משה שרת על ישראלים ויהודים ועל דמוקרטיה, ידין דודאי - 22/12/1964
שם הספר  שוחר שלום
שם הפרק  משה שרת על ישראלים ויהודים ועל דמוקרטיה, ידין דודאי - 22/12/1964

22/12/1964

ידין דודאי

 משה שרת על ישראלים ויהודים ועל דמוקרטיה

 

מתוך: "במחנה", ראיון לקראת הקונגרס הציוני הכ״ו, ירושלים, דצ' 1964 - ינ' 1965

 

שאלתי: מר שרת, לשם מה צריך, בעצם, לקיים קונגרס ציוני?

 

יושב-ראש ההנהלה הציונית, יו״ר הנהלת הסוכנות היהודית, מי שהיה ראש ממשלתה של ישראל ושר החוץ שלה, צמצם לרגע עיניו הבהירות, ריכז אותן באיזו נקודה הרחק-הרחק מן החדר וגיבש את כל מחשבותיו בניסוח התשובה. אחר פתח בקול נמוך, אטי, רגוע - אבל בתקיפות כלשהי ובמלוא הסמכות:

 

משה שרת: הקונגרס הציוני הינו הפורום העולמי היחיד, שעל במתו מופיעים יהודים מכל חלקי העולם - וכוונתי כמובן לעולם הפתוח - כדי לתת ביטוי לזיקתם-הם, ולזיקת המוני העם היהודי, שהם נציגיו, למדינה; כדי לטכס עצה על חובתם להבטיח את המשך קיומו של העם, ולרכז את מעייניו סביב המדינה (באותו קצב בוטח) זוהי במה המאחדת יהודים על יסוד מספר הנחות יסוד - אחדות העם היהודי, שותפות לגורלו, ומעמדה המרכזי של מדינת ישראל בחייו ובעתידו (מדגיש) אין עוד במה עולמית כזאת!

 

אני: האם צפוי משהו מיוחד בקונגרס הכ״ו, שייפתח החודש בירושלים?

משה שרת: יש חידושים. בקונגרס הזה ייעשה, בפעם הראשונה, ניסיון לרכז ארגוני נוער יהודיים מן התפוצות, ולתת להם הזדמנות להתבטא. יש מספר סוגים של ארגוני נוער יהודיים בעולם:

יש ארגוני נוער ציוניים-חלוציים, הקיימים לשם חינוך נוער לעלייה לארץ, לשם כניסה לתנועה הקיבוצית.

יש ארגוני נוער שהם ציוניים, אבל אינם מתחייבים דווקא על חלוציות;

ויש ארגוני נוער יהודיים שאינם ציוניים - כמו ארגונים של סטודנטים, של מועדוני נוער שונים.

אז אני אומר - הפעם ייעשה לראשונה ניסיון להביא לקונגרס את נציגי כל הארגונים הללו, לאפשר להם השתתפות במליאה ובוועדות, ולתת להם זכות דעה מייעצת. יוזמנו כמעט כל ארגוני הנוער חוץ מן הקצוות - ארגונים קומוניסטיים מצד אחד ונטורי-קרתא מצד שני. (מרים יד אחת, פרושת כף למעלה) אלא מה - קיימת בעיה: באמריקה יש לארגוני הנוער הוויה מיוחדת. ביבשת שבה קיים קיבוץ יהודי גדול כל-כך (במאמר מוסגר, כמעט לעצמו בקביעה של צער) ושהחבריא שלנו אינה נותנת על-כך לעתים את דעתה! ביבשת זו ארגונים אלה אינם עצמאיים כארגוני נוער, אלא מאורגנים ומודרכים על-ידי מוסדות וארגונים של מבוגרים, כמו למשל ארגון ״בני ברית״. ביהדות ארצות-הברית יש שלושה זרמים דתיים. אלה הם

הזרם החרדי,

הזרם השמרני-קונסרבטיבי

והזרם הרפורמי.

לכל הזרמים הללו יש ארגון גג, אבל הם מהווים שלוש חטיבות נפרדת גם בחייהם הרוחניים וגם בחייהם הציבוריים. לכל שלושת הזרמים הללו יש ארגוני נוער הכפופים למוסדת מבוגרים. עדיין לא ברור לנו באיזו מידה יבואו ארגונים אלה לקונגרס.

 

בית הכנסת - מרכז החיים היהודיים

 

שאלה: הזכרת את העובדה, שביהדות ארה״ב קיימים מספר זרמים דתיים. האם אתה חושב שגם בימינו שמירת המצוות היא הדבר העיקרי של העם היהודי בגולה ובלעדיה לא יתקיים?

משה שרת: יהודי שאינו שומר מצוות מסוימות - נאמר, שהשבת אינה קיימת כלל בחייו - יהדותו מרוקנת מתוכנה. וללא שמירת המצוות, כל-שכן מהווה שמירת היהדות עבורו אתגר קשה יותר. היהודי זקוק אז ליוזמה אישית, כדי למלא את יהדותו בתוכן, ורק יחידים מגיעים לזה. פרצופם היהודי של יהודים כאלה מיטשטש. (מגביר קולו) מבחינה זו חשובה הדת בגלות יותר מאשר בארץ. אצלנו כל הדרכים הם במעגל של חיים יהודיים. אבל בניו-יורק, למשל, אין זה כך, כי האדם חי שם את חייו במסגרת כללית, שאינה יהודית. לכן, כל היסודות של ההווי היהודי - כקיום הפסח, כהדלקה נרות, כקידוש על היין (מהורהר כאילו נזכר בדבר-מה רחוק), כזמירות ליד השולחן בליל שבת - כל אלה מסייעים לשמירת היהדות. לכן, בית-הכנסת שם אינו רק מרכז לפולחן דתי, אלא גם מרכז ציבורי. בבית-הכנסת מתקיימים קורסים, הרצאות על יהדות ועל ענייני דיומא, לעתים קרובות צמוד לבית-הכנסת גם בית-ספר עברי. יחד עם זאת, אין פירוש הדבר שכל שלושת מיליון היהודים בארה״ב, המשתייכים לזרמים שהזכרתי קידם, הולכים דרך קבע לבית-כנסת - אבל, בכל אופן, בית-הכנסת הוא מרכז החיים היהודיים שלהם. (מחפש אחר הגדרה אחרת) זהו התא היסודי של רקמת החברה היהודית. אך אין זאת אומרת גם, שיהודים שאינם משתייכים לזרמים אלה, אינם הולכים כלל לבית-הכנסת.

 

אני: אין ספק, שצעירים ישראליים רבים מתקשים ליצור זיקה וקשר מודע עם יהודי הגולה. יש לכך סיבות רבות. איך ניתן לתקן זאת ועל מה לדעתך צריך לבסס את הקשר?

יו״ר הנהלת הסוכנות (עונה מייד): החדרת הזיקה של הנוער בארץ ליהודי הגולה מעמידה בפני החינוך בארץ אתגר רציני! (בכובד ראש) מעמדנו כמדינת ישראל מחייב זיקה של יהודי הגולה אלינו, אבל אנו חייבים גם לשמור על זיקתנו אליהם. יסודות הזיקה בין היהודים כולם, כפי שמונה התנועה הציונית, הם (מונה באצבועותיו)

אחדות היסטורית יהודית,

אחדות העם בהווה,

ומדינה ישראל כפתרון לבעיית חוסר הבית של העם.

פירושו של דבר, שאנשים פרטיים יכולים אומנם לחיות בחופש במקומות שונים בעולם - אבל הכרחית ארץ אחת, שבה יהיה העם ריבוני לגורלו.

 

״די אבל לא מספיק״!

 

אני: מה מקום החינוך לתודעה יהודית והכרת המסורת שלנו במכלול זה?

משה שרת: ודאי שהחינוך בארץ צריך לכלול יסודות מסורת. (ברגש) אם סטודנט ישראלי, הנמצא באמריקה, למשל, מזדמן למשפחה יהודית שם לסעודה ערב שבת, ואין לו מושג ״קידוש״ מהו (נרעש באמת) הרי זה מעורר פלצות! (בפסקנות) אנו חייבים לכלול בחינוך אצלנו יסודות של מסורת! (מהורהר) עברו עלינו עשרות שנים של כיבוש קרקע, של מערכה. עסקנו בבניין, חשבנו על העתיד - ולא נתנו די את דעתנו על ההווה, על אורח החיים. (מתנער לפתע) כתבת די?! ״די״ ולא ״מספיק״ - אני נלחם בשימוש במילה ״מספיק״ שלא כתואר הפועל! (ממשיך, תחילה בחיוך) הבעיה העיקרית שעמדה עד עתה לפנינו הייתה כיצד אנו עושים, לא כיצד אנו חיים. היינו מרוכזים בהישגים שלנו ולא במידות שלנו, והדבר מורגש עכשיו מאוד. אין זו רק בעיית מקומה של המסורת היהודית בחינוך. זה הרבה יותר מזה! זה עניין של אורח חיים כולל, משטר יחסי האדם.

אתן לך דוגמה: התנועה הקיבוצית, למשל, שאפה עד עתה לכיבוש ולהישגים - וחיי המשפחה לא עמדו במרכז בעיותיה והתעניינותה. אבל עכשיו בעיות אלו מעסיקות יותר ויותר את אנשיה! ענייני אורח חיים, מקום המסורת היהודית בחינוך, בעיית הזיקה ליהודי הגולה - כל אלה צריכים עתה יתר תשומת לב, והגיעה השעה לכך. לגבי הזיקה אל העם בתפוצות, הנה דוגמה אחת: הייתי לא מכבר בטקס גדול של חנוכת אוניברסיטת תל אביב. היה טקס גדול באמת. (בחיוך שובבי עם זיק בעיניים) נאמו נאומים רבים. והנה קם איש חשוב ונאם, ולא סתם שָפע ברכות, אלא העמיד בפני שומעיו אתגר. והאתגר - בעיית הכשרת המורים. הוא אמר:

תפקידה המרכזי של אוניברסיטת תל אביב להעמיד מחנות גדולים של מורים. אין אנו יכולים להסתפק במספר המורים שאנו מחנכים עתה,

ועוד ועוד בעניין זה. אבל כל אותו הזמן דיבר אדם חשוב זה על בעיית המורים בתחומי הארץ בלבד, ולא אמר אף מילה אחת על המוני העם היהודי בגולה, המצפים שישלחו להם מחנכים מישראל (בלהט) והרי אפילו לשם טובתנו בלבד, כדי שהמונים אלה יעלו וישפרו ויבצרו אח מעמדנו כאן, אנו חייבים לתת את דעתנו עליהם!

מה ההסתגרות הזו?! כלום שכחנו בכלל איך הגענו ארצה ומה החזון שהבאנו הנה? (נסער) בפירוש נאמר במגילת העצמאות, שישראל תהיה בית לעם היהודי! (קולו גובר עוד יותר) ואותו נואם נכבד לא הזכיר כלל את הצורך בהכשרת מורים שילכו לגולה! (אחרי הפסקה קצרה, בלא-מעט צער כן) זה היה שר החינוך והתרבות, השקוע כל כך בענייני יום-יום עד כי החמיץ הזדמנות לנטוע גרעין של זיקה לגולה בקרב קהל רב ונכבד כל-כך.

 

מיהו כיום ציוני?

 

שאלתי: מיהו, לדעתך, כיום ציוני? האם באמת יכול להיחשב ציוני סתם יהודי טוב התורם למגביות ואינו עולה לארץ?

משה שרת (בקורטוב זעף): רגע אחד! ציונות היא תורה - ולא ארגון של עולים! אם נאמר שציוני הוא איש העולה לארץ, פירושו של דבר שציונות אינה אמונה, חזון וחינוך - אלא פעולת עלייה בלבד. זוהי פשטנות לומר כך - וזהו שיטוח גמור של הבעיה.

ההסתפקות בהגדרה ״יהודי״ במקום ״ציוני״ לגבי מי שאינו עולה, איננה הולמת את העובדות. יש יהודים ברחבי העולם, שהינם אנטי-ציונים עד היום. הם שוללים את הערכים שעליהם הוקמה המדינה. למשל, נטורי קרתא, או ״המועצה למען היהדות״ באמריקה, שהיא גוף אנטי-ציוני ממאיר. אז מה, נשלול את זכותם להיקרא יהודים? או נתפשר איתם? (בהחלטיות) לא ולא, אנו ניכנס למערכה נגדם! אבל בשם מה נכנס למערכה נגדם? בשם היהדות? (מתפלא) עם ״נטורי קרתא״ ניכנס למערכה בשם היהדות? הרי אנו מוכרחים לדגול באיזו תורה, כדי להילחם איתם על-פיה. ומהי התורה הזו? הציונות!

תמיד היו ציונים רבים, מהם דגולים, שלא עלו מייד ארצה. היה ד"ר וייצמן, שלא עלה בתקופת העלייה השנייה, אבל הודות לו קיבלנו את הצהרת בלפור, שהניחה את היסוד להקמת המדינה של היום - ואם לא עלה, כלום תשלול ממנו את הזכות להיקרא ציוני? (קצת מסתייג) נו, מובן שאלה המתכחשים לגמרי לצורך לעלות ארצה - סותרים את עצמם. קייימת כאן מערכה, שהרקע לה היא התנועה הציונית. אבל אם נאמר שהציונים הם רק עולים - אזי אין מקום לקונגרס הציוני, על כל מאות ציריו מארבעים ארצות ברחבי העולם; ואם נאמר שציונות פירושה עלייה בלבד, הרי שאין לנו כל תפקיד בגולה, כי יישארו בה תמיד המונים! ואנו מה - נפקיר אותם?

 

משה שרת, בחולצה לבנה, מכנסיים כחולים עם קפלים חדים, בנעלי בית - כולו שקט, שלווה, נימוס לקרוב ולרחוק - הייתי אומר - אצילות. גם כשהוא נרגש, בלהט הדיבור, מייד הוא מנמיך את קולו, מחייך חיוך סלחני, כאומר: התלהבתי מדי? עיניו בהירות, עירניות, סוקרות אותך היטב בין תשובה לתשובה מעשה דיפלומט מנוסה ובקי. כשהוא מדבר, כולו מאמץ וריכוז - כי אצל שרת כל משפט מנוסח להפליא בעברית הצחה המפורסמת שלו, ומה שאצל אחרים יכול להישמע כמליצה - אצלו הוא טבעי וברור בהחלט.

הנימוס המפורסם שלו גורם לכך, שהוא מוכרח להגיש לך את ספל התה, לדאוג שתיטול סוכר, וכשאינך טועם, חלילה, מן העוגה שהוגשה לך - הריהו מסב מייד את דעתה של רעייתו צפורה: "צפורה, ראי, הוא אינו אוכל מן העוגות!" הנה מצלצל הטלפון ומן העבר השני בוקע קול. שרת: "אני מצטער, אינני מוכן עכשיו למאמץ טלפוני. אבל להקשיב? כן, להקשיב אני מוכן תמיד!"

מסביב, בחדר המגורים הגדול שבדירה, בשכונת רחביה בירושלים, ארונות ספרים מוארכים, ובהם מאות רבות של כרכים. ביניהם, זה בצד זה, ספרי מקרא, ספרי סוציולוגיה, כל כתבי ברל כצנלסון, ספרים על המזרח הרחוק וספרי כלכלה. בחדר הרבה פסלים ופסלונים מעץ ומשנהב, זכר למסעותיו הרבים. מנורת עמוד זורקת אור אפלולי במקצת והספה הרכה, הווילונות הכבדים והשטיחים יוצרים אווירה של חמימות. בינתיים מציץ שרת בנייר שבידי ורואה פרטים על חדרו. הוא אומר: "נו, יהיה כך. אבל אל תשכח את הציורים" - והוא מושיט ידיים לצדדים, סוקר בחיבה את הקירות המכוסים תמונות רבות - "את הציורים מהארץ ומחוץ-לארץ - שלא תשכח!"

 

צעירים בעסקנות ציבורית פוליטית

 

שאלתי: מר שרת, אם...

משה שרת (בטון קפדני של מורה המעיר לתלמיד): לוּ! לוּ!

 

אני: צעירים אינם נוטים לעסקנות פוליטית וציבורית ורואים בעסקנות זאת צדדים שליליים רבים. מה היית אומר לצעיר מתוך ניסיון חייך על עניין זה?

משה שרת (פסקני): הייתי מייעץ לו שלא יעמוד מנגד - כי מה יועיל אם לא יעשה דבר? בעומדו מן הצד לא יועיל מאומה - ואת יכולתו האישית יוציא לריק! - רשום: אדם האדיש לצורכי ציבור, לענייני הכלל, הריהו אדיש כלפי עצמו, כלפי עתידו. בטווח ארוך אסור לו להיות אדיש - והטווח הארוך הוא בלבד הראוי לאדם רציני!

 

אני: ובכל אופן, מה הדרך שאתה מייעץ לו לבחור?

משה שרת: הייתי אומר לו: עליך לבחור בין המסגרות הציבוריות הקיימות את זו המבטאת, או שנועדה לבטא, את הלך מחשבתך, ולהצטרף אליה על-מנת לחפש ולמצוא בתוכה צעירים כמוך, שיתנו יד לתיקון הדברים שאינם נראים לך מבפנים. ואם לאחר בדיקה ועיון לא מצאת שום מסגרת אשר גם להלכה מבטאת את הלך מחשבתך על הדרך שבה חייבת המדינה ללכת, ועל המגמה אשר בה יש לעצב את חיי החברה שבתוכה - אם זו תהיה מסקנתך, או כמו שנהוג לומר, אם זה יהיה ״המימצא״ של חקירתך, אזי עליך להתחיל לחפש אנשים המרגישים והחושבים כמוך לשם יצירת מסגרת חדשה. רק במקרה שגם בשלב השני של העיון תעלה חרס בידך, אזי מבחינה מצפונית אולי לא תהיה לפניך ברירה אלא להישאר בדד במערכותיך. אבל גם אז אין פירוש הדבר לנהוג אדישות כלפי מה שמתהווה סביבך. עליך לבדוק בכל מקרה מהו הגוף הצודק בעיניך, ולתמוך בו לגבי אותו עניין, או להיות פעיל ומשפיע באותו חוג או תא חברתי, שאתה ממילא משתייך אליו, גם בלי לגשת מייד ליצירת מסגרת חדשה (נראה שהעניין נוגע ללבו. משה שרת מתרווח בכורסה הרחבה, מושיט יד לאמור: ״רגע אחד!״ וממשיך בקצב הכתבה ממש) יש כאן עניין הטעון הבהרה. אדישות לגבי עתידה של חברה - אם תלך בדרך זו או זו, או חלילה תלך בתוהו-לא-דרך - אדישות זו אם תתפשט ותהיה לנחלת הכלל, עלולה להפוך לנגע שיפורר, ובסופו של דבר גם ימוטט את החברה. הוא עלול להביא את המדינה לכלל חורבן או כליה, במיוחד במדינה כשלנו, שחייה תלויים לה מנגד. על פי רוב, מתלבשת לה אדישות זו בדמות של שלילת הפוליטיקה ובסלידה ממשטר מפלגתי. צעירים עלולים להיתפס לדעות כאלו, אבל אי-אפשר לקיים חיי חברה תקינים בלי פוליטיקה. אי-אפשר לקיים דמוקרטיה בלי מפלגות. עלינו להבין מהי פוליטיקה. (בניסוח של מורה ותיק) פוליטיקה פירושה חזות העתיד מתוך רצון פעיל ומגמה ברורה לעצב את החברה לעתיד לבוא. חברה שאין לה פוליטיקה, מדיניות, הריהי נגררת אחרי זרם המאורעות בלי לנקוט יוזמה כיצד להשתלט עליו. כזה היה, וכזה יכול היה להישאר גורלו של העם היהודי אילולא קמה הציונות. הופעת הציונות על במת ההיסטוריה היהודית הייתה בה בשורה כי יש לעם היהודי מדיניות, וכי העם היהודי הציב לעצמו מטרה לגבי עתידו והריהו מתארגן להגשמתה.

 

אי-אפשר לקיים דמוקרטיה בלי מפלגות

 

שאלה: אבל אם יבוא מישהו ויטען שהוא סולד מהתככים שבחיים פוליטיים?

משה שרת: כמובן שכל נכס חיובי עלול להשתבש ולהסתאב. פוליטיקה עלולה ליהפך לפוליטיקניות. אבל על כגון דא כבר נאמר במקרא ״אכול דבש הרבה לא טוב״ (נזכר) זה בספר משלי. באמת כדאי שתבדוק את הפסוק. (ממשיך בעניין הקודם) ובכן, אם באים לנסח מדיניות, עלולים להיות בעניין זה חילוקי דעות בתוך חברה חופשית. אנשים השותפים בהכרה למדיניות מסוימת, זאת אומרת, שותפים לראיית פני הדברים לעתיד ולדרך בה יש לפתור את בעיות העתיד - אנשים אלה מהווים גיבוש חברתי מסוים, ושם הגיבוש הזה: מפלגה (מעיף מבט אל דף הנייר) רשמת?

(בריכוז מחשבות ומצח מאומץ) אמרתי, כי בלי מפלגה לא תיתכן דמוקרטיה אמיתית (נאנח) אח, זה עניין ארוך להסביר... בלי הגיבושים החברתיים הללו, מתפוררת החברה לאישיה ולפרטיה ומאבדת את הכושר להתוות לעצמה דרך מסוימת, ולעשות את המאמץ המשותף כדי ללכת באותה דרך. היא מאבדת גם את חוש הרציפות של הזמן, את הקשר בין עבר ועתיד.

(מצייר בדמיונו תמונה) נתאר לעצמנו בחירות לכנסת בלי מפלגות בכלל. אזי אין גבול ליחידים או לקבוצות הקטנות שיופיעו על הבמה הציבורית ויתבעו אמון לעצמם על-ידי בחירות. הציבור יהיה מבולבל ונבוך. לא תהיה לו אמת-מידה לגבי מדיניות האנשים הללו וכושרם. נניח, שאיכשהו הורכבה כנסת ממעין ״מגדל בבל״ כזה. (תנועת ביטול ביד) נניח שאיכשהו תתלכד בתוכה קבוצה שתפעל ביחד ותהווה ממשלה. נניח שאותה ממשלה נכשלה. (בתמיהה עמוקה) את מי יכול הציבור לתבוע לאחריות? הקבוצה תתפורר וחבריה ייעלמו מעל הבמה הציבורית.

לעומת זה, אם מפלגה כלשהי מופיעה בפני הציבור, מתווה תוכנית מסוימת, תובעת לעצמה אמון כדי להגשים את תוכניותיה לעתיד על-סמך פועלה - אם היא תיכשל כשתהיה בשלטון, יש בידי הציבור לתובעה לאחריות על-ידי מניעת האמון ממנה לעתיד! (בתוקף רב) דמוקרטיה אין פירושה שקט וקיפאון. פירושה תסיסה ופעילות!

 

שאלה: האם אינך חושב, שבחיים החברתיים והרוחניים ואף הבידוריים של הארץ, נוטים להישען יותר מדי על העבר, על ״הימים הטובים ההם״, ולהיות נוסטלגיים יתר על המידה?

משה שרת (מחליק על שערותיו הכסופות, בקול חרישי): להסתכל אחורה - זה טבעי. אבל כששוקעים לגמרי בזיכרונות עבר ובהרגלי עבר (ובחיוך קצרצר) אפשר להשתמש במליצה? ובכן, כשהעיניים טחות מראות את המתחדש, או את המאיים בערפילי העתיד, הרי זה עלול להגיע לקיצוניות מזיקה. אבל יכולה להיות גם בעיטה בעבר, וגם זה לא טוב. לא, בהחלט לא! (קצת באכזבה) גם זוהי בעיה חינוכית: דעת העבר לשם הבנת העתיד.

 

(היו עוד שאלות רבות - על ענייני ספרות, חידושי לשון, דרך עבודה - אבל משה שרת פסק): די. לפעם זו - די. השאר יהיה אולי עניין לפעם אחרת. וחוץ מזה (בטון מנוסה) בחיים אף פעם אי-אפשר להשיג מאה אחוז. אתה צריך להסתפק במה שאפשר להשיג!

 

העתקת קישור