיית המימון המקשה על הרחבה בקנה-מידה גדול של משטרת-המוספים.

בן-גוריון דיבר על ההון הפוליטי שעושים היהודים מחימושם החוקי. הוא אמר, שטבעי אולי שהממשלה תקבל רושם כזה. רוצה הוא, על-כל פנים, להבטיח לנציב בכל הכנות שאין דבר הרחוק מדעתנו יותר מאשר לבקש אמצעי-הגנה לא לשם ביטחון, אלא מטעמים שאינם לגופו של עניין. אנו מעוניינים רק באבטחה מתאימה ליישובינו.

הנציב חזר ואמר שרמזים מסוימים בעיתונות היהודית עשו רושם מובהק שהדבר החשוב ביותר הוא הישגים פוליטיים ולא ביטחון. הוא סטה מן הנושא ודיבר באריכות ניכרת על הנושא הכללי - עמדתה של העיתונות היהודית - בהזכירו את העונשים החמורים שהיה עליו להטיל לאחרונה על כמה עיתונים יהודיים, כשהוא דן במיוחד ב"פלשתין-פוסט". הוא אמר ש"פלשתין-פוסט" הוא עיתון נפלא ושהוא עצמו נהנה לקראו. אין הוא מכיר את אגרונסקי, אולם הוא מעריך מאוד את סגנונו. הוא הוסיף, בחצי בדיחה, שאין הוא רוצה לסגור את ה"פלשתין-פוסט", כי זה ימנע ממנו את התענוג היומי הכרוך בקריאתו. עם זאת יש לו קשיים ניכרים, בעיקר עם הצבא, בקשר ל"פלשתין-פוסט". כמעט יום-יום הם באים אליו בתלונות על כותרות שאינן הולמות, ועל מאורעות מסוימים המוצגים לדעתם בצורה מוטעית. יתר על-כן, לו עצמו יש ביקורת על ה"פלשתין-פוסט". נראה שאין העיתון חש כי בקשר לעניינים מסוימים הוא הולך בדרך המטרידה במקצת את המנטליות הבריטית, והן משרת הוא את צורכי הקהילה הבריטית בארץ-ישראל. קוראיו הם בעיקר פקידי הממשלה, אנשי-צבא ותושבים בריטים שאינם פקידים. אין זה מוצדק שעובדה יסודית זו לא תעמוד לנגד עיניו, ואף-על-פי-כן לעיתים נראה שכך הדבר. הנציב אמר שיציין דברים שאינם נראים בעלי אופי רציני, הם יותר ענייני פרטים, ואף-על-פי-כן הם משפיעים על הקורא. למשל, בהספד על סוזאן לנגלן, שחקנית-הטניס המפורסמת, הוזכרה העובדה שהיא הייתה יהודייה. מה זה מעניין את הקורא האנגלי? מה איכפת לו שסוזאן לנגלן היא ממוצא יהודי? לגביו היא הייתה אלופת-הטניס ותו לא. דוגמה דומה הייתה במאמר המתאר ממצאים ארכיאולוגיים מסוימים בסוריה, אשר גילו כי צלב-הקרס היה במקורו סמל יהודי. אולי לפני 50 שנה, או בעוד 50 שנה, הייתה התגלית יכולה להיות בעלת עניין ארכיאולוגי, אולם להתרברב, היום, בכך שצלב-הקרס הוא סמל יהודי יש בזה לדעתו משום חוסר טעם.

ביקשתי רשות לחזור להערות הנציב על הגדלת כוח-ההגנה היהודי הקבוע.

[---]

הטלתי ספק אם יושג חיסכון ברובים או באנשים על-ידי הפחתת כוחם של היישובים הנחשבים בטוחים והעברת העודף לנקודות פגיעות יותר. לכל יישוב גדול יש "שולים" של יישובים סביבו וכנגד כל אחד מאלה יש כפר ערבי אשר נשקפת ממנו סכנת התקפה. מבחינת הגנה משמש היישוב ובנותיו סביבו יחידה אחת ועתודת הרובים במרכז משמשת במקרה הצורך לתגבור היישובים החלשים יותר בשולים. באשר לאימון וארגון, הייתה זו קובלנתה של הסוכנות משכבר שאין מקדישים תשומת-לב מספקת לאימון השוטרים המוספים היהודים. אני זוכר זמנים בהם תבענו בכל פה אפשרויות-אימון נרחבות יותר ונענינו שהצבא עסוק בעניינים אחרים ואין הוא יכול להקצות מדריכים. אני מקבל בברכה את הידיעות שהמפקד הכללי הסכים להקצות קצין מיוחד שיבדוק את המצב מבחינה זאת ויציע שיפורים. ייתכן שבמקומות מסוימים עדיין אין לשוטרים המוספים משמעת-ירי, אולם בדרך-כלל היה שיפור ניכר מאוד מאז הקמת הכוח. הבאתי לדוגמה את המקרה בו עמדה יחידה של משמר-הרכבת בהתקפת-אש כבדה למדי ולא ביזבזה אפילו כדור אחד. אש האויב ניתכה ממרחק גדול והמשמר היהודי חיכה עד שהתוקפים יתקרבו. התוקפים לא עשו זאת - הם נסוגו בלי להתקרב. השומרים, כאמור, לא איבדו את עשתונותיהם ולא השיבו אש. לגבי מקרה עין-פשחה הערתי שהשוטרים המוספים שם גויסו באופן פרטי על-ידי הקבלן. הם לא השתייכו לכוח שגויס על-ידי הסוכנות ונמצא בפיקוחה. הזכרתי גם שלפי ידיעותי, הזקיף שעמד על המשמר -שוטר מוסף ערבי - לא הזהיר את עמיתיו היהודים (בין אם היה זה מפחד ובין אם מחוסר נאמנות) מפני הכנופיה המתקרבת, אשר ללא ספק הבחין בה.

בקשר למימון אמרתי, שאנו מעריכים את קשיי הממשלה, אולם אנו עצמנו עמוסים בנטל כבד. כל המכוניות והדלק, למשל, סופקו לכוחות הניידים על חשבוננו ולא עלו לממשלה פרוטה. אנו מקיימים פיקוח קבוע הדואג לארגון ולמשמעת ומקשר בינינו ובין השלטונות. מספר גדול של מתיישבים ניצב על המשמר לילה-לילה ללא כל תמורה וזה פוגע בעבודה החקלאית. אנו מקווים מאוד שהנציב ימצא דרך לאשר את ההגדלה שביקשנו.

הנציב חזר ואמר שהבעיה נמצאת בעיון. [---]

חזרתי להערות הנציב על העיתונות ואמרתי שעורכי העיתונים נבוכו מן ההוראות שקיבלו לאחרונה מקצין-העיתונות. הוראות אלה כמוהן כאיסור מוחלט לבקר את הממשלה. העיתונאים לא יכלו לתאר לעצמם שאין הם רשאים אפילו להפנות את תשומת-ליבה של הממשלה לעוולות מסוימות המבקשות תיקון. הם חשים שהותירו אותם באפלה באשר למה שהם רשאים או אינם רשאים לפרסם.

הנציב השיב בחריפות על הערות אלה. במקרה זה, אמר, הוא בהחלט אינו מקבל את הביקורת שהושמעה. העורכים יודעים היטב את הגבול בין המותר לאסור. הם הרשו לעצמם הרבה יותר מדי חופש בעבר ועתה יש לרסנם.

בן-גוריון העיר שבמקום להניח את העורכים בספק העשוי לגרור חריגות נוספות, שיביאו בעקבותיהן הפסקות נוספות בהוצאת עיתונים, מוטב אולי להקדים את הצנזורה.

הנציב סבר שאין צורך בכך ואמר שנית שהעורכים יודעים בדיוק למה מצפים מהם. נדמה להם שהם יכולים להתחכם לממשלה בנקיטת כל מיני מעשי-עוגמה. למשל: המאמר שבגללו הופסקה הופעת העיתון "דבר"[1] נגמר במשפט, המביע נאמנות מוחלטת לממשלה. המשפט הורכב שם כנראה כדי להסתייע בו לצורך הגנה בפני בית-דין, אבל אין לשלטון שום כוונה לגרור את העורך לבית-דין, אמר הנציב. הוא מטפל בעניין בצורה אדמיניסטרטיבית. [---] תחבולה אחרת שנקטו בה הייתה להדפיס את המאמר בצורת מכתב לעורך ולא בצורת מאמר-מערכת. כל דרכי-ההתחכמות הללו אין בהן תועלת.

[---]

אמרתי, כי מכיוון שהעיתונים פונים לסוכנות לשם הדרכה הייתי רוצה לשאול אם אין העיתונים רשאים להפנות את תשומת-ליבה של הממשלה לצורך בנקיטת צעדים מסוימים.

לאחר נזיפות נוספות לעורכי העיתונים אמר הנציב לבסוף שהעיתונים רשאים כמובן להפנות את תשומת-ליבה של הממשלה לנקודות הנראות בעיניהם חשובות, אולם עד עתה הם צירפו להערות כאלה הטלת דופי בממשלה בשל כל מיני כוונות זדוניות, ורמזו שפעולה ממשלתית או אי-פעולה הן פרי מניעים צדדיים בעלי אופי שפל. בשום אופן אי-אפשר לסבול דרך-כתיבה כזאת.

בנקודה זו התנצל הנציב ואמר שעליו לסיים את הראיון תוך דקות ספורות כי יש לו עניינים נוספים. לפני שנפרדנו דיבר הנציב על בעיית החימוש ואמר, שפעולות-תגמול אינן מקילות על הממשלה להמשיך לחמש את היהודים להגנה עצמית. נניח, אמר הנציב, שהייתי מקבל כמה מהמלצות הסוכנות, מה היו אומרים האנשים: לאחר שכל-כך הרבה ערבים נהרגו באה הממשלה ומחמשת עוד יהודים. הגיוני כמובן לטעון שרק מפני שבהתפרצויות האחרונות היו כל-כך הרבה קורבנות מקרב הערבים, התוצאה ההכרחית הייתה חייבת להיות התרגשות רבה יותר בקרבם וכתוצאה מכך סכנה גדולה יותר ליישובים היהודיים, אולם הוא חושש שהציבור ישמיט את החלק האמצעי של הטיעון ויתחשב רק בתחילתו ובסופו: הריגת ערבים מצד אחד וחימוש יהודים מצד שני.

אמרתי, שהדרך הבטוחה ביותר להילחם בפעולות-תגמול היא לתת ליהודים יותר אמצעים להגנה עצמית.

הנציב שוב חזר על דבריו, שאם ימצאו יועציו צורך בהגדלת משטרת-המוספים הוא לא יתנגד.

[---]

כשעוזר הנציב הובילנו בדרך החוצה הוא הזהירנו שלא ניבהל מ-15המכוניות העמוסות נשים ערביות שנפגוש בשערי בית הממשלה. למעשה הייתה שורה ארוכה של מכוניות ובהן גבירות ערביות - בעיקר מוסלמיות וכמה נוצריות - אשר חיכו בשער. הייתה זו משלחת שבאה למחות נגד ההתפרצות בחיפה, ושכמה מדוברותיה נתקבלו על-ידי הנציב לאחר שאני יצאנו.

 

הערות