14. מרכז מפלגת פועלי ארץ-ישראל - פרוטוקול ישיבה^[1]

13.12.1951

                                                     הרצחת וגם ירשת?

 

 

היו״ר מאיר ארגוב: הזמנו לישיבה זאת את חברי סיעתנו בכנסת ואת מזכירות ״האיחוד העולמי״,^[2] מלבד זאת את העיתונות של המפלגה וההסתדרות. אני רוצה להגיד, שלמרות שישיבה זו די מורחבת, כל החברים אחראים כי מה שיהיה נדון פה לא יכול לצאת החוצה. שום דבר לא יפורסם בעיתונות אלא יינתן קומוניקט באישור המזכירות.

דוד בן-גוריון: החברים זוכרים שהממשלה מסרה לכנסת את הפנייה שלה בכתב לארבע מעצמות הכיבוש - לאמריקה, אנגליה, רוסיה וצרפת - שבה היא דורשה פיצויים מגרמניה בסכום של מיליארד וחצי דולר על חשבון השוד, מחוץ להחזרת הרכוש שגרמניה חייבת להחזיר לאלה שהרכוש שלהם נשאר.

כשמוסרים לרוסיה תזכיר - מוסרים אותו. מה קורה איתו לא ידוע. אין לנו כל ידיעה מהצד ההוא. ההערכה הייתה כי שליש מהסכום הזה צריכה לשלם גרמניה המזרחית ושני שלישים גרמניה המערבית. אולם בנוגע לשלוש המעצמות, אם גם הן לא נענות או נענות בשלילה, יש להשפיע בכוח דעת הקהל. אמריקה בדרך כלל התייחסה לדבר בשלילה, מתוך הנחה שזה יהיה על חשבונה. היא טוענת כי היא איננה חייבת לפצות את היהודים על השוד שהגרמנים שדדו אותם. עם אנגליה בזמן הראשון היחסים שלנו לא היו כל כך טובים - הם הולכים במקצת ומשתנים לטובה. גם כן העניין הזה ״עס גייט זיי ניט אין לעבען״ [יידיש: זה לא משהו חיוני], הוא הדין עם צרפת. אף על פי כן, בארצות האלה יש דעת קהל יהודית ולא-יהודית והיא הופעלה. ייתכן גם שהממשלות גם כן השפיעו, למרות שבאופן ישר לא אמרו לנו שידרשו זאת. אז באה ההודעה הידועה של אדנאואר, שהם רואים את עצמם אחראים, אם כי אינם חושבים שהעם הגרמני אשם וחושבים לפצות את העם היהודי.

כשהגשנו את התביעה הזאת הייתה דעתנו שנבוא אל הגרמנים לדרוש את זאת אם נדע שהדרישה היא מעשית, אחרת לא היינו צריכים להגיש את התביעה הזאת. אני לא יכול להגיד מה היה הוויכוח בכנסת.^[3] נדמה לי שמשום-מה לא הייתי בכנסת אז, או לא הייתי בארץ. אבל ישנם פה חברי הנשיאות וגם חברי הכנסת ובוודאי יודעים מה היה הוויכוח.

בינתיים התחילה הקמפניה בחלק של העיתונות. הייתה אצלי גם משלחת של אנשי רוח לפני כמה שבועות. במשלחת הזו היו שני משוררים עברים, יעקב כהן ודוד שמעוני, והיה גם חבר אחד היושב כאן, גם שפטל ודבורז׳צקי היו והיה סופר אחד מפולין, רוכמן, בחור שבמקרה לא קראתי אותו, אבל עושה רושם של אדם כנה ואיש הגון מאוד. הם מסרו לי את ההחלטות שנתקבלו בכינוס.^[4] לא היה לי שום דבר נגד ההחלטות שיכולתי להסכים להן, כי לא צריך לשכוח את אשר עוללה לנו גרמניה.

השאלה היא אם גרמניה צריכה גם לרצוח וגם לרשת, אם לא צריך להציל גם בשביל אלה שנשארו בחיים ורכושם נשדד, וגם בשביל העם היהודי, מה שניתן להציל. אמרו לי: צריך, אבל זה צריך לעשות בידי שליח ולא על-ידי מדינת ישראל, אמרתי: אינני גורס את הדבר הזה שעושים על-ידי ״שבת גוי״. או שיש לעשות את הדבר הזה - עושים, ולא ננהג בארץ מנהג ״שבת גוי״. גם במקומות שהיה לנו ויכוח עם החזית הדתית, אמרנו כי אם הדבר צריך להיעשות ואם הוא ייעשה - ייעשה על-ידי יהודים. אינני רוצה להגיד מה הייתה דעת המסובים כולם, אם כי היה לי רושם, בעיקר של נורוק, רוכמן ודבורז׳צקי. חשבנו כי הדבר יבוא בקרוב לכנסת, ואמרתי שאני מוכן להביע דעתי זו גם בכנסת. בינתיים נתברר שאין יסוד עדיין לדון על זאת בפומבי, כי אין לנו שום יסוד לחשוב שהתביעה היא ממשית, וגרמניה, גם לאחר ההודעה הזאת שהיא מוכנה לדון איתנו על תכלית, לא הודיעה כלום. ולא היה לנו שום צורך - גם אילו [היינו] בטוחים ברוב גדול, לא רצינו שהגרמנים יראו שזה קל בעינינו - וכי יש כבר החלטת הכנסת שנבוא איתם בדברים.

אבל בינתיים הייתה התעוררות בעיתונות. היו דברים של הסופר רוכמן, אשר נאמרו בכנות, אבל רוב הדברים נאמרו מתוך דמגוגיה כמו הדברים שהובאו בעיתון [״מעריב״] שהצטלם יחד עם שאכט^[5] ואחר-כך הוא מראה את טלפיו ואומר על חבר, אשר במקרה היה בשדה התעופה כי נסע לאירופה, כי הוא דיבר עם שאכט, וזה לא היה נכון. הוא לא דיבר. על החבר רוזן המדובר.[6] ואני מצרף לזאת את ראש עיריית תל אביב הנכבד, אשר איים עלינו כי יכריז שביתת רעב.

לפי הידיעות שיש לנו עכשיו, ידיעות יותר מוסמכות, נכונה הממשלה הגרמנית לדון עם נציגי היהדות ועם נציגי ישראל על בסיס התביעות של מדינת ישראל. אתם יודעים, כי בינתיים היה כינוס של כל הארגונים היהודיים באמריקה ושם התקבלה אותה העמדה: לעמוד על התביעות בשביל מדינת ישראל ועם ישראל מהממשלה הגרמנית. מישהו מ״האגודה״ [״אגודת ישראל״] ניסה להיות נגד, לבסוף נצטרף לעמדה וזה נתקבל פה אחד. אין ספק, כי בכנסת יהיה ״שמח״ בעניין זה, אבל ייתכן שבשבוע הבא הממשלה תוכל כבר לדון על העניין הזה, כלומר לקבל החלטה לבוא בדברים עם הממשלה הגרמנית על הפיצויים.

כפי שהבטחנו לכנסת, לא ייעשה על-ידי ממשלת ישראל שום צעד בטרם שיובא למוסד מוסמך. מוסד מוסמך בעניין זה, נדמה לי, שזאת ועדת חוץ וביטחון. אין ספק שהאופוזיציה בוועדת החוץ והביטחון תדרוש שזה יובא לכנסת. אנו נסכים לזאת. אני תיארתי לעצמי שהדבר יובא לכנסת אחרי יום השני הזה, אך אתמול הסבירו לי שזה כבר חנוכה והכנסת תצא לפגרה. יכול להיות שזה יהיה אחרי הפגרה ויכול להיות כי נכַנס את הכנסת באופן מיוחד. לפי מיטב ידיעתנו הדבר מתבשל, כך שאלה המחייבים את הדבר - ואני בין המחייבים, חברינו בממשלה הם מחייבים והנהלת הסוכנות הם בין המחייבים מלבד, נדמה לי, החבר דובקין^[7] (א. דובקין: בדיוק להיפך ביחס אלי) - טוב, אני שמח לזה. ייתכן שהחבר שפטל והחבר היושב משמאלו אינם מהבודדים במפלגה שהם מתנגדים לזאת, ואין לי ספק שזה לא מתוך דמגוגיה אלא התנגדות אמוציונלית שיש להתחשב בה. טוב שנקראה ישיבת המרכז. ביקשתי ממזכיר המפלגה שיזמין לישיבה את הסיעה שלנו [בכנסת], יען כי צריך שגם הסיעה לא תקבל רק פקודה מהמרכז להצביע כך או אחרת, אלא חברים ישתתפו בדיון. העניין עומד על הפרק. יכול להיות שיימצא מישהו בממשלה, אם כי אני מניח שלא, כי נמסר לממשלה על כל הצעדים שנעשו על-ידי הוועד באמריקה ולא הייתה התנגדות לוועידה באמריקה, ואני מניח כי בממשלה הדבר הזה יתקבל בחיוב, אבל היות וזה מוכרח לבוא לכנסת, צריך שנדון ונקבע את עמדתנו.

הצעת חברינו בממשלה תהיה לבוא בדברים על-ידי ממשלת ישראל. זה לא קובע מי האיש, אך את מי שישלחו - בין אם זה יהיה חבר הממשלה ובין אם יהודי מאמריקה - הוא ייסע מטעם ממשלת ישראל, ינהל את המשא-ומתן בשם ממשלת ישראל על דבר פיצויים. אם הכנסת תחליט בחיוב על המשא-ומתן, ואני מניח שהיא תחליט בחיוב, זה יתנהל על-ידי נציגות העם היהודי וגם על-ידי נציגות מדינת ישראל. נציגות העם היהודי בוודאי זה יהיה על-ידי הסוכנות היהודית, גם בידיעת וסמכות או בהשתתפות באי-כוח הוועידה הזאת באמריקה. בעיקר ישתתפו בזה גם באי-כוח ה״נשונל לייבור קומיטי״ והארגונים היהודיים הגדולים. ותהיה תביעה לפצות:

אל״ף, מצד נציגי העם היהודי, שיימסר להם הרכוש ללא יורשים, מחוץ להחזרת הרכוש לאלה הנמצאים בחיים, שיחזירו להם את רכושם ולא לפי הפרוצדורה שהייתה, המקשה מאוד על הדברים.

מלבד לרכוש, שישלמו לנציגות העם היהודי, שישלמו לו בעד כל הרכוש הנשאר בלי יורשים, גם זה לפי הסידורים והשיחות שהיו בינינו ובין הוועד הכל-יהודי הזה, שבחלקו הגדול יוצג על-ידי הוועידה.

אולם התביעה העיקרית, התביעה למיליארד דולר לשלם למדינת ישראל. אינני מניח שנקבל את כל המיליארד, אבל יש התחייבות שהדיון יהיה על בסיס זה. גם מזה לא ילך כל הכסף רק למדינת ישראל - רוב הכסף יהיה למדינת ישראל, אבל חלק הגון גם לסוכנות וגם ל״ג׳וינט״ - ברור, בשביל העבודה בארץ. על זה יש לדון אם לעשות זאת או לא לעשות זאת.

היו״ר מאיר ארגוב: נתחיל בוויכוח. כל אחד יקבל 10 דקות.

יוסף שפרינצק: לא אשתמש בעשר הדקות, כי לעצם העניין אין בדעתי להיכנס. אולם, יש לי שאלה שנובעת מתוך עמדתי, שאני אחד מאלה שמתנגד לכל העניין הזה ביסודו - לא על-ידי שליח ולא בעצמו. אני נגד זה, ובמידה כזאת נגד זה, שביררתי את העניינים מכל הצדדים ואינני מוכן להיות משוכנע אחרת. אני מראש נגד כל העניין. ואינני רוצה לדבר הרבה על כך, כי יש פרסה גדולה, ספרות ודליגציות.

אני רוצה לשאול שאלה. טוב שהביאו את העניין למרכז. כולם שקלו בדעתם את העניין, פחות או יותר. אולם שאלתי היא: מדוע מוכרח להיות גם עניין זה בתוך הפוליסה של מפא״י? מדוע אנו צריכים להעמיד על עצמנו להיות מייצגים גם את העניין ״החיובי״ הזה בעד משא-ומתן לקבל שילומים מגרמניה? אני מבין שמבררים את העניין. אני מבין שבכנסת צריך להחליט. אולם מדוע זה צריך להיות קשור לדורות עם מפא״י? ישנם הרבה דברים, שמתוך עומס מצבים שונים אנו לוקחים על עצמנו את כל העול, אבל אינני חושב שכל העניין צריך להיות בגושפנקה של מפא״י. כל חבר וחבר יכול להיות בעד או נגד. אבל מדוע זאת צריכה להיות פוליסה שלנו? מדוע לא יכול להיות, שכל אחד מאיתנו יקבע את יחסו לעניין גם כשהוא נציג, גם כשהוא חבר כנסת, בלי לקשור את זה בקשר היסטורי, שמפא״י עשתה זאת. אני הייתי רוצה תשובה חיובית לעניין זה. יש כאלה שחושבים: ״הרצחת וגם ירשת?״ יש כאלה שיכולים לחשוב אחרת בעניין זה. האם צריך להיכנס להיסטוריה שקיבלנו זאת? אולי ההיסטוריה כדאי להשאירה בלי לציין שקיבלנו את זה. אני הייתי רוצה, שמפא״י לא תהיה קשורה באופן אורגני עם העניין הזה.

מאיר דבורז׳צקי: חברים, אודה שהלכתי לישיבה זו כהלוך אדם לישיבת אבל. מבין אני, שלא רק אני, כי אם גם המצדדים במשא-ומתן, הלוך ילכו אל העניין הזה כהלוך אדם אחרי מיטת אביו. משום זה תסלחו לי אם אומר כמה דברים, שאינם לפי דעת רבים.

אני חושב ששאלה זו, הליכה אל משא-ומתן ישיר עם גרמניה, אינה שאלה של היום, אלא זה פועל יוצא מהתפתחות מכאיבה במהלך הרוחות בארץ. אולי קשה לראות זאת, אבל רואים זאת ומשום כך באה בסוף התפתחות זו. אם אנו יוצאים לרחובות תל אביב, והרחובות שורצים בספרים גרמניים; אם אנו רואים כי בשבוע הזה התקיימה תערוכה של היידינר^[8] בירושלים של ספרים מדעיים, ובהם מפריס, ממינכן ומברלין שהתפרסמו בשנת 1950/51 - כיצד הגיעו ארצה ספרים אלה? אם אנו קוראים שפרופ' בובר מסכים לקחת פרס מידי הרוצחים בהמבורג (קריאה: אינו מסכים, רק הציעו לו) - הלוואי ולא יסכים.^[9] אם כן, דברים אלה מראים על אטרופיה ברגש שלנו. הלוואי ואטעה, אבל יש לי הרושם, ורושם רע, שיש בחלקים רבים אטרופיה לעניין גרמניה, בשעה שצריכה להיות לנו שנאה נצחית כלפי העם הגרמני. אם בא יהודי כמו מנוחין,^[10] שניגן לפני הגרמנים אחרי המלחמה, ובכל זאת מקבלים אותו - אני סגרתי את הרדיו בכדי לא לשמוע את נגינתו, יען כי נגינתו טריפה - ובכל זאת שומעים אותו בשעה שיודעים שהוא ניגן לא במחנות שארית הפליטה, אלא לפני הגרמנים, אני מרגיש בזה איזו אטרופיה של הרגש, ואני חושב שאטרופיה זו מביאה לידי איזה מסקנות.

אם נסתכל כיצד זכרו את יום השואה ביום השואה בארץ, כיצד התיאטרונים היו פתוחים, כיצד אנשים הלכו לקולנוע, אני חושב שאנשים אלה שהלכו לבלות את זמנם בקולנוע ובקברטים בתל אביב, יש אצלם אטרופיה לזיכרון השואה. אם לפני כמה שנים הייתה ועידה בינלאומית של ראשי עיריות, וראיתי בעיתון אנגלי ראשי עיריות מישראל יושבים לשולחן יחד עם ראשי עיריות מגרמניה על כוס קפה ומחייכים זה לזה, הרי לא חשוב אם ראש עירייה הוא חבר מפלגה שלנו או אחר, אבל יש לי הרושם שלראש העירייה יש אטרופיה לכל העניין. בשעת הוועידה הארצית של מפא״י קיבלתי תיק עם ״התקווה״ ו״תחזקנה״ בנאומו של בן-גוריון ועיפרון שעליו היה כתוב: ״Made in Germany״ - כיצד הגיע עיפרון זה לוועידת מפא״י? זה הגיע ודאי בהיסח הדעת, אבל עפרונות אלה נמצאים למכירה בארץ.

אם ראינו שהייתה ועידה בינלאומית של קלוב פא״ן וסופרים מרכזיים שלנו השתתפו בו ולא היה להם שום חומר נגד הסופרים הגרמניים ששיתפו פעולה עם היטלר והכינו את כל ההכנות לרצח, סימן שגם לסופרים שלנו הייתה אטרופיה. אם הייתה ועידה בינלאומית של רופאים בפריס ובאו רופאים מישראל ובידיהם לא היה שום חומר נגד הגרמנים, ולרופאים משבדיה אנגליה וצרפת היה - סימן שהקהל הגדול, לא סופרים, לא מורים ולא רופאים, אינו חושב את המחשבה הבוערת הזאת, שמזמן לזמן צריך לראות דרך של נקמה, אפילו נקמה על-ידי החלטה לא לקבל את הרופאים והמורים והסופרים למשפחה הבינלאומית. זו הייתה התחלה. אני מאשים את עצמי שלא מצאתי כוח לצעוק יום יום נגד האטרופיה הזאת, כי היא מביאה לכך שאנו שוכחים מה שקרה איתנו.

מכל זאת אתם מבינים מהי עמדתי לכל העניין. לא קל לומר: לא לקחת כסף. הדבר שאני שומע בכל מקום - ״הרצחת וגם ירשת?״ ובשעה כזאת בלילה, ליל גשם, אני מתאר לעצמי מה נעשה במעברות ואני מבין את אלה החושבים שנקבל את הכסף הטמא הזה ונבנה שיכונים, נגדיל את העלייה ונחזק את הארץ. אולם מצד שני, אם אנו מדברים בקטגוריה של תנ״ך - ״הרצחת וגם ירשת״ - אנו חושבים על קטגוריות אחרות של תנ״ך, על כל עניין עמלק: ״כאשר שיכלה נשים חרבך כן תשכל...״[11] אם תשאלו אותי מה אני רוצה לקבל מהעם הגרמני, אז הייתי אומר: אֵם תחת אֵם, אב תחת אב, ילד תחת ילד. נפשי הייתה שקטה אם הייתי יודע: 6 מיליון הרוגים גרמנים תחת שישה מיליון יהודים. אולם אין ביכולתנו לעשות זאת, אז לפחות צריכים לעשות דבר היסטורי שיכאיב לנו ככאב הדם - לירוק בפניהם עם כל התשלומים שלהם שיכולים לעזור לנו, אבל למרות הכל לא נקבלם.

דעתי הפרטית, וזו הייתה גם דעת המיעוט במשלחת הסופרים, כי בכל דרך לא צריך לקבל מהם את השילומים - [צריך] למחול ולוותר עליהם. תאמרו: ״הרצחת וגם ירשת?״ אני אומר לכם: יש לי שתי הרגשות.

הרגשה אחת של החי שבי, שאומרת ״הרצחת וגם ירשת?״

אבל יש לי הרגשה של ההרוג שבי, ואז אני שואל את עצמי בלשון נופל על לשון: ״השכחת וגם ירשת?״

אם אין יכולת בידינו לקחת נקמה מהם - עלינו לירוק בפניהם, שכל העולם יראה איך אנו יכולים לעשות זאת. אולם אם אנו אומרים: נקבל את הכסף ונבנה את הארץ, הרי כבר ידינו כבולות. הנה, בשבוע זה, נציגי גרמניה המזרחית והמערבית הופיעו בפעם הראשונה בעצרת או״ם ואנו היינו כלולים בעצרת. אני חשבתי שאם נגיע לכך שתהיה לנו מדינה יהודית, ובפעם הראשונה כאשר יופיעו נציגי גרמניה, ישראל כולה תצא בהפגנות. אומנם אנו מיעוט, לא שומעים בקולנו, אבל חשבתי שהעם יפגין בארץ ובתפוצות - אך הנה בא אדנאואר ללונדון, לפריס, והיהודים לא יצאו לרחובות, והוא יבוא לאמריקה ושם גם נשתוק. אולם ידינו כבולות על-ידי המחשבה של הליכה למשא-ומתן עם גרמניה.

אבל לא רק זאת. הם ירמו אותנו. הם יבטיחו, יבואו בדברים, וכבר אני סוגר את עיני מהמחזה כיצד שר מישראל, או נציג המדינה, ישב כיסא אל כיסא לשולחן עם אדנאואר לחתום על הכתב ההוא או לקבל את הכסף. אינני מקנא בָאיש. איזו הרגשה תהיה לו? אבל אחר-כך הם ירמו אותנו. הם תמיד רימו את כל העולם - לא ירמו אותנו? יחלקו את הכסף לשניים, ואחרי שנתיים אדנאואר לא יהיה ואחרים יאמרו שאינם אחראים בעד מה שהוא עשה. משום זה אני אומר, וכל לבי בוער ומרגיש, שאנו הולכים עם ההרגשה הכי טובה, עם הכוונה הכי טובה, אנו הולכים לעשות משגה היסטורי. אין בי כוח לשכנע אתכם, ואני מרגיש את עצמי כמה דל אני שאין בי כוח ביטוי. אולם אילו אפשר היה להתחנן לפני קהל אנשים לא לעשות משגה, הייתי יוצא ומתחנן: אל תעשו משגה.

גולדמן ואחרים מדברים על אנשים כמוני כעל ״תמימים״, ״בעלי רגש״. אני מרגיש את הכאב, והייתי גומר בדברים מהיומן: ״שניים ועוד שניים הם ארבע. יש לי עשר אצבעות, ואני מרגיש בכל קור ההיגיון, שאנו עושים כאן משגה - אל נעשה את המשגה!״

יונה כסה: אני מבין לרגשותיו של החבר דבורז'צקי, אבל בדקתי את עצמי אם הרגש היהודי שבי הגיע לידי אטרופיה בשעה שאני בעד משא-ומתן. אני כופר בזה. אנו מנהלים כאן דיון לא רק פוליטי כי אם פוליטי-מוסרי יהודי. אני, למשל, חושב שכל החלום שלנו על נקמה בעם הגרמני הוא חלום שווא. אבל - יותר חמור מזה - כי מי שחושב על כך יומם ולילה ומתעסק בהרגשה זו, מכלה את עצמו בחרון אין-אונים, כי בעם הגרמני לא ננקום. שום עם אינו נוקם בהם. גם אותם העמים שסבלו גם הם מהגרמנים, גם ברכוש וגם בנפש. וגם העם היהודי לא ינקום נקמה פיסית. הזיכרון ההיסטורי לא ייתכן שיחלוף.

אני הייתי רוצה לשאול את החבר דבורז'צקי: נניח שהייתה אפשרות שנכבוש את גרמניה - היינו שוחטים שישה מיליון גרמנים? היינו רוצחים מיליון ילדים? אני חושב שלא היינו עושים את זאת (קריאה: אני חושב שכן!) - אולם כמובן שלא זה הוויכוח. האם אנו יכולים מתוך הנחה, שיכולים לקבל שילומים, לוותר על קבלת השילומים מפני שנשב עם גרמנים? אולי אני יהודי שאין בי רגש של יהודי כאשר אני חושב מבחינה היסטורית, שאם נשב עם אדנאואר על משא-ומתן על שילומים - לא על סליחה - יש בזה אחת מהנקמות הגדולות של העם היהודי? כי מה רצה היטלר? לעקור את כל העם היהודי בגולה - ועכשו אנו יושבים עם אדנאואר על יד שולחן כאומה שמיגרה את הכוונה של היטלר, את רצון הרצח שלו.

כי אילו היו אומרים שאנחנו סולחים ומוחלים, הייתי עונה בשלילה. אינני יודע אם זה יידרש מאיתנו, אולם אם זה יידרש - לא נצהיר הצהרות כאלה. אנחנו רוצים רק לקבל מה שנגזל מאיתנו, ומה שיתנו לנו זה רק חלק משלנו. מה נעשה בכסף שנקבל? בשבילי חיזוק נוסף וביסוס נוסף של המדינה, אשר יאפשרו העלאת כמה מאות אלפי יהודים לארץ, זה גם כן אחת מהנקודות ההיסטוריות. כל ביצור של מדינת ישראל זוהי נקמה בהיטלר ובאותם הגרמנים, אשר אולי פעם ירימו מחדש את דגל האנטישמיות. אני אומר, שבשום פנים ואופן לא לוותר. כמובן, לא נתבזה, כי זה על בסיס של התביעות שלנו ואין זה עניין של רדיפת בצע, כי אם הגרמנים יסכימו לכך הרי מבחינה זו זוהי תרומה לביצור כוח העם היהודי בארץ-ישראל.

אני בעד המשא-ומתן הזה, כי אינני מאמין שהגויים יכריחו את הגרמנים לתת לנו כסף. אם אדנאואר יכריז שהוא מוכן לשבת עם נציגות העם היהודי - לא על התפייסות היסטורית כי אם על מתן שילומים - הרי אם מישהו חושש שעל-ידי קבלת הפיצויים נשכח מה שעשו לנו הגרמנים, אי-קבלת השילומים לא תבטיח דבר זה. ראיתי כיצד יהודים קשרו קשרים עם גרמניות, וראיתי גרמניות במחנות אשר טיפלו בתינוקות של יהודים. זו הייתה זוועה גדולה מאוד. החבר דבורז׳צקי אומר: ״זכור את אשר עשה לך עמלק״. היה טעם לזה, כי העם היהודי היה בכוחו להשמיד את עמלק והוא השמיד אותו. כאשר למדנו תנ״ך - ואני זוכר את פרשת שמואל ושאול בעניין אגג העמלקי^[12] - לא כולנו היינו עם שאול [שחמל על אגג]. אנחנו יודעים מה שנעשה עכשיו בעם היהודי בגולה מבחינה ציונית, לאחר היטלר ולאחר קום מדינת ישראל. מבחינה זאת, בעיית ״זכור את אשר עשה לך עמלק״ איננה קשורה בקבלת שילומים מגרמניה. אל נקשור את הבעיה הטרגית ביותר בחיי עמנו ובגורלו עם משא-ומתן על שילומים. אינני רואה בזה שום פגיעה בכבודנו. כבר חודשים רבים כותבים על כך והתרגלנו לראות את הדברים באור לא נכון. אני בעד זאת, כי אחרת לא נקבל שילומים - ולא נלך למשא-ומתן אם לא יהיה ברור שלא נקבל שילומים. ואם יתברר במשא-ומתן שאין הגרמנים רוצים לתת את השילומים, הרי נגיד שהעם הגרמני רצח והוכח שהוא גם ירש. יימשך הקונפליקט בנקודה זאת, כי לגבי ״רצחת״ אנחנו מחוסרי אונים, אולם לגבי ״ירשת״ התביעה יכולה לעמוד למשך שנים רבות. אם אין ברירה אחרת, אולי הייתי גם כן מסכים שאת הצ׳ק נקבל ממקלוי, אבל אם לא - אני בעד זה שינהלו משא-ומתן עם ממשלת בון בדבר קבלת השילומים.

אליעזר לידובסקי: אינני יודע אם עניין המשא-ומתן הוא רק עניין של כסף. אנחנו יודעים שהיטלר הגיע לשלטון לא על-ידי מהפכה; הוא עלה לשלטון על-ידי בחירות והצביעו בעדו 40 מיליון גרמנים. וכאשר עלה לשלטון עיבד במשך שנים רבות את תוכניותיו להשמדת היהודים. מה שקרה איתנו קרה, אבל אחרי המלחמה, כבר חמש-שש שנים לא שמענו ולא קראנו בעיתונים על נציג העם הגרמני שיודה באשמת העם הגרמני ויאמר כי הוא מוכן לתת משהו ליהודים. מה קרה פתאום, שבזמן האחרון באה ההכרזה החגיגית של אדנאואר בעניין זה? דבר זה גם כן לא בא מתוך לחץ של הגרמנים. העם הגרמני הוא בדיוק אותו עם שהיה לפני כן, אולם כנראה זוהי הדרך הג'נטלמנית כדי לנקות את השולחן על-ידי הדבר הזה. אני אינני מאמין להם. אינני יודע מה שהם הבטיחו לפני המלחמה ואחרי-כן ומה שקרה, אבל יש לי רגש, ואני מרגיש שאנחנו נצטרך גם כן לשלם בעד מה שנקבל - לא סתם יתנו לנו כסף. באותו רגע שאנחנו לוקחים כסף מהגרמנים, נשב איתם בכל מיני מוסדות בעולם, ואינני יודע איך נצא מכל זה. וכל זה בא לנו מפני שאין לנו מגע ישיר איתם ואין לנו ברירה.

אינני מאנשי הרוח. ישבתי גם איתם בפגישה ושמעתי מה דיברו שם. דיברו על כל מה שעבר עלינו, ואני יודע שגם שם הייתה פוליטיקה. יש אנשי רוח עם סגנון כדוגמת [המשורר אברהם] שלונסקי. על דברים אחרים עברו לסדר היום, אולם לדעתי החבר דבורז'צקי צריך לדעת לא רק על משא-ומתן עם ממשלת ישראל והסוכנות היהודית, אלא גם מה שקרה עם רובין ויתר האנשים בברלין.^[13] כיהודי וכאדם אני שואל: מניין לנו הביטחון שנקבל מה שהם מבטיחים היום? מדוע איננו יכולים לדרוש? אצלנו בלב נשאר הדם החם שלנו, ואם נלך למשא-ומתן, הרי זה קודם-כל מתן פיצויים לגרמנים. עצם ההליכה מהווה מתן פיצויים לגרמנים. אינני לוקח בחשבון את עניין המדינה שלנו, ואם אנחנו במצב רע, אם כי גם זה חשוב. אבל במקרה זה איננו יכולים לדבר כך. העובדה שאנחנו מסכימים עכשיו למשא-ומתן היא פיצוי לגרמניה, ואני מתנגד לכך ומבקש את חברי המרכז לא ללכת בדרך הזה, כי לו הם מחכים.

מלך נוי: בדרך כלל, זהו ויכוח אי-רציונלי וקשה להוכיח כאן עם היגיון, באשר יש עניין של רגש שהוא לפעמים יותר קובע מאשר עניין ההיגיון. אבל צריך, בכל זאת, לקחת קצת בחשבון גם את ההיגיון. הצעת החברים האומרים לא לנהל משא-ומתן, במקום להכאיב לגרמנים תכאיב לנו, ואנחנו די סבלנו וייתכן כי עוד יכאיבו לנו. אם כן, למה לנו לעשות זאת בעצמנו? לא הייתי רוצה שייווצר רושם כאילו אלה, שבזמן השואה היו בשטח הגרמני, יש להם גישה אחרת לעניין, ואלה שלא היו - יש להם גישה שונה מזו. אני יכול להעיד על עצמי, שבזמן השואה כאילו הייתי עם החברים, כאילו הייתי איתם יחד - ראיתי הכל וידעתי הכל - ואני יכול גם להעיד על רבים מאלה שעכשיו מוחים מאוד ובקולי קולות - איך הם היו אז, בימים הטרופים ההם, אדישים. אבל, אינני רוצה להעלות את הפרק הזה.

עלינו להיזהר מגישה רַסיסטית לעניינים האלה. יש גם עם שווייצרי המדבר גרמנית. אם כן, מה - תבואו להחרים את השפה הגרמנית? אני אינני מציע להשתמש בה, אבל הגישה הקולקטיבית הזאת אינה נכונה. בזיכרוני נחרת סיפור אשר שמעתי מהחבר [מאיר] בראלי לאחר שהחברים חזרו מכינוס הנוער בסקנדינביה. נתקבלה שם החלטה לא לבוא בשום מגע עם נוער גרמני. באה נערה גרמניה ורצתה לדבר איתם, אולם הם סירבו. היא קיבלה היסטריקה ונתברר שאביה נרצח על-ידי היטלר במחנה הסגר - וכל הכינוס רתח על הגישה של הבחורים שלנו.

ונשאלת שאלה נוספת: היעשה הדבר רושם בעולם? אם אנחנו נאמר ״לא״ - האם העולם יזדעזע ויוציא איזה-שהן מסקנות לגבי הגרמנים בעניין זה? כפי שאנחנו מכירים את העולם, הרי הדבר לא ייצור שום רושם. אני רוצה להזכיר לכם, שבזמן המלחמה, כשבאו הידיעות מ[סוכנות] ״פלקור״ על השואה, סגרו יהודים בארץ את המקלטים ואמרו שאין להם כוח לשמוע זאת, וגם העיתונים הפסיקו לפרסם ידיעות על כך. אני יודע שבתוכנו יש גישה כנה וכאב כן, אבל אני גם יודע שיש פה ניצול מפלגתי מחפיר. כיום, הרביזיוניסטים ומפ״ם הם הצועקים ביותר, אבל שפטל ודבורז׳צקי זוכרים, שכאשר היה ויכוח בגרמניה בדבר חיסול המחנות [של העקורים], דווקא הרביזיוניסטים ומפ״ם התנגדו לדבר ורצו לשבת שם, והם יושבים שם עד היום - ואלה צועקים עכשיו שאסור לבוא במשא-ומתן.

אם נעשה את הדבר הזה לא בעצמנו אלא על-ידי מלאך, שליח - האם זה יותר כשר? במה זה יותר כשר? הרי כל אחד ידע שהדבר נעשה בהסכמתנו על-ידי זה שבאנו בדברים. במה זה מבחינה היסטורית, מבחינה מוסרית ומבחינת הרושם בעולם - במה זה יהיה יותר [כשר]? להיפך, אנחנו עושים בדיוק מה שעושה הממשלה הרוסית: האם היא מוותרת על שילומים? למה אנחנו צריכים לוותר? היא דורשת כמה שאפשר יותר, וזהו הרי הסימן, כי אם רוצים איזו עדות היסטורית למה שעשה העם הגרמני ליהודים, אשר תוכיח כי הם מודים - אם כי במקצת - באשמתם, הרי על-ידי זה שישלמו שילומים, ושבהיסטוריה יישאר זכר שהם מודים במה שעשו לנו. אם לא כן, לא יישאר בהיסטוריה שום זכר לכך. אם כי אני מבין את כל הרגש והגישה האי-רציונלית, הרי אנחנו מוכרחים בעניין זה לפעול לפי ההיגיון הקר, ובהתאם לכך לבדוק את כל הדברים האלה.

ולבסוף, למה מפלגת פועלי ארץ-ישראל? אינני יודע אם מרכז המפלגה צריך לחייב את החברים להצביע ״בעד״ בכנסת, או לתת להם יד חופשית, אבל אינני רואה כל פגם בכך שאנחנו, בתור מפלגה, נחליט מה שנחליט - באשר אנחנו אחראים לעניינים. אנחנו איננו עושים אסטרטגיה עם עניינים חיוניים של העם. אנחנו איננו יכולים להרשות לעצמנו לעשות אסטרטגיה בעניינים כאלה. רוקח מעיריית תל-אביב יכול לעשות תכסיסים מפלגתיים, אבל לא אנחנו, כי ענייני המדינה וענייני הצדק דורשים זאת, ואין למדינה במה להתבייש. אני אומר לכם בתור איש אשר בזמן המלחמה ידע את הדברים, וכל נפשו הייתה קשורה עם החברים בעבר השני, שאין כל סיבה ואין לראות בזה שום טרגדיה ואסון, ולהעמיד את זאת כאילו אלה יהיו ימי אבל בשבילנו, אם נחליט בחיוב בעניין זה.

אריה שפטל: אני מבקש סליחה אם לא אוכל לדון בשאלה זו בשיקול דעת שלכם, כי אצלי הדבר קשור בהרבה אסוציאציות אחרות בנושא זה. החבר שפרינצק אמר שאין זה חשוב אם נקרא לזה שילומים או פיצויים, אבל אני אומר שחשובה הטרמינולוגיה הגרמנית. שם זה נקרא: ״Gutmachung״ [תיקון], אני רוצה להקריא את הפסקה שדנה בעניין זה מתוך נאומו של אדנאואר: ״ממשלת גרמניה מוכנה לנהל משא-ומתן עם נציגי העם היהודי ומדינת ישראל לקראת פיתרון הבעיה החומרית של שילומים, ולסלול דרך לקראת השלמה רוחנית״. העיקר פה - לנהל משא-ומתן ישיר עם נציגי העם העברי ונציגי מדינת ישראל. אם האינטרס של העם הגרמני, שש שנים לאחר השואה, דורש משא-ומתן עם מדינת ישראל, הרי האינטרס ההיסטורי שלנו מצווה: לא ננהל משא-ומתן ישיר.

יש לזה שלוש בחינות:

בחינה אמוציונלית הנמצאת בספירה המוסרית,

בחינה הגיונית הנמצאת בספירה המשפטית של העניינים הפוליטיים והחברתיים,

ויש מה שחבר בן-גוריון אמר בפגישה: ״איז דאס גוט פאר אידן אדער שלעכט פאר אידן?״ [יידיש: האם זה טוב ליהודים או רע ליהודים?].

אני רוצה לומר, שמשלוש הבחינות האלה הדבר היחיד שיצא הוא ״שלעכט פאר אידן״.

אגע בצד האמוציונלי, שמזלזלים בו. העניין האמוציונלי המוסרי הביא אותנו למדינת ישראל. אל נזלזל בו ואל נהיה כל כך ריאליסטיים. הכל יודעים למה נכנסת כלה לחופה, אך מי שאומר זאת מנבל את פיו. הכל יודעים למה חמש שנים אחרי המלחמה גרמניה רוצה להיכנס לחופה של האומות המאוחדות. אנחנו איננו צריכים להיות השושבינים של הדבר הזה. הם ייכנסו ממילא. לא ישאלו את דעתנו. אך על-ידי משא-ומתן ישיר אנו נותנים לאדנאואר מהלכים בעולם, אם אנו עומדים איתו במשא-ומתן אנו נותנים לו רהביליטציה. והגרמנים לא פעם אחת רצו להעלות אותנו על הדבר שנשב איתם יחד בעניין שילומים. ישבנו בגטאות. ישבו איתנו מפלגות ובאי-כוח הציבור היהודי שהגרמנים הציעו לנו שילומים, והיו מקרים של פיקוח נפש - היה בגטו וילנה בשעת חורף של 39 מעלות קור, יהודים מתו בחוצות מקור ורעב, הביאו הגרמנים בגדים של מאות אלפי יהודים הרוגים ואמרו לנו: ״בבקשה, קבלו אותם, תכסו את מערומיכם״, נציגי היהודים סירבו לקבל את הבגדים המגואלים בדם אחיהם. אני ישבתי באותו מעמד, דבורז'צקי היה ועוד רבנים, ואמרנו לא נקבל את הדבר הזה, לא נקבל את הבגדים של אחינו ואחיותינו. אנו לא נתכסה בבגדים המגואלים האלה. כי הם רוצים לנצל אותנו בשעה שאנו מקבלים את הבגדים האלה. כי המצלמות של האומות היו מכוונות נגדנו ורצו לצלם אותנו כשאנו מתכסים בבגדי אחינו ואחיותינו. היו כאלה שקיבלו את הדבר והיכו אחד את השני וצילמו את זאת, והיה אחר-כך ברייך איך בוורשה ובמקומות אחרים תופסים את שלל החללים.

נכון שזה אי-רציונלי. אחרי המלחמה היה גם כן דבר אי-רציונלי: בשעה שבשדות טרבלינקה הייתה פרשה של מחפשי זהב - התחילו לחפש את האצבעות הקטועות ולהוריד מעליהם את טבעות הזהב - פנו אז יהודי פולין אל ממשלת פולין וביקשו לחדול מזה, ואז גידרו את טרבלינקה ולא נגעו בזהב הזה שהיה טמון בתוך האדמה. זה דבר אי-רציונלי, אבל זה דבר מוסרי היסטורי.

מדוע מפלגת פועלי ארץ-ישראל צריכה להיות במדינת ישראל נושאת הדבר הזה? אנו אחראים למדינה. יכול במצבנו הקשה, הפוליטי והמוסרי, ליפול עלינו כתם גדול מאוד.

דיברו גם על הצד המשפטי. רבותי, מה זה הכסף הזה? עמים אחרי המלחמה יושבים עם העמים המנוצחים ודורשים מהם פיצויים. ידענו כי אחרי מלחמת-העולם הראשונה הייתה ועדת רפרציות, והיו תנאים איך לקבל את הכסף. [שר החוץ הסובייטי אנדרי] וישינסקי אמר, בשעה שניהל את המשא-ומתן עם רומניה והונגריה, כי זה צריך להיות בגדר יכולת התשלום שלהן. עברתי על חוזי השלום וראיתי את הדברים והם לא רצו את זאת בוולוטה [כסף זר] כי אם רק בסחורות. אין ולוטה, כל הוולוטה לא שווה גרוש. הייתה ועדת רפרציות והיא אשר ניהלה משא-ומתן, אבל רוסיה לא ניהלה משא-ומתן עם גרמניה, אמריקה לא ניהלה משא-ומתן עם גרמניה. הם באו כמנצחים. רוסיה הוציאה מגרמניה בתי חרושת, ספריות, היא הוציאה את המלומדים שלהם והעבירה אותם לסיביר ושם הם יושבים וחוקרים את האטום. היחידים שצריכים לשבת כשווים עם גרמניה זה העם היהודי אחרי המלחמה הזאת? אדנאואר רוצה את זאת. הוא רוצה לנהל משא-ומתן ישיר איתנו. זה ייתן לו את ההרגשה שהעם היהודי מכיר בגרמניה המחודשת הזאת. לנהל משא-ומתן על-ידי ועדת רפרציות - בבקשה. כמו שהעם הערבי איננו מנהל איתנו משא-ומתן אלא על-ידי או״ם, יש לו חשבון איתנו והם דורשים אצלנו בעד הפליטים ועוד זמן רב לא ישבו איתנו, כך אנו לא צריכים לשבת עם הגרמנים. כמו שפולין וליטא אחרי מלחמת-העולם הראשונה עד למלחמת-עולם השנייה - ליטא הקטנה לא ישבה עם פולין בשום משא-ומתן ישיר בגלל עניין וילנה, וזה היה במשך 20 שנה, ולא עזר הלחץ של לויד ג׳ורג׳, שזה הפריע למסחר שלהם והעצים לא יכלו להגיע לגרמניה דרך מֶמֶל - והעם העברי רוצה לקבל את הכסף רק על-ידי משא-ומתן ישיר? מדוע העולם לא יכול לנהל את המשא-ומתן? יהיה זה ״שבת גויים״. אם ועדת רפרציות זאת ״שבת גויים״ - בבקשה. יש דברים רסטיטוציוניים האומרים: לקחת אצלי ספריות, דברי אמנות, ואי-אפשר לי להחזיר את אותם הדברים בדיוק, צריך להביא את זאת מהארץ המנוצחת. ראיתי בחוזים - אם אין לגרמניה [אותן] תמונות וספריות, צריכה הוועדה הזאת להביא מגרמניה תמונות שוות להן בערכם. אנו צריכים היינו להביא בשביל האוניברסיטאות של פולין אוניברסיטאות שלמות שלהם. אם אנו עומדים לפני רסטיטוציה של הרכוש היהודי, מי אומר שצריך להביא את הספריה של שְטְרַשוּן?^[14] אני יכול להביא ספריות מגרמניה. זה גם כן לא רסטיטוציה וזה קונטריבוציה. אם העם הגרמני לא ירגיש שזאת קונטריבוציה, זה כסף לא נחוץ.

יש ברוסית פתגם האומר: ״הזאב אינו מפחד מפני הכלב, אבל הוא איננו רוצה שינבחו עליו״. אין כעת בשביל העם הגרמני דבר שיעכב את תהליך ההיסטוריה, אבל אינם רוצים שננבח.

אני אומר שמהכסף לא נהנה. הגרמנים הערימו על העולם במלחמת-העולם הראשונה וגם הערימו במלחמת-העולם השנייה בכל האופרציות שלהם, ואחרי שתי שנים צפצפו והוכיחו לעולם שאם יקחו אצלם תשלומים יהיה אצלם בולשביזם - וויתרו על זאת. נעשה איתם את כל החוזים בכתב ובעל-פה ומחר יבואו ויגידו לנו כי נשקפת סכנה שגרמניה תהיה קומוניסטית אם נשלם לעם העברי את הסחורות שדורשים. מה יהיה אחרי שנה-שנתיים בעולמנו הסוער איננו יודעים, אבל דבר אחד נדע: כי נתנו תעודת כשרות לעם הגרמני - ולנו תעודת עניות. ואת התעודה הזאת תגיש מפלגת פועלי ארץ-ישראל במדינת ישראל? מוטב שנישאר כשיילוקים ולא כיהודה איש קריות, כי נשחטנו והושמדנו כשיילוקים ולא כיהודה איש קריות.

אליהו דובקין: זה אחד מהוויכוחים הנוקבים והקשים, אבל המפלגה צריכה לקבוע עמדה. היה לנו ויכוח כזה, דומה לו, לפני 15 [צ״ל 18] שנה והגיע אז ליסודו כאשר בן-גוריון התווכח עם שלום אש.^[15] וגם אז היה ויכוח קשה וחמור מאוד, אבל הכרענו אז, המפלגה הכריעה. כי אני חושב שזה לא ״פֵר״ כלפי המציאות שלנו, כלפי המדינה, כי נגיד אם זה דבר רע ולכן תעשה זאת מדינת ישראל - והמפלגה תרחץ בניקיון כפיים. אם זה דבר רע, לא צריכה לעשות זאת המפלגה ולא מדינת ישראל. והזכרתי את הוויכוח הזה, כי אני מאוד מעריך את נימוקי החברים המתנגדים ויש לי יחס של כבוד ודרך ארץ ודחילו ורחימו להם. הייתי בין אלה שהשתתפו בוויכוח עם כל הגורמים האחרים בעניין הטרנספר. החברים ממפ״ם, למשל, אשר כל כך מדגישים על עניין המשא-ומתן הישיר, הם בעד קבלת פיצויים ולא בעד משא-ומתן. אני כעת ראיתי במאמצים של מדינת ישראל להפסיק את הסחר בחו״ל דווקא בסחורה גרמנית ולא בדרכים ישירות. והעיפרון הזה עליו דיברת בא מקניות הקיבוץ הזה. עד היום מפיצים סחורות גרמניות ומשלמים בעדן. אני מבין שיכול להיות נימוק דמגוגי כזה, שחברים ממפ״ם אומרים שאנחנו לא יכולים להעמיד במצב בלתי-נוח את מזרח-גרמניה לעומת מערב-גרמניה, שמערב-גרמניה תיתן כסף והמזרח לא. יש גם נימוקים כאלה. על יד השולחן הזה הם אינם, אבל רציתי להדגיש אותם. אבל אני מתווכח עם החברים אשר שפטל כל כך חזק הביע את הרגשתם, וזה ויכוח חזק מאוד כי הוא ויכוח על אמוציות. על זה לא כל כך קל להתווכח.

למה ההתנגדות? יש חברים - שפרינצק ביטא את זאת בקצרה - שמתנגדים לעצם קבלת שילומים. יש גם בתוכנו חברים החושבים כי שילומים מגרמניה - כן, אבל לא בדרך משא-ומתן ישיר. לגבי אלה המתנגדים לעצם קבלת הפיצויים, אני רוצה שיכירו ויגידו מדוע דווקא העניין הזה הוא נגד כבוד לאומי והוא איזה עניין המטיל צל על קורבנות השואה. במה היהודים שונים מכל העמים האחרים? כל העמים האחרים מקבלים פיצויים ואף פעם לא ראו את זה כדבר המטיל צל עליהם. אומנם הם מקבלים את הפיצויים כמנצחים, גם אנו היינו רוצים בזה, גם היינו רוצים לבוא עם צבאות מנצחים לברלין, אבל גם העמים ההם קיבלו את הפיצויים בדרך של משא-ומתן, בדרך חוזה והסכם. אין דרך אחרת.

הנימוק הזה שסיפר באופן כל כך דרמטי הרב נורוק על עניין הוועידה הפרלמנטרית בקושטא, שהוא ניגש לסוציאל-דמוקרט הגרמני היחידי שהיה שם ואמר כי לא ישב איתו ליד שולחן אחד, והייתה הצבעה והחליטו בחיוב והוא נשאר עם אותו הגרמני לשבת. הקושי שעניין זה של כן משא-ומתן או לא משא-ומתן, מגע ישיר או לא, הוא כל כך דק, שקשה למצוא את השבילים איפה הוא פוגע בהרגשות. לא קל הדבר. גם באו״ם נשב יחד איתם. גם ההסתדרות יושבת איתם. אנו יושבים איתם ב״אינטרנשונל לייבור אורגניזיישן״ - הם יושבים שם ואנחנו יושבים. אני אינני רוצה ויתור על ״הרצחת וגם ירשת״ - ואין כאן כל השוואה עם הסיפור על טרבלינקה. במה תתבטא הנקמה על הגרמנים האלה - בזה שתוותר להם על השילומים? אנו דורשים מהם את הכסף שלהם? אנו דורשים מהם את מה שלקחו מאיתנו, מהעם היהודי שהושמד. איזה רגש של נקמה יש לך בזה שאתה מוותר על זאת?

אומרים חברים אחרים: ״טוב לקבל שילומים״ - יש גם מפלגות שהצהירו בזה עמדות - ״אבל לא באופן ישיר״. קודם-כל אני רוצה להגיד, שזאת העמדה מסלפת של כל הבעיה וכל העניין. אם אומרים ״לא במשא-ומתן ישיר״, פירוש הדבר לא לקבל פיצויים ולוותר עליהם. אין ״שבת גוי״ שיעשה את זה בשבילנו. האמריקאים והאנגלים לא יעשו זאת בשבילנו. להם לא אכפת אם לא יתנו. אנו יכולים לעשות זאת רק בדרך זו של משא-ומתן ישיר.

אני מתפלא על החברים שהתעוררו לעשות את הוויכוח הזה כעת. למעשה מתנהל משא-ומתן זה שלוש שנים, אלא הוא מתנהל על סכומים קטנים. יושב קונסול ישראל במינכן, והיה [קורט] מנדלסון בא-כוח משרד האוצר, ויושב שם בא-כוח הסוכנות היהודית [גיאורג] לנדאואר והרצברגר ומנהלים יותר משנתיים משא-ומתן איתם, מארבע מדינות [במערב-גרמניה] כבר קיבלו כספים, מאחת 5 מיליון, מהשנייה 6-7 מיליון, כעת גומרים עם מדינת הסן על 12 מיליון פרנק, שנתיים עשו את זאת, אלא כשהגיע המצב שיכולים כעת לדבר בסכומים שבאמת הגרמנים ירגישו - כי מיליארד או מיליארד וחצי דולר ירגישו - כעת מתעורר הוויכוח. מיליארד וחצי דולר לא אספו היהודים אשר צריכים היו לענות על רצח שישה מליונים במשך שבע השנים מאז תום המלחמה, אפילו חצי מהסכום הזה לא אספו. אני לא גורס גישה כזאת. מוטב לי להתווכח על הרגשות עם החברים המתנגדים לעצם קבלת השילומים, מאשר עם החברים המוכנים לקבל פיצויים רק לא על-ידי משא-ומתן ישיר. אם אין דרך אחרת - זוהי הדרך.

מאיר ארגוב: אני רוצה להביע דעתי בתחום עשרת הרגעים. אני לא לוקח על עצמי לשפוט אף יהודי אחד שהיה בגטאות, איך הוא התנהג - גם את הגרועים ביותר שם. לא ארים יד לתפוס אותו. אני לוקח לי את הזכות המלאה בדיוק כמו שפטל ודבורז'צקי, כי חייתי במדינת ישראל ואני נשחטתי בדיוק כמוהם - כל משפחתי נשחטה - ואינני נותן איזו-שהיא זכות למישהו יותר. שום זכות יתר לא על התקופה שעברה. הזכות המלאה להם על התקופה הזאת. אני מעמיד את עצמי בדיוק כמוהם ואדון לפי השקפתי-אני ומצפוני-אני.

לפני 15 [צ״ל 18] שנה עמדנו בוויכוח מעין זה בארץ-ישראל. החברים שפטל ודבורז'צקי לא היו אז [בארץ], כשארלוזורוב הפך להיות ״הבוגד״ העיקרי בעד ההסכם שלו עם היטלר על ה״העברה״.^[16] אנו נעמוד בטח בימים הקרובים בפני אותו הגל שכל טמא בישראל יקרא לנו ״בוגדים״.

לפי דעתי, זאת הפעם הראשונה בהיסטוריה שאנו על שחיטות יכולים לענות לא רק בזעם של חריקת שיניים, או בשירה או ב״אל מלא רחמים״. זו הפעם הראשונה - ואני שייך לאלה, בן-אשר, שאני בעד נקמת דם, ואני [גם] בעד פיצויים ובעד שילומים. ואגיד גם איך. ויש הבדל רב בין יחיד ההולך לקחת רכוש, או בין עם כעם הדורש שילומים. הייתי בין אלה שהשבעתי את הבריגדה בזמן שהלכה לגרמניה, ובין יתר שלוש-עשרה ההשבעות הייתה שבועה לא לנגוע ברכוש גרמני, כי ידעתי מה זה שחייל ייקח רכוש, איך הוא יהיה טמא.^[17] לי יש דעה אחרת אם המדינה דורשת, ואינני מבין את כל העניין שסיפרת על מנצחים ולא-מנצחים. אנו צריכים לדרוש מגרמניה את הברזל ואת הנחושת ואת התמונות ואת הרכוש - את כל מה שגזלו - כמו שהרוסים דרשו, והרוסים ישבו וניהלו משא-ומתן. כל המדינות האלו מנהלות משא-ומתן ישיר, לא רק משא-ומתן - הם יציידו בנשק את הגרמנים ויקבלו אותם לאומות המאוחדות ויתנו להם עזרה כספית - כל המדינות האלו שהעמדת אותן מולנו. היחידים שלא יתנו להם תמורה נהיה אנחנו.

אינני מבין מדוע מדינת ישראל אין לה אותה זכות כמו לבריה״מ, ובבריה״מ גם כן [הגרמנים] שחטו מיליונים. אני מבין שלאוקראינים איננו מגישים אף פעם חשבון לא בעבר, לא בהווה גם לא בעתיד. אינני יודע. האוקראינים שחטו אותנו כמה פעמים. ובאוקראינה נשחטו מיליון יהודים. ואני אומר: 90% הוציאו זאת לפועל אוקראינים סובייטיים, אבל איננו מגישים לא פיצויים ולא שילומים ולא נדרוש, ולא דרשנו אף פעם בהיסטוריה שילומים כאלה, כי לא יכולנו. זוהי הפעם הראשונה שיש מדינה יהודית והיא יכולה לדרוש. אינני חושב שבגלל זה שרת ינאם אחר-כך נאום אחר. יש לי דעה אחרת על שרת. שרת, בין 60 אומות, כאשר עמדה שאלת גרמניה, דיבר יחידי נגד גרמניה.^[18] אף עם לא דיבר נגדה. אילו עמדה השאלה, שתמורת זאת המדינה תכיר בגרמניה, תכרות חוזה ידידות עם גרמניה, תתמוך בגרמניה - הייתם צודקים. אולם הדבר היחידי שאנו דורשים הוא שילומים, ואינני יודע אם יהודים - אני גם כן מכיר יהודים בגרמניה וגם בגטאות, אני מדבר על אחר המלחמה, לא בזמן המלחמה, בזה אין לי שום רשות לשפוט כי לא הייתי במקומם, אבל אחרי זה ראיתי אותם - אם לא נקבל פיצויים לא נפחית מהתקרבות יהודי[ם ל]גרמניה כמלוא הנימה, לא בעולם ולא בישראל. ספקולנטים יהודים יסעו לגרמניה ויעשו ספקולציות, יהיו נישואי תערובת וישבו עם אדנאואר. הכל יקרה גם אם לא נקבל שילומים.

מדינת ישראל מתבוססת בדמיה. היא צריכה להתכונן למלחמה. מה הדיבורים פה? בכספי גרמניה נקנה תותחים, נקנה נשק, לא אצלם - אולי גם אצלם - אינני יודע. אבל בכסף הזה נקנה צינורות ובכסף הזה נקנה תותחים כדי לעמוד על נפשנו. מדוע זה לא מוצדק? מדוע אסור לדבר איתו על כך? נשב איתו כמנצחים, נציג אולטימטום - כך תשלם וכך סחורות. מדוע זו השפלה ולא גאווה יהודית?

ראיתי בימי חיי שחיטות. פחות מכם, זה נכון, אבל בימי ראיתי 300 אלף שחוטים,^[19] זה הפרש בסכומים, אבל האכזריות היא אותה אכזריות. לא חידשו שם שום דבר. בעצמי קברתי מאות אנשים, עמדתי על קבריהם. את אבי אכלו כלבים. ואינני פוחד לדרוש שילומים. אינני פוחד ואני מתאר לי מה יגידו רוקח ומיקוניס מחר בכנסת אם הם יופיעו כולם כפטריוטים יהודים - בשעה שהם רצחו את ארלוזורוב בהסתה שלהם. אני זוכר את הפובליציסטיקה של ביילינסון, שמצד אחד [גרס] חרם על גרמניה והוא אמר מותר, מותר לעשות העברת רכוש, ואז דיברו, דומני, עם שאכט. לעומת זה, הופיעה כל התנועה הפשיסטית בישראל בלבוש פטריוטי. מה אמרו נגדנו אז? מדוע לפחוד? מה הפחד?

אינני גורס את החלוקה הזאת בשאלה מכרעת חמורה כזאת: ״כל אחד לפי מצפונו״. קודם-כל, הכתם - אם זה כתם - יישאר. מספיק שבן-גוריון אחד ידבר והכתם יהיה על כולם. כאשר צריך להכריע בשאלות גורליות, אינני גורס חופש [הצבעה] כזה. קודם-כל אני מודיע לכם: אם לא נחייב את חברינו, ההחלטה שלנו תיפול בכנסת, יען כי בכנסת דנים מבחינה לגמרי אחרת. אף חוג בארץ אינו מתבוסס בדמו כמו אנו. מה שעושים הימאים יוכיח לכם.^[20] גם בין ימאים יכול לקרות - תארו לעצמכם את הבעלי-בתים היהודיים, ותארו לכם מה יהיה בכנסת בשאלה זו. נופיע חלק חברים ונעמוד בוויכוח. לכם יש מצפון טהור, כי הייתם שם, כל אלה שידברו בכנסת לא היו שם - אינני גורס חופש כזה [בכנסת]. עד החלטה - חופש, אחרי ההחלטה - לא. אם זה דבר נכון, נעמוד כולנו במערכה זו - והיא תהיה כבדה ודי רצינית. אנו עומדים בכלל ברגעים של הכרעות רציניות, וזו איננה הראשונה. צפויות לנו הכרעות קשות - נלך כמפלגה ולא כבודדים למערכה זו.

חיים יחיל: אני מכיר תודה לדבורז'צקי, שלא העמיד את השאלה כשאלה תכסיסית, ולא בצורה של קבלת פיצויים על רקע ישיר או על-ידי שליח. אבל, לצערי, הוויכוח פלש לעניין זה. נכון העיר כבר דובקין, שיש לנו תקדימים שלא היו עליהם עוררין, כי אנו כבר ארבע שנים מקבלים כספים על-ידי החזרת רכוש, וכשלוש שנים מקבלים כספים כפיצויים אינדיבידואליים הודות למלחמה עקשנית של המוסדות הלאומיים של הפליטים, של יהודים יוצאי גרמניה ובתמיכתה הנמרצת של המדינה ונציגיה. אנו לא רק מקבלים כספים. אינני יודע אם ידוע לכל אחד ואחד כיצד מקבלים. על החזרת רכוש אומנם יצאו חוקים על-ידי שלטונות הכיבוש, אשר כפו את החוקים על הגרמנים, אבל הביצוע נמסר לשלטונות הגרמניים וכל פרט התובע החזרת רכוש, או כלל שתובע החזרת רכוש שאין לו יורשים, מיוצגים על-ידי הסוכנות היהודית, וה״ג׳וינט״ מגיש את התביעות המשפטיות לבתי-הדין הגרמניים, ומקבלים את הכסף על-ידי בתי-הדין הגרמניים. פיצויים אינדיבידואליים הונהגו על-ידי החלטות של המוסדות המחוקקים הגרמניים, והדבר מוצא לפועל על-ידי מוסדות גרמניים, על-ידי משרדים לפיצויים. בעניין החזרת הרכוש לא רק שלא היה יהודי שהתנגד, אלא כולם תמכו בעניין הפיצויים. היחידי שהתנגד וקרא: ״אל תקבלו את הכסף!״ היה [המשורר והמחזאי היידי] ה. לייוויק, ולא קיבלו את דעתו. כמובן, התקדים אינו מונע שננקוט עכשו בדרך אחרת. אולם טוב לדעת שעד כה הלכנו בקו שאינו זהה עם הקו שכרגע כמה חברים טוענים לו. ודאי, כל אחד היה מעדיף אילו יכולנו על-ידי ועדת רפרציה להכתיב תנאים ולקבל אותם. אולם המציאות היא אחרת. לא היה ״שבת גוי״ ולא הייתה ועדת רפרציות. כשהייתה - לא קיבלו אותנו. אותנו פיצו בחלק של 25 מיליון דולר של פיקדונות גרמניים שהוחרמו בשוויץ, שוודיה ופורטוגל, ועד היום מאותו חלק עוד לא קיבלנו את כל הסכומים, ומשנת 1946 אנו נאבקים על חלקנו בדבר שהיה כמעט סמלי.

השאלה העומדת כיום באופן קונקרטי היא: לוותר - לוותר על שילומים או לקבלם על-ידי מגע ישיר? אין דרך אחרת. אפשר כמובן לומר: לוותר. אולם אני שואל: על-ידי כך במה אנו זוכים?

אני כופר בהנחה, שהצהרתו של אדנאואר היא פרי לחץ של המעצמות. לא היה לחץ של המעצמות. היו הפרעות של המעצמות, וכיום אנו במצב שייתכן ולא תהיינה הפרעות אקטיביות של המעצמות הגדולות. אחרי שאדנאואר קם ואמר: ״אנו מוכנים לשאת-ולתת בגבולות יכולתנו, אנו מוכנים לתקן את העוול החומרי שנגרם ליהודים״ - על יסוד זה יש לו בעולם קרדיט של רצון טוב. ייתכן מאוד, שאנו במשא-ומתן נזים את הרצון הטוב. אינני משתוקק לכך. אני רוצה שנגיע למטרה, אבל רק אם ניכנס למשא-ומתן יש לכל אלה שסבורים, שלמעשה [הגרמנים] אינם רוצים לשלם, אפשרות להרוס את הרושם שאדנאואר עשה ואת הקרדיט שכבר קיבל על-ידי הצהרה זאת, ועל-ידי כך אפשר למחוק זאת מההיסטוריה.

אני רואה את השאלה אחרת. אינני מאמין באפשרות נקמה - לא רק באפשרות פיסית - אינני מאמין באפשרות נפשית שלנו לנקום. אין נקמה ההולמת את האבדה. הייתי כבר בגרמניה ואני יודע בכמה מאמצים נפשיים עלה לנו לסרב לתת נדבה לילד גרמני שביקש. אינני יודע אם קל לדבר על כך. אני בטוח שלא היינו מסוגלים לעשות זאת. אני מתגאה בזאת. הנקמה ההיסטורית היחידה שהייתה אפשרית - והגענו אליה - היא זו שהעם היהודי לא הושמד אלא הגיע אחרי השואה לתקומתו המדינית. הנקמה בגרמנים היא בכך שאנו קיימים, בכך שהגרמנים לא ישלמו ליהודים כפרטים, אלא שנציג של ממשלת גרמניה יצטרך לשבת לשולחן אחד עם נציג של המדינה היהודית, של אותו עם שהעם הגרמני ניסה להשמידו. אם חושבים על נקמה היסטורית, נדמה לי שבזה הטריומף גדול. אינני מתאר לי הרבה הרגשות של התעלות מאשר לחתום על אותו הסכם אשר בו גרמניה תתחייב - אם תתחייב - לשלם שילומים לעם היהודי למרות זאת שיהיה בצורה של משא-ומתן, בצורה של חוזה, ולא בצורה של קבלת תנאים כנכנע. זה הרבה יותר מאשר יכולנו לחשוב לפני זמן קצר.

ברצוני לשאול עוד שאלה אחת: נדמה לי, שפרט לנקמה העיקרית הזאת של קיומנו, תקומתנו כמדינה, של הופעתנו בפעם הראשונה בהיסטוריה כמדינה שאיננה חיה מחסדי אחרים, אלא תובעת זאת על-פי קיומה בתור מדינה במשפחת העמים - ואין פה כל השוואה עם הדוגמה ששפטל הביא על חלוקת בגדים - אתם הייתם אז בציפורניהם, למחרתו יכולתם להיות מומתים על ידם. אתם סירבתם במצב של מושפלים לכסות מערומיכם בבגדים של יהודים נרצחים - מה הגזרה השווה, כאשר מדינת ישראל אומנם קטנה לגבי גרמניה הגדולה שקמה שוב לגדלותה, אבל זהו בכל זאת איננו אותו מעמד ואין להשוותו. אולם נדמה לי שישנה עוד נקמה היסטורית אחת אפשרית: אין לנו תקווה רבה שהיא תתגשם. הנקמה שאני הייתי נושא את עיני אליה היא שיקום אי-פעם דור גרמני שיבחל במה שעוללו אבותיהם. אני יודע גם יודע כמה מעטים הם, אבל ישנם אחדים. אינני רואה בזה כל מצווה להגיד, אני רואה בזה איוולת אם כורכים את פאול ליבֶּה,^[21] שהיה סוציאליסט והיה חבר ב״פלסטיין קומיטט״ (ברוך אזניה: ליבה הצדיק את היטלר!) (מ. נוי: איפה?) - אינני מצדיק בזה את הקו המדיני של הסוציאל-דמוקרטים, אבל מטיל ספק בחוכמה המדינית הזאת, שאנו נכרוך את העם הגרמני כולו - גם את אלה המעטים שיש להם רצון טוב לתקן מה שניתן להם לתקן. אני חושב שאנו לא רק שלא נשכח, אלא נזכיר לגרמנים בעצם הדבר, אם נגיע לכך, שישלמו לנו שילומים. נזכיר להם שהם חייבים להודות בכך שאבותיהם עשו מה שלא ייעשה. נציב מצבה שהיא מצבה לכבודנו והיא מצבה לדיראון עולם לנאצים. על-ידי כך איננו מוחלים על כבודנו.

בנימין ווסט: אני חושב שדרישה לשילומים היא דרישה צודקת, ויכול להיות שהסכום בו נקבנו אינו מספיק, אבל חוששני שאיחרנו את השעה. אילו דרישה זו הייתה באה לפני שלוש שנים, כאשר אפשר היה לצרף אותנו למערכת המנצחים, אפשר היה לשוות לעניין הזה אופי של שילומים ולא של פיצויים. חושבני כי בסיטואציה זו העניין מקבל צורה אחרת לגמרי. יש איזה מומנט פסיכולוגי שאנו, בשעת הוויכוח הזה, מחליפים את המושג ״שילומים״ ב״פיצויים״. וישנו עוד מומנט שהגרמנים עצמם, אדנאואר בעצמו, אומרים שגרמניה ענייה ואינה יכולה לשלם הכל, אז אנו עלולים לעמוד בפני סכנה של קונפרונטציה גדולה, כי אם השילומים בכל זאת משתלבים בעניין הפיצויים, ואם הגרמנים עצמם אומרים שלא יוכלו לשלם מה שדורשים מהם - והלא דורשים מהם מינימום - ישנה סכנה גדולה שגם לא נקבל כסף וגם נהיה מוכתמים. בינתיים, במשך חמש שנים לאחר סיום המלחמה, קרה משהו ואנו עומדים לפני מציאות שהנאציזם הולך וקם לתחייה ויש לו שלוחות לכל קצווי תבל, גם לסביבת ארץ-ישראל. הגרמנים לוקחים חלק גדול בארגון הערבים נגדנו. אם את המשא-ומתן תנהל מדינת ישראל, היא אינה יכולה להתעלם מעובדה זו הדוקרת את העיניים יום יום. העיתונים מביאים ידיעות על כך: קצינים, גנרלים, טכנאים, מהנדסים - הכל נותנת גרמניה לעמים מסביבנו כדי לדכא אותנו. אסור לנו בשעת דיון זה שהוא דיון חשוב, לשכוח מה שצפוי לנו מחר מידיים אלו. ואז השאלה היא שאלה מכרעת מאוד.

ואם אומרים: ״ממילא נשב איתם״, הרי בוודאי שממילא נשב איתם, כי לא נעזוב את או״ם בגללם. אבל לשבת איתם במצב כל-כך מסופק, שאין כל ביטחון שנקבל את הכסף וכשאנו יודעים שאלה שאיתם מתנהל משא-ומתן עוזרים לאויבינו, הרי השאלה היא אחרת. היות ואנו חיים בעולם שהרגש הוא אלמנט שאינו ממדרגה ראשונה, ואנו כבר נכנסנו לעניין הזה, אנו גם מסרנו הצהרה אחרי הצהרת אדנאואר, מה שלדעתי המדינה בכל אופן לא צריכה הייתה לעשות (ד. בן-גוריון: מה הייתה ההצהרה?) - הייתה הצהרה שרואים בזה יסוד לשינוי היחסים של העם הגרמני. עצם העובדה שהייתה הצהרה של בא-כוח המדינה הייתה שגיאה גדולה. בכל אופן, נראה לי שאם נלך למשא-ומתן ישיר עם הגרמנים, ולא יהיה ״שבת גוי״, לא יכול להיות משא-ומתן רק על כסף. אינני חושב שבסיטואציה מפוקפקת כזאת אנו יכולים לדבר עם הגרמנים רק על כסף. צריך לדבר איתם גם על דיכוי התנועה הנאציסטית. אנו יודעים שאין לזה ערך רב, כמו שאין ערך רב למשא-ומתן על כסף. אף על פי כן, חושבני שזה יכול להיות מוצא להנהלת המשא-ומתן. אחרת טוב שיעשו זאת ״שבת גויים״, ואם לא מוכנים לעשות זאת, לדעתי צריך להסתלק מכל העניין.

פנחס לבון: הקושי בבירור זה עם חברים כמו שפטל איננו בנימוקים שלהם. בנימוקים שלהם לא קשה להתווכח. הקושי הוא בניסיון שעומד מאחורי הנימוקים. זהו ניסיון מיוחד במינו, וגם לאחר הודעת ארגוב זה ניסיון שאין דומה לו. מי שלא עבר אותו לא רק שאין לו זכות מוסרית, אין לו כל אפשרות להעמיד את עצמו באותו מצב.

אולם אנו דנים עכשיו על העניין כעם, ואז אנו צריכים לדון לא מבחינת הניסיון, כי אם מבחינת העניין, ואז, עם כל הכבוד לרגש שמתוכו מדבר שפטל או אחרים - לא חשוב אם שפטל, שפטל זהו רק שם שבוודאי מכסה אלפים רבים בתוכנו - אבל אנו חייבים לדון על העניין הזה מבחינה היסטורית לאומית, ומבחינה היסטורית לאומית קודם-כל חובה עלינו לא להשתכר במילים ריקות, כי הכישרון היהודי להשתכר במלים ריקות ולחשוב את המילה הריקה כפיתרון וכתשובה עבר גם הוא את המחנות ואת ההשמדה ונשאר חי וקיים גם בארץ.

המילה ״נקמה״ היא מילה רבת משמעות כאשר יש בה תוכן. כשאין בה תוכן היא דקלמציה ריקה מתוכנה. הייתי מבין אילו עמדו בפנינו שתי ברירות: להשמיד 40 מיליון גרמנים - או שילומים. אם דנים, אני חושב שהייתי בעד זה להשמיד, למרות הרגש שביטא יחיל. אבל הברירה הזו אינה קיימת לא היום, לא מחר, לא בעוד דור ולא בעוד דורות. המלה ״נקמה״ מתבטאת בזה שאני חוזר על המילה ״נקמה״ והיא נשארת מילה ערטילאית מחוסרת כל ממשות מוסרית וממשית.

וגם המילה ״כבוד לאומי״ דורשת קצת ניתוח. חברי היקרים שפטל, דבורז'צקי ואחרים: לא בפעם הראשונה שוחטים יהודים בעולם - ולא רק יהודים. לפני כ-50 שנה נשחט העם הארמני. בשביל הארמנים, דמם-הם היה בדיוק כה יקר כמו דם היהודים בשבילנו. למה לנו ללכת רחוק בהיסטוריה? אנחנו מקיימים יחסי ידידות עם פולין, עם הונגריה עם צ'כיה. פולין התעשרה על גופותיהם של שלושה ורבע מיליון יהודים וחיה על רכושם. יש קונסוליה פולנית בתל אביב ויש בוודאי ועד של ידידות פולנית-ישראלית, וישראלי-צ'כי וישראלי-הונגרי - והכבוד בסדר גמור. וגם גזלו משארית היהודים שנשארו את רכושם האחרון. זה כבוד? נרצחו יהודים בכל ארצות העולם, בכל התקופות, ושום עם של רצחנים לא מצא כחובה לעצמו לבוא בדברים עם העם העברי ולרצות לפצות אותו. יותר מזה: רוסיה, פולין, צ'כיה קיבלו רפרציות על חשבון שישה מיליונים יהודים שנרצחו. הם היו בחשבון. על חשבונם קיבלו. מה קיבל עם ישראל מזה? מכת השמדה רוחנית? ידידות, כבוד, נקמה?

אם אני מדבר על כבוד לאומי, אני מרשה לעצמי להגיד שהתגובה האמוציונלית שלי היא הפוכה מן התגובה שלכם. בפעם הראשונה בהיסטוריה של עם ישראל אנו נעמדים במצב שדם יהודים אינו הפקרות מוחלטת. זה דבר רבולוציוני בהיסטוריה של יהודים. בכל התקופות ובכל הזמנים, וגם היום, המקובל, הטבעי, היה שמותר לרצוח יהודים ואיש לא פוצה פה - ולא מעניין אותי כרגע אם אתם תתעמקו ותוכיחו שבעמדתו של אדנאואר כרגע יש נימוקים של תועלת פוליטית. ריבונו של עולם! איפה אנו יושבים בחיים אינטרנציונליים? עוסקים רק על-פי צווים מוסריים מוחלטים? עצם הדבר שנוצר בתקופתנו מצב כזה, של עם בן 80 מיליון, ועם שכולם רוצים בידידותו וכולם מחזרים אחריו - שעם זה רואה הכרח לענות במשהו על פשעו - אני אומר: זהו שינוי רבולוציוני. הוא איננו מקרי. הוא בא הודות לזה שהנקמה האמיתית בחלקה הושגה: זו הקמת מדינת ישראל. לו היו רק ״קומיוניטיז״ [קהילות] יהודיים באמריקה ובאנגליה ובכל מקום אחר, לא הייתה קמה שאלה כזאת. היא קמה הודות לזה שבמערכה הזאת בין היטלר ועם ישראל הצלחנו לא רק להישאר בחיים - זה לא היה מספיק - אלא הצלחנו מבחינת הכוח הלאומי ליצור משהו יותר ממה שהיה לנו מקודם. השינוי הרבולוציוני הזה במצבו של עם ישראל הוא אשר גרר בהכרח את השינוי הרבולוציוני השני - ההכרח לחפש דרך של תיקון - באותה מידה של דרך תיקון ניתנת.

אינני יודע מהו הכבוד הלאומי. מה סוחבים אותו הנה? מה אי-הכבוד הלאומי? היה יותר כבוד לאומי באינקוויזיציה הספרדית? יש יותר כבוד לאומי בעזיבת יהודים מפולין עם שתי מיזוודות בידיים? יש יותר כבוד לאומי בחייהם של יהודים בקייב? מה אי-הכבוד הלאומי הזה שרצחו, ניסו להשמיד עם שלם, לא הצליחו, העם התגבר והם מוכרחים - הם לא עושים זאת מתוך חדווה; זה ברור, שום עם איננו עושה דברים כאלה מתוך חדווה - הם מוכרחים למצוא דרך אשר תתקבל כמעשה של תיקון כלפי העוול שנעשה. אני חושב את זה לכבוד.

לו היינו היום באותו המצב שהיינו בו בשנת 1930, וב-1800 וב-1600 - כאשר לא היה כל הכרח לחפש את התיקון ולא היה כל הכרח לחפש דרך לנציגות העם הזה - אז היינו אומללים ובלתי-מקובלים. מה שסיפר שפטל בעניין הבגדים ומה שעומד כאן לדיון, אני חושב שרק מתוך ליקוי מאורות אפשר להעמיד את שני הדברים בשטח אחד, כי לאמיתו של דבר אלה הם שני אנטיפודים המסמלים שני מצבים מנוגדים, כי אותו הסיפור המחריד שהוא סיפר על עניין הבגדים זהו הסיפור ההיסטורי היהודי החוזר. העניין שאנחנו דנים עליו עכשיו זהו החידוש בהיסטוריה היהודית - הדבר היחיד במינו שלא היה, על כל פנים במשך 2,000 שנה, כמוהו. ולי נדמה - לא אוכל להיכנס בוויכוח בשאלת הגטאות ומה שעבר על אנשים בגטאות; אלה הם דברים אשר נתונים בפלנטה אחרת לגמרי, שאיננה נוגעת לבירור הזה - לי נדמה שאת הבירור הזה על קבלת שילומים, עם ישראל ומדינת ישראל יכולים לעשות מתוך עמידה זקופה ומתוך ביטחון עצמי שאין בו משום פגיעה כלשהי בכבוד הלאומי. להיפך, יש בזה משום מעשה המיישר את הגב הלאומי, מפני שאל תעשו לכם השוואות עם רוסיה ועם צרפת וכו׳. רוסיה וצרפת ועמים אחרים או שהם נוצחו ושילמו, או שהם ניצחו ותמיד לקחו, ואף פעם לא היו הפקר גמור. בשבילם אין בזה שינוי רציני. השינוי המהפכני פה קיים רק ביחס לעצמנו, כי אנחנו אף פעם לא היינו במצב של סובייקט אשר הכרח היה לתקן את העוול כלפיו, והמהפכה הזאת דורשת גם מהחברים שעברו את ניסיון הגטאות כישרון התגברות על החוויה, ולדון על העניין דיון לאומי והיסטורי, שהוא באספקט אחר לגמרי.

דוד בן-גוריון: אין לי הרבה מה להוסיף לדברי פנחס. אני רק רוצה להשיב לשאלתו של שפרינצק - מדוע להטיל על מפלגת פועלי ארץ-ישראל? לא יטילו עליה מבחוץ. מפלגת פועלי ארץ-ישראל יכולה להטיל על עצמה מה שהיא חושבת שזה מחובתה. אם היא תחשוב כמו שפרינצק, הוא תטיל על עצמה להינזר, ואם היא תחשוב אחרת - תטיל על עצמה אחרת. אלא מה - לא תחליט?

ולשני החברים, לשפטל ולדבורז׳צקי, אני רוצה להגיד שאני שותף איתם לא ברגש שלהם. אני שולל את הרגש שלהם. אני שותף איתם רק בכאב אבל לא ברגש.

אני שולל שלילה מוחלטת את כל הרגש שלהם, כי אנחנו איננו רוצים לשוב לגטו עם הרגשות יהודי-של-גטו. לנו יש חשבון של עם עצמאי שצריך לעמול הרבה לקיים ולחזק את עצמאותו. שפטל לא מסר בדיוק את הפרטים. השאלה העיקרית והוויכוח העיקרי היה על זה שיש שתי גישות:

גישה אחת של יהודי הגטו

וגישה שנייה של יהודים בני עם עצמאי.

אני חלקתי עליכם, שיש לכם גישה גטואית. אני אינני רוצה לרוץ אחרי גרמני ולירוק בפניו. אין לנו שום עניין בזה. אני בכלל אינני רוצה לרוץ אחרי מישהו. אני רוצה לשבת פה ולבנות פה. אני לא הולך לאמריקה לעמוד במשמרת נגד אדנאואר. אני הולך לאמריקה בשליחות המדינה. והיהודים באמריקה לא יעמדו במשמרת אם תגיד להם הממשלה לא לעמוד, כי הם נתינים אמריקאיים ואנחנו לא נחרים אותם אלא את עצמנו - ואנחנו לא רוצים להחרים את עצמנו. והעם הגרמני יושב בברית הדואר, ואנחנו לא ננתק את הדואר שלנו מפני שהדואר שלנו מקושר איתם, כי אנחנו איננו יושבים בגטו אלא במדינה שלנו, ולמדינה נחוץ דואר.

אינני יכול לענות כל כך בקלות על השאלה אשר שאל פנחס בדבר שתי הברירות, אבל היות והברירה אינה עומדת בפנינו, אינני מחוייב להכריע. תינוקות לקחת? מפני שהם בני העם הגרמני? אבל באמת, למה הוויכוח הזה? דבר אחד כן: אילו במקום לשבת עם אדנאואר היה ביכולתנו לשלוח 100 דיוויזיות ולהגיד להם ״קחו״. אבל לא נוכל לעשות זאת, כי אפילו הייתי יכול לעשות זאת, הייתי עושה זאת קודם-כל נגד עיראק, אבל גם שם אינני יכול לעשות זאת. לא הכל אנחנו יכולים לעשות. אפילו הרוסים והאמריקאים אינם יכולים לעשות כל מה שהם רוצים.

מדינה עושה למען שלומה, קיומה, ביטחונה, התבססותה במידת היכולת, אבל היא אינה עוסקת ביריקה על מישהו. וזה פסוק בטלני: ״מחה תמחה זכר עמלק״. אילו העם העמלקי היה חי והיו לו אוניברסיטאות, היו יהודים לומדים באוניברסיטאות שלו. ואני גם לא אריב עם שמואל הנביא - אם צדק בעניין אגג או לא. אבל, הפסוקים האלה, שמביאים דברים שאין להם שחר ואין להם זכר - מזה מביאים ראייה איך צריכים להתנהג בימינו? השאלה איננה רק שאלה של תועלת, אם כי אין לבטל בזה גם שאלת התועלת.

מה שבעיניכם כבוד לאומי, בעיני איננו כבוד לאומי, ולעשות דמונסטרציה מחוסרת אונים - אפילו ביריקות - אינני רואה בזה שום כבוד לאומי. אני רואה כבוד לאומי שיש מדינת ישראל. אני רואה כבוד לאומי שהוצאנו 50 אלף תימנים מהגלות החשוכה והנוראה הזו. זהו כבודי הלאומי! והכבוד הזה לצעוק ולירוק ולהפגין - הכבוד הזה אני בז לו. כאשר חיינו בגטו, אומללים, היינו יורקים בשני; לא כאשר הוא היה בנוכחותנו, אלא בבית שלנו היינו אומרים שאנו יורקים עליו. אני מוחל על הכבוד הלאומי הזה. ברחתי ממנו כאשר היה לי אותו בהיותי בן תשע-עשרה, ולא תחזירו אותי אליו.

אנחנו לא נינזר מהעולם הזה, ובעולם הזה יש העם הגרמני הזה עם הנאצים שלו והרוצחים שלו ועם התליינים שלו ועם הגטו שלו. ולא נוכל לעזוב את העולם. הם ישנם, ואם אתה שייך לחלק המזרחי של העולם, נוסע המנוול הזה בשם הקיבוץ שהיה פעם חלוצי לשבת איתם - הנס.^[22] ואם אנחנו בעולם המערבי, נשב איתם. נשב איתם לא רק בברית הדואר. נשב איתם אם ייכנסו לחבר הלאומים [צ״ל לאו״ם]. אם ייכנסו למשרד העבודה נהיה מוכרחים לשבת איתם - כי אנחנו יושבים על כדור הארץ וזהו סוף כל סוף המושב העיקרי, אבל אנחנו יושבים כעם חופשי. מה שיש לנו להגיד על המעשים שהם עשו - נגיד אם יש צורך להגיד, ואינני יודע אם נעסוק בזה יומם ולילה, אבל אם תהיה הזדמנות נגיד את זאת, ומוטב לא להגיד זאת זמן רב כי זה יעורר רק בוז. אם יקום ירמיהו חדש - יגיד את דברו - אבל, אני מצטער כשאני שומע את שני החברים האלה מדברים בכנות. גם נורוק מדבר כך ואני מצטער על כך, כי אם תחזרו על דבריכם פעמים רבות תמאיסו את עצמכם על העולם - ובעולם הזה יש גם יהודים.

לא נחרים אותם. אז אומרים לנו: ״כסף לא יחרוץ״. יכול להיות שכוונתו של אדנאואר היא זו, אבל איננו מתעניינים בכוונתו ואינני מאמין בו. הכסף הזה מגיע לנו. אומנם מגיע לנו לא בפעם הראשונה וכבר פנחס אמר זאת. הגיע לנו לפני 20 שנה, כשהיה פוגרום באוקראינה. הגיע לנו בימי חמלניצקי.^[23] הגיע לנו בימי מסעי הצלב, אבל הגיע ו״ציפצפו״ עלינו. בפעם הראשונה שמגיע לנו ואולי נשיג - לא הכל. אינני לוקח על עצמי להתחייב בשביל אדנאואר. יכול להיות שהוא ירמה, אבל אני אהיה ערב ליושרו של אדנאואר? אבל זה מגיע לנו. האוצרות האלה שעלינו לקבל מגיעים לנו ואנחנו צריכים לקחת אותם. אילו יכולתי לקחת אותם מבלי לשבת איתם אף רגע ולהיכנס עם ג׳יפים ומכונות ירייה ולגשת למחסנים ולקחת אותם, הייתי עושה זאת. אבל אם זה בלתי-אפשרי. אקח אותם בדרך יותר מיושבת. אבל זה שלנו. למה זה נוותר? מפני שלעזריאל קרליבך זה נחוץ? הוא הביא מכונת דפוס מגרמניה והיא כותבת נגד קנייה בגרמניה. הוא [כלומר, כתב ״מעריב״] יושב ומצטלם עם רוצח ואחר-כך כותב מאמרים על אלה שהיו באותו מעמד. רוצים להכשיל, אלה שמדברים על זה באופן פוליטי. אתה מוכרח לדבר באופן פוליטי. אלה שמתנגדים באופן פוליטי הרי זה משום שהם רוצים להכשיל את המדינה. הם מתכוונים להכשיל את הממשלה, אבל אני יודע שהם יכשילו גם את המדינה - ולא אכפת להם שיכשילו את המדינה ובלבד להכשיל את הממשלה. אתה אינך רשאי לוותר על מה שמגיע לעם היהודי - ומגיע לעם היהודי כשהוא מתבוסס בדמו ובונה את מדינתו. אין לך רשות לוותר, חבר שפטל.

בכל זאת, אתם צריכים לחשוב מי עומד איתכם. אין לי חס וחלילה אף צל של ספק בכנות הרגשות שלכם, אבל באיזה חברה אתם נמצאים? באיזה חברה אתם? מי היו ראשי המדברים [בכנסת]? מק״י! הכבוד הלאומי של מיקוניס ושל [הסופר הסובייטי] איליה ארנבורג - היהודי הכי שפל שבעולם - הוא נגד זה שאנחנו ננהל משא-ומתן עם בון - ואתם נמצאים בחברה של ״חרות״. ואתם נמצאים בחברה של אלה שהולכים יחד עם ״חרות״ או עם מק״י, זה בכל זאת צריך לעורר בכם איזה רגשות.

אני חושב שמגיע לעם ישראל, והפלפול הזה בדבר השם - ״שילומים״ או ״פיצויים״ איננו מעניין אותי. לא מעניין אותי השם. יקראו לזה כאשר יקראו. זה חלק מהחוב שמגיע לנו. אני מצטער שלא נוכל לקבל את כל החוב, אם זה חמישה או שישה מיליארד. לפני שלוש שנים לא יכולנו לקבל כלום, כי אז האמריקאים טענו שהם מכלכלים את ה״מסכנים״ האלה. כשאני חי בגטו אני חי מחוץ למציאות הזו, כי אני חי בעולם הבא ומתנחם: אומנם להם יש ארצות וז'נדרמים, אבל יבוא המשיח והם ישכבו באדמה ואנחנו נקבל מהם. בזה השתעשענו אלפיים שנה, ואולי בזה היה כוח חיינו. אבל עכשיו עלינו לחיות בעולם הזה ולראות את עצמנו ולאפשר ליהודים לבוא הנה.

ואין לך רשות, דבורז'צקי, לוותר על כך. אתה יכול לוותר על אפשרות העלאת יהודי עיראק ומאות אלפי יהודי רומניה לארץ הזאת? על חלקך אתה יכול לוותר, אבל אין לך שום רשות לוותר על מה שמגיע לעם היהודי, וגם אילו לא היינו במצב כזה - אילו היינו מאזנים את התקציב והכל היה בסדר - לא הייתי רשאי לוותר, מפני שאנחנו צריכים להביא עוד יהודים לארץ. אבל איננו נמצאים במצב כל-כך מאושר. מחר יכולים לשחוט אותנו בארץ הזאת. אנחנו איננו רוצים להגיע עוד פעם למצב שאתם הייתם בו. אנחנו איננו רוצים שיבואו הנאצים הערבים וישחטו אותנו. ולמען שלא יקרה הדבר הזה לא מספיק שאני אירק בפני גרמני, כי על-ידי זה לא אוכל להבטיח את ביטחון עם ישראל. כדי שלא יקרה הדבר הזה לשפטל ולילדים שלי - לשם כך נחוצים תותחים. עושים ג'סטה של גאווה גדולה ומוותרים? העם היהודי אינו מוותר. העם היהודי לא יכול לוותר. ״חרות״ ומק״י מוותרים - הם לא נכנסו בעול הזה כל אחד מטעמים שונים - ואלה שנגררים אחריהם.

ואני רוצה לסיים בשאלה ששייכת קצת לשאלה של שפרינצק: אם יוחלט כדעת שפטל, כך יוחלט. אבל אם יוחלט אחרת - אני מסופק אם מותר לחבר שלא להצביע [בכנסת]. אבל מכיוון שזה דבר של רגש, החבר לא יהיה באותו זמן בכנסת בתנאי אם זה לא יסכן את כל העניין. מפני שאני אינני מאמין, שכל אלה ב״חרות״ וב״ציונים הכלליים״ ובמפ״ם אשר יצביעו נגד - והם יצביעו נגד - רק מתוך האמוציה אשר בעיני היא לגמרי פסולה, אבל אשר אני מוכרח לכבד אותה מפני שהיא כנה - וכל אדם צריך לכבד אדם כנה. אבל הם יצביעו מתוך תכסיס פוליטי ויכשילו את המדינה, ויכשילו אותנו - ואינני יודע אם חבר יכול להימנע. אבל המקסימום שאפשר להסכים לו הוא שהחבר ייעדר בשעת ההצבעה. זו שאלת העם היהודי, ולעם היהודי מותר להחליט שהוא עומד על שלו, ואינני רוצה לחזור על דברי פנחס. זו הפעם הראשונה שהעם היהודי יכול לקבל שילומים - וזה נחוץ לו מאוד. אין לשום אדם רשות על-ידי הצבעתו - הוא שם לא שליח יחיד; הוא שליח של ציבור - להכשיל את העם היהודי ולהכשיל את המדינה ולהכשיל את הממשלה הזאת.

היו״ר מאיר ארגוב: רשומים עוד 18-20 חברים. אין לנו ישיבות רציניות כאלה ובשאלות כאלה. אני נותן לחברים אפשרות לבחור בין שני הדברים: או להמשיך בלי הפסקה, או לעשות הפסקה של חצי שעה, וכעבור חצי שעה לחדש את הישיבה.

 

הישיבה הופסקה למחצית השעה

 

מאיר מנדל: חברים, כמה מילים לחברים שדיברו על נצח ישראל שלא ישקר. אם הם לא אמרו זאת, הרי הסתמכו על כך שאנו צריכים לנהוג כמו שנהגנו תמיד, ובגלל הנוהג הזה יכולנו להגיע להנחה עכשיו ש״נצח ישראל לא ישקר״. אני רוצה לומר בעניין זה: אין לעם ישראל סובסטנציה כזאת שתבטיח אותו תמיד, שאף פעם לא יוכל לקרות לו ולא יחדל להיות ״נצח ישראל״. אם אנו נביט קצת אחורנית להיסטוריה שלנו, [ניווכח] שרוב העם, עשרת השבטים נעלמו ואינם. זה מוכיח שאין לנו איזה יתרון. אני אומר שעם ישראל מתקיים מתוך שהוא עשה כמה פעולות מתוך ראייה מפוכחת. אם יוחנן בן-זכאי הקים אחרי החורבן את יבנה, כי ראה שאחרת לא יוכל העם להתקיים, אחרת יאבד כמו כל העמים שהיו אז בדורם - והוא הקים את זה. אלה שבאו אחריו לא עמדו רק על ״קידוש השם״, כי אם אמרו גם כי ״פיקוח נפש דוחה שבת״, כי ״כל המקיים נפש אחת מישראל כאילו קיים עולם שלם״. בכלל, הנהגת היהדות תמיד שאפה לכך לא ללכת לקראת קורבן, אלא לעשות דברים ממשיים שהעם יוכל להתקיים.

העם שלנו התקיים במשך אלפיים שנות גלותו רק על יסוד דברים אלה - על יסוד ערכים דתיים רוחניים, כי היו לו יסודות כאלה בשפע רב ומפני שלא הייתה לו ברירה אחרת - לא הייתה לו מדינה והיה מפוזר בין כל העמים. העניין השתנה תכלית השינוי - השתנה מבחינה חיובית. יש לנו מדינה ואנו יכולים להתקיים כמו שמתקיימים אחרים ולא מוכרחים אנו להיות יוצאי דופן. זה גם השתנה מבחינה שלילית - אין לנו יותר ערכי דת ומסורת שיוכלו לשמור על עמנו שיתקיים. עמנו עכשיו יוכל להתקיים אם המסגרת הזו תשמור על קיומו, והמסגרת הזו עלולה להכזיב אם לא נמצא אמצעים ממשיים - לא ניסים כי אם אמצעים - לקיים את המדינה והיושבים בה וכדי לבנות מקום לאלה שצריכים לבוא ולהיות בה מחר. מבחינה זו ומתוך נימוקים אלה ומתוך כל הנימוקים שדיברו עליהם חברים אחרים, אני מגיע למסקנה שהמפלגה והממשלה צריכה להחליט לקבל את השילומים בכל דרך שזה אפשרי. לו זה היה אפשרי בדרכים אחרות - מה טוב. אם אין דרכים אחרות - אפילו במגע ובמשא-ומתן ישיר לקבל את השילומים במידת האפשר.

בן-ציון דינור: השאלה הזאת יש בה שלוש בחינות: מוסרית, לאומית ומדינית.

לשאלה המוסרית. שמעתי כמה נואמים שאמרו כי על-ידי זה אנו פוגעים בעצם הדבר, שעל-ידי זה שאנו באים במשא-ומתן עם גרמניה כאילו זה בלתי-מוסרי. אני לא מבין את הדבר הזה. אם מישהו רצח את אבי - אם אני אחד מאלה שכל משפחתי נאבדה והרגו ולקחו את הרכוש - אינני יודע איזה טעם ומדוע אסור לי לקחת מן הרוצח את הרכוש? מדוע לא להוכיח אותו? מדוע אסור לי לדרוש ולתבוע? ואולי זה חוסר מוסריות לוותר על זאת? האם מותר לאדם לוותר לרוצח את רכוש הנרצח? בוודאי יש עונש יותר גדול: ״מחה תמחה״, אך אנו יודעים שזה אפילו בימי עמלק לא נתקיים. אני צריך להגיד, שאני רואה פסול מוסרי בזה - כבוד מדומה - לתת יתרון לרוצח. הלא המשא-ומתן הוא על עצם התשלומים - הם הודו בפשעם, הודו שהם חטאים ואשמים ועליהם לשלם. עכשיו השאלה היא לא שאנו מבקשים מהם לשלם, כי אם השאלה היא כעת קביעת התשלומים.

הדבר השני הוא מבחינה לאומית, נכון מה שאמר בן-גוריון, שבהיסטוריה היהודית זו הפעם הראשונה - לא בפעם הראשונה שהיהודים תובעים, היהודים בכל פעם רצו שישלמו להם, אבל מעולם לא העזו לבקש - רק במאה ה-19, אחרי פרעות ורציחות, הגישו היהודים למשפט והעמידו תובעים. מעולם לא באו כמעט על סיפוקם, מעולם לא תבעו מן הממשלה. לא היה כדבר הזה. אבל היהודים תבעו אז, האם אחרי קישינב לא תבעו?

אומרים שלא צריך לעשות זאת מבחינת הכבוד. יש ספר אחד, ״שער המלך״, שנכתב על-ידי יהודי שנים אחדות אחרי גזירות אומן^[24] הוא אמר: גלה כבוד מישראל. מה זה כבוד? אנו גרועים מבהמות. בהמה כשמוליכים אותה לאותו מקום ששחטו אותה היא גועה, ואנו הולכים ושבים ויושבים באותם המקומות שנשפך דמנו - והרי בהמה אינה עושה זאת. האם זה כבוד?

אני רוצה להגיד: עצם הדבר שישנם יהודים בגרמניה זה באמת חוסר כבוד, אבל לדרוש מהגרמנים שישלמו זה חוסר כבוד? להיפך, זה אי-כבוד אם נוותר להם, אם לא נעמוד על התשלומים. האם לית דין ולית דיין? הפקר אנחנו? איזה ויתור זה?

באוקראינה, כשהיו נפגשים ילד יהודי ונוצרי והנוצרי מכה ביהודי, היהודי אמר: ״הנה, אכה אותו״ - האם זהו כבוד? האם זה חוסר כבוד אם עם ישראל דורש ותובע? מבחינה לאומית זה נכון, לדעתי, מה שאמר בן-גוריון, כי אנו חייבים לדרוש ולתבוע, כי זה הכבוד הלאומי. זה מצחיק כשאומרים שרק הגרמנים הם שהרגו. הלא זה היה קשר של העולם. פה ישנם יהודים שבאו מקייב. תשאלו אותם כיצד הם באו. הם, אחרי שהשתתפו במלחמה ובאו לביתם - האם לא מצאו בבתיהם את הרוצחים של עמם והם יָרְאוּ ללון בבתיהם, ואחרי זאת שלחו אותם לאותם המקומות המסוכנים ביותר אשר מהם לא שבו יותר?

מבחינה לאומית, אם ישאלו אם יש בזה ערך לאומי - כי סוף סוף, במידה ידועה, יבואו על עונשם - אנו, כאומה, דורשים בפעם הראשונה בכל ההיסטוריה היהודית. אם תקראו מה שעשו ליהודים בימי הביניים - תקראו ב״ספר הדמעות״^[25] - תמצאו שכל מה שהגרמנים עשו עכשיו הם לא חידשו כלום. רק הטכניקה היא אחרת. אבל שום דבר לא חידשו. לפני 50 שנה נמצא איש אחד באמריקה, אשר חקר כמה יהודים נהרגו בעולם וכמה יכלו להיות לולא היו השחיטות, והוא מצא כי ב-1900 יכולים היו להיות 140 מיליון יהודים. בפעם הראשונה אנו התעודדנו ותבענו, ואם נוותר זה יהיה רק חטא.

אנו צריכים לשאול את עצמנו מה תהיינה התוצאות אם נדרוש פיצויים ומה תהיינה התוצאות אם לא נדרוש. מה פירוש שאנו נוותר? כידוע יש בעולם יותר גויים מאשר יהודים. כשגוי קורא את העניין הזה - שיהודים מוותרים - הוא לא יגיד כי הם מוותרים מפני הכבוד. הם יאמרו כי היהודים רוצים להשמיד את הגויים, הם רוצים לנקום ולנטור ואינני יודע מה תהיינה מכאן התוצאות. האם אנו יכולים להיות נגד כל העולם?

מבחינה מדינית אני רואה סכנה בדבר אם נגיד לא - כי פירושו ״מחה תמחה״. אומרים כי כל הגרמנים אשמים. האם כל אחד מאיתנו מסכים לכל מה שנעשה בארץ? ויש הרבה דברים שאנו לא אחראים להם ואסור לנו שנהיה אחראים להם. קראתי את ספרות השואה ויש לי ספרייה גדולה בעניין זה. ועצרתי כוח לקרוא הכל. ואני רוצה להגיד לכם: אם אנו, כאומה, רואים מה היה יחסם של האוקראינים, של הפולנים ואפילו של ההולנדים, תראו ותבינו מהו הפסוק של ביאליק ״וכל הארץ לי גרדום״.^[26] היו דווקא חלקים קתוליים בגרמניה אשר התנגדו למה שנעשה - מה צריך איש נוצרי, שלא היה שונא ישראל, להגיד כשיראה שאין אנו רוצים שילומים? יגיד שהיהודים אינם רוצים שלום.

רבותי, לא רק הם, הגרמנים, כי גם האוקראינים והפולנים, זאת אומרת כל העמים שהשתתפו ברצח היהודים, ידעו שאין כפרה ואין מחילה.

האם זה יכול להיות מבחינה מדינית? אני הולך הלאה ואומר, כי לא רק מבחינה לאומית כי אם גם בקשר לעלייה. כאומה קרה לנו אסון שלא קרה לאף עם, והבעיה העומדת לפנינו היא כיצד להינצל ממצב זה ומאותה התסבוכת של שנאה. רבותי, אחת הסיבות לשנאת ישראל מקורה היא לתרץ את הרצח. מכיוון שרצחו יהודים ופרעו בהם, הרוצח רוצה למצוא תירוץ להצדיק את מעשיו. מי שיודע תולדות ישראל רואה כי שנאת ישראל באה אחרי רציחות. כל מה שהעולם משתתף יותר ברצח היהודים, הסכנה של שנאה יותר גדולה ואל עלינו לזלזל בעניינים אלה.

ולעצם הדבר: אם הגרמנים יכולים לשלם שילומים, חובה מוסרית עלינו לקחת ולדרוש יותר, וזו הפעם הראשונה שאנו מקבלים כאומה. זהו אומנם שכר קטן, אבל בשביל זה שאינני יכול לתת עונש גדול, צריך לתת לו יתרונות? לקחת מהם זה כבוד לנו. מבחינה מדינית אני רואה בהפגנה הזאת של אי-רצון את הגדלת האיבה לישראל לא רק בגרמניה, כי אם אצל כל העמים שגם הם ידיהם וכפיהם מגואלים בדם, והעמים ימצאו להם תירוץ כי אין דרך להשלים עם היהודים, כי היהודים הם נוקמים ונוטרים. אינני חושב שאנו כאומה, דווקא בתקופה זו, בתקופת הבניין שלנו, מעוניינים להקים עלינו את כל האויבים. אדרבה, ניקח מה שיכולים לקחת, כדי להתחזק במידה זו. אני חושב שזאת היא הדרך ואין דרך שנייה.

קלמן שוורץ: בין המתנגדים למשא-ומתן ישיר עם ממשלת בון יש הרבה דברים שונים, אבל ביניהם ישנם שניים שכמעט לא כדאי שנתאמץ נגדם, ואלה הם מפ״ם ומק״י, משום שעמדתם היא עמדת אנשים מלומדה על-ידי הקומאינפורם^[27] - שגרמניה המערבית לפי שעה מוקצה מחמת מיאוס, אם כי היא קשורה לאיחוד עם היושר, הצדק והקדמה והסטליניזם הצרוף. כל הדיבורים על כבוד לאומי ועל כבוד זיכרון הנשמדים הם רמייה. הם לא נרתעו מלהתחבק ולהתנשק עם הנאצים, שקוראים להם בגרמניה המזרחית קומוניסטים. לכן, ברור שלפנינו כאן מומנטים פוליטיים בלי כל רגש של בושה וכבוד, והם נוגדים לא רק את דעת אחרים אלא גם את דעתם-עצמם.

המתנגדים, פרט למתי מספר יוצאים מן הכלל, ששמענו אותם גם פה, חושבים כי ההתנגדות זה נזיד פוליטי אופוזיציוני ואפשר לזכות על-ידו בכמה פרוטות של פופולריות מתוך המחשבה של הציבור בעל לב רגיש, שעבר אישית או משפחתית את הגיהינום של היטלר, יכולים לחטוף אותו על-ידי פניות סנטימנטליות מאשר על-ידי חישובים פרוזאיים קרירים כספיים, המכוונים למעשה. כאשר רוקח, אנין הרוח הזה ודק ההרגשה, ואנשי ״חרות״ שאנו רואים אותם לא פעם מחלקים תפוחים לחולים - כאשר הם פוסלים את המגע עם הגרמנים ומשתמשים בלהבות די-נור ובדינמיט מילולי כדי לפסול את המגע עם הגרמנים, הרי ברור שכל העניין הזה אצלם ממלא תפקיד של חכה רבת קרסים לדוג במים העכורים והסוערים של חיינו המדיניים, או תפקיד של קופה כדי לשאוב ממנה ולתלות שרצים במפלגה ובממשלה.

אני לא רק בעד משא-ומתן ישיר, אם זה הכרחי, גם אינני רואה אפשרות שנוכל לזמן ארוך להינזר מקשרים דיפלומטיים עם גרמניה זו (מ. דבורז׳צקי: פה ישב אמבסדור גרמני ולא ירצחו אותו?) - אני מבקש אותך לא להפריע לי. גם בעורקי אינם נוזלים מי קרח. גם בי עולה צמרמורת כאשר אני נזכר מה עשו עם משפחתי. אל נתחרה בסנטימנטים. אינני גורס סליחה. אינני גורס שכחה ואינני גורס טיהור. אין מה שיכול לטהר שרץ. ובוודאי, תקופת היטלר תירשם ותישאר בדברי ימי עמנו. אבל אני אומר: בית-דין של ההיסטוריה לחוד והחיים לחוד. מי שטוען להטלת חרם על הגרמנים בשם הרוגי היטלר - אינני יודע למי יש זכות לטעון בשם הרוגי היטלר. זוהי איזו אמנות ספיריטואלית, שאינה ניתנת לשום מרות השכל.

אולם אני שואל: אם נטיל חרם על הגרמנים, מדוע רק על הגרמנים? אני יודע שבגליציה המזרחית האוקראינים היו יותר פעילים ואכזריים במעשי רצח, ואני יודע שהליטאים והלטבים רצחו גם כן בנפש חפצה. מדוע נבחרה פולין להיות מקום של כבשנים ולא ארצות אחרות? הזכיר כאן פרופסור דינור את הצרפתים. על כל פנים, חלק מהם. הם לא ביקשו את נפשם של היהודים? (א. שפטל: ויהודים לא הרגו יהודים? אל תגיע לרעיון כזה) ואני אומר - אולי אני מסתכן אם אני אומר זאת - אני מכחיש שישנם עמים טובים ועמים רעים. כל עם ואופיו מנקודת מבט רוחנית ולאומית, אבל בהלכות מוסר ודרך-ארץ העמים הם כחומר בידי ההנהגה היוצרת - כל דור לפי פרנסיו והפרנסים הרוחניים והפוליטיים הם המחנכים ומדריכים ומעצבים את ההמונים ומוליכים אותם או לבית תפילה או לבית תיפלה. אמרו כבר פסיכולוגים מבין חכמינו: ״אין הסרחון תלוי אלא בגדולים״.^[28] העם הפולני הוא היום קומוניסטי, ואני יודע שבפולניה הטרום-מלחמתית בקושי מצאת קומוניסט אחד בעיר ולא כל שכן שניים במשפחה. הקומוניזם הפולני של היום, הקומוניזם הצ׳כי, הבולגרי, הרומני והאלבני, ראשי העמים הם שהולידוהו והשרישוהו. ודאי, לא רק ההשפעה הרוחנית השפיעה, היה גם לחץ, לחץ של אימים. אבל העם לאט לאט מעכל את התורה מחדש וחי לפי עיקריה, ציוויה וטעמיה.

אני אומר: בוודאי היה טוב אילו הייתה ידנו משגת למנוע או לעכב את תהליך ההכרה בגרמניה, אבל כשם שאין לנו מרות על הגשם והרוח כך אין לנו מרות על גורל גרמניה, ובוודאי לא רחוק היום שגרמניה תשב במשפחת העמים יחד עם עמים אחרים. ואם אנו אומרים: ״ברוגז״ עם גרמניה, אי-קיום קשרים, אל נשלה את עצמנו שה״ברוגז״ יהיה חד-צדדי ונוכל בכל הזדמנות לקלל את גרמניה והיא תקבל זאת באהבה ותישא את בשרה בשיניה. ״ברוגז״ אצלנו יגרור ״ברוגז״ מצר גרמניה. מי שאינו חי במגדל שן יבין, שבהתמודדות השנאה בינינו ובין גרמניה בעלת 80 מיליון נפש ובעלת כוח כביר שיעמוד לרשותה, השפעתה על ארצות אחרות בוודאי תהיה גדולה מהשפעתנו.

יוסף שפרינצק: אני רוצה להעיר שתי הערות להבהרת דברי הקצרים. כאשר הצגתי את השאלה מדוע זה צריך להיות צמוד כפרודוקציה של מפא״י, קיבלתי שתי תשובות - של ארגוב ובן-גוריון - בקטגוריות זועמות. לכן אני מרגיש חובה להעיר שתי הערות.

כוונתי הייתה להגיד שאין ממשלת ישראל צריכה להיות קשורה בעניין, כי שאלה של אמון או אי-אמון היא מביאה את העניין, והעניין קרוב ללב כל יהודי. כל האסטרטגיות הפוליטיות לא יועילו.

הערה שנייה בנוגע לעצם העמדה: כיוון שהיו נאומים רבים על נקמה והחרמה, רוצה אני שיהיה ברור: לי יש אותה גישה כמו של החבר יחיל לעניין גרמניה. אינני בעד נקמה ואינני זקוק לראות במדינת ישראל את הנקמה. אינני גם בעד החרמה. אני מתאר לי שאני יכול לשבת עם אדנאואר בדואר ובכל מקום אחר. אולם אינני רוצה לקבל כסף בעד עניין ששמו שישה מיליון. הייתה לֶגֶנְדָה שנתקיימה דורות - יכול להיות שהייתה רק לגנדה - שילידי ספרד נשבעו לא לחזור לספרד והיא קישטה את חיינו במשך דורות. כאשר נקבל שילומים זה יהיה פיצויים, וכאשר מקבלים כסף כזה - ״אני העשרתי את אברהם״^[29] - חוסל החשבון ההיסטורי. ולי יש חשבונות היסטוריים לא רק עם מדינת ישראל של היום, כי אם [עם] נצח ישראל לדורות הבאים, ואינני רוצה שבהיסטוריה היהודית והעולמית יהיה שקיבלנו מגרמניה פיצויים, כמו שאינני מקבל מהתורה שלנו שבעד מעשה אונס משלמים פיצויים לאב. אני חושב שזהו אבסורד מוסרי.

אני יכול לשבת עם אדנאואר. אינני מחרים אותו ואני יכול להאמין שהעם הגרמני יוטב פעם. אינני רוצה לקבל את הכסף שיישאר כעובדה שמה שקרה ומה שהיה קיבל את כפרתו וכך זה יהיה בחיים ההיסטוריים של העם העברי והעם הגרמני.

חיים בן-אשר: עדיין לא הגעתי לפסקנות בבעיה זו. בכל זאת [זה] עניין שחוצה את ההיסטוריה העברית מחדש, כמו שהחורבן פעם חצה את ההיסטוריה, וכל המשלים וכל האסוציאציות ההיסטוריות אינן שייכות לעניין זה ולא הוויכוח על הטרנספר ולא השמדת היהודים ולא הגרמנים אם הם טובים או רעים, וגם לא בגלל זה ששחטו אותנו. בפני אבא קובנר השתמשתי באותו נימוק. האמת היא שזה חיזיון היסטורי חד-פעמי וזהו רצח מתוכנן וטוטלי ששיתף הרבה עמים אחרים. קודם-כל, הדמות הלאומית של העם הגרמני, היטלר, ואחריו צ׳רצ׳יל, סטלין ורווזולט במידות חוסר ההצלה של יהודים, ואחר-כך עמים אחרים שרצחו אותנו. האמת היא שהנאציזם זוהי בעיה עולמית. היא מבשרת את חורבן העולם עד היום, והעמידה את האנושיות בשלב חדש, בממדים אחרים שההיסטוריה לא ידעה. אם כן, אני חושב שאין מקום להשוואות ולרמזים ולוויכוחים של האנשים.

שנת 1942 שהתחילה השמדת יהודים זהו פרק חדש. גם בעיית אחריות קיבוצית של עם לחיזיון כזה, גם היא אינה. אי-אפשר להגיד שהיטלר אחראי. עם היטלר התחילה הבעיה שעַם יש לו אחריות קיבוצית בעד מעשים כאלה, כי אם לא נחנך לאחריות קיבוצית הרי ברור שמחר, כאשר גרמניה תקום, תהיה לה פצצה אטומית. היא יודעת את החוכמה הזאת.

לבעיה זו אי-אפשר לגשת בממדים שכליים, כי אם צריך לדעת שממדי השכל על מושגי אחריות קיבוצית עברו לשלב חדש בהיסטוריה העולמית, לשלב של דרמה שייקספירית בעולם שעמים שלמים אחראיים לגורל העולם. אני משיג מזה אתיקה חדשה לחינוך העולם, הדור ועצמנו.

אשר לגישתי לעניין, יש לי הרבה חשדות והרבה זהירות. הבעיה, שמדיניות חוץ מעצבת אופי של העם בדור זה, יש לזה השפעה מכרעת ואנו, כעם קטן שיש לנו מגע עם העולם, צריכים להיזהר. כשנוגעים בעניין שחוצה את ההיסטוריה העברית, צריך לדעת איך יתפרש הדבר בנפש העם. 80 אחוז מהם הם אנשי גטאות וגם בארץ 50 אחוז הם כאלה. זהו עניין של זהירות גדולה. מה שלא תהיה החלטת המרכז, אני חושב שצריכה להיות תעודה של מפא״י שקובעת את היחסים עם גרמניה מבחינה יהודית, ומנוסחת מחדש עד תהום עניין.

אחד ממקורות תקומת האומה זהו זיכרון הכליה. אנו צריכים לטפח זיכרון זה כמו את חורבן הבית, וצריך את יום השואה לעשות ליום ריאלי ורציני. צריך לכתוב את המאה העשרים וללמד את הילדים מה היה הנאציזם, כי את הילדים צריך לחנך לא רק על 3,000 שנה כי אם על המאה ה-20. צריך לאסור על מסחר פרטי של יהודים עם גרמניה. אם [ה]מדינה תחליט היא תעשה זאת, ואנו צריכים לעשות זאת לפני שניכנס למו״מ - אם ניכנס לתוכו. אנו צריכים לקבוע את עמדתנו במדיניות חוץ, אבל בעניין גרמניה צריך להיות ניסוח מחדש.

ועכשיו אני רוצה להגיד מהם הספקות שלי. הספקות שלי הם מבחינת מדיניות הצלה של יהודים. מה זה ייתן? לאור זה שידוע שגרמנים נוהגים לא לשלם, בדרך כלל האמת היא שקיימת קופה אחת עולמית של דולרים, ואנחנו גם כן חייבים למישהו כסף. אנחנו חייבים כסף לערבים והסכמנו לזה. אם תהיה התחייבות של הערבים כלפינו - והם תובעים סכומים עצומים מאיתנו - יכול להיות שחלק ניכר מהכסף הזה ילך באופן ישיר מאיתנו לערבים.

השאלה השנייה היא מה ייתן הדבר במשך השנתיים הקרובות. אם הם יחלקו את הסכום לעשר שנים, הרי לגבי מדינת ישראל עוד 100 אלף יהודים שיועלו ארצה ומתן אפשרות התיישבות להם, הם הדברים הקובעים. דבר זה צריך להתבטא במשהו ממשי מאוד - בברזל. זאת אומרת באיזו מידה יש סיכוי מן הסכומים האלה לפתור את בעיות המדינה בשנתיים הקרובות ומבלי שהדבר יגרום לכך שיאמרו שהנה, קיימת קופה והדבר יגרום לפחות אמצעים שנגייס מיהדות העולם. אינני יודע אם הבדיקות המוקדמות היו על יסוד האיגרת בכללה, או אם יש די נתונים שהדבר ייתן לנו פיתרון לבעיות המדינה במשך השנתיים הקרובות. אני רואה את הגרמני גם כאויב אקטואלי שלנו. מכל זה אינני נבהל אם הייתי יודע שעניין זה פותר את בעיות המדינה עד מלחמת-העולם הבאה - באם היא תהיה - או פותר את בעיות המדינה במשך השנתיים הקרובות.

אני מעמיד את הבעיה באיזו מידה זו תוספת של כוח התיישבותי, ולא רק של סחורות. אינני בקי מה הוברר ומה הוכן. מכיוון שדיברו על אֶמוציה, כל מי שרוצה להשמיע בעניין זה צריך להתייחד עם אמוציות. יש שיר של יצחק קצנלסון^[30] בעניין זה, ובמידה שלעם יש זיכרון, ברור לי לגמרי שאחת הבעיות המרכזיות היא איזשהו אקט פוליטי של מגע ראשון עם גרמניה מגבש את הכרת האומה ואת רצון האומה לדעת מה קרה מחדש. העיקרון הזה צריך להיות ממוזג עם תקומת ישראל. הדבר ייעשה במאמצים חינוכיים, כי ההיסטוריה הזאת צריכה להיכתב והילדים ילמדו אותה. יש לנהוג בזהירות מקסימלית במשא-ומתן המוקדם על מנת לדעת מה זה ייתן במשך השנתיים הבאות. אם דבר זה לא יינתן, אנחנו עלולים להסתבך.

הרצל ברגר: בעניין זה אני חושב שקל מאוד להתווכח עם רוקח, ואולי לא קשה להתווכח עם מפ״ם והקומוניסטים ו״חרות״, אבל לא כל כך קל להתווכח עם חברים כמו דבורז׳צקי, שפטל ולידובסקי, ונוסף לזה פה כבר נאמרו הרבה נימוקים. אוסיף רק כמה הערות.

אמרתי שאין זה קל להתווכח עם החברים האלה, אבל נדמה לי שהמלחמה שהם מנהלים עכשיו זהו קרב נסיגה. מדוע? מפני שאנחנו נמצאים עכשיו במצב כזה שיש איזו מציאות בעולם, שבה המלחמה שלנו להחרמת גרמניה, בין שבכלל היא אפשרית או אינה אפשרית - ואני כופר שהיא אפשרית - המלחמה הזאת הוכרעה על-ידי העולם. מה המצב עכשיו? אנחנו, בכל כינוס בינלאומי שאנחנו משתתפים בו, כאשר מופיעים הגרמנים אנחנו מתנגדים לקבלתם, ואני חושב שעשינו את זאת בצדק.

אחר-כך מקבלים אותם ואנחנו בכל הזדמנות חוזרים על המחאה ונשארים באותו ארגון יחד איתם. פירוש הדבר, שכל מחאה נוספת שלנו פירושה למעשה בעיני העולם, ואולי גם בעיני עצמנו, כניעה שלנו לגבי הדבר הזה. מבחינה מוסרית היינו צריכים לקבוע לנו כלל להתנגד לקבלתה של גרמניה ככל שהדבר הזה אפשרי, אבל ברגע שהיא מתקבלת - ומכיוון שאנחנו בכל זאת החלטנו לא לעזוב את את או״ם ולא לעזוב מוסד שני ושלישי - לקבל את זאת כעובדה כיום ולא להדגיש את כניעתנו על-ידי חזרה על מחאותינו.

סופר לי מעשה בקונסול ישראלי אחד שקרה לו אסון. באותה עיר שהוא יושב בה הוא נבחר לראש הסגל הקונסולרי, והנה התברר שהוא מוכרח היה, בתוקף תפקידו, לטפל בענייניו של הקונסול הגרמני שהיה שם. מדילמה כזו אפשר להיפטר, מכיוון שאין הכרח שדווקא הוא יהיה ראש הסגל הקונסולרי. אבל פה זה לא רק קרב נסיגה כלפי העולם, אלא גם קרב נסיגה כלפי העם היהודי וכל חלקיו אשר יכלו לעמוד בפני איזשהו מבחן. שאל החבר דבורז׳צקי בדבר העיפרון הגרמני שראה. יכול להיות שהוא בא בדרך אשר תיאר אותה החבר דובקין, אבל יכול מאוד להיות שהוא הובא הנה על-ידי יהודי עולה חדש מגרמניה, כי כל יהודי בתור פרט הביא איתו מה שיכול היה לקבל. אני מדבר על אלה שיכלו לעמוד במבחן ולא עמדו. אחר-כך אני מתאר לעצמי שהיהודי שהביא את העיפרון הזה, אם הוא גר בירושלים במקרה, ילך השבת להשתתף באסיפה נגד קבלת שילומים מגרמניה. זהו קרב נסיגה נגד העם היהודי במידה שהוא יכול לעמוד במבחן.

אבל, יש עוד עניין אחד. אחרי המלחמה האחרונה נתחדש איזה דבר, שלפנים היה נהוג בארצות ברבריות. אז היה נהוג, שכאשר הייתה מלחמה מסתיימת בניצחונה של ארץ כלשהי, היו לוקחים את המנהיגים של הארץ המנוצחת ומוציאים אותם להורג. מתוך הומניות היו אבותינו מסתפקים על-ידי זה שקיצצו את אצבעותיהם של מלכי הארצות אותן ניצחו. זה כמה מאות שנים שאין מוציאים להורג את ראשי המדינה המנוצחת, אבל הפעם עשו זאת במשפט נירנברג, כדי שידעו שמי שעושה דברים כאלה יש גם ריזיקו אישי כלפיו והוא עצמו עלול לתת את הדין על מעשיו. אפשר לומר, שכל מי שהולך למלחמת התקפה גם כן איננו הולך מתוך חשבון שייפול בידי האויב. כשיש אפשרות לקבוע - וזה קרה הפעם לראשונה - לגבי איזה אחריות של עם אשר רצח יהודים, כדי שידע שאם עשה זאת ואם המלחמה תסתיים בזה שלא יכבוש את כל העולם, הרי נוסף על הכל יצטרך לשלם שילומים - ואז, נוסף לכל, תהיה לדבר גם משמעות לגבי מצבו הכלכלי של אותו העם, אשר במשך תקופה מסוימת יצטרך לשאת באחריות - או-אז תהיה לדבר השפעה אחרת. דבר זה מגביר את ביטחונם של יהודים בעולם. האם אנחנו בקלות כזו זורקים את האפשרות הזאת ממנו והלאה? אם הדבר הוא רציני, האם הוא כל כך פשוט לגבי ביטחונם של יהודים בעולם - אם לא לדבר על ביטחונה של המדינה? נדמה לי, שגם המומנט האחרון הזה לא הובא בכלל בחשבון בוויכוח הזה.

בבה אידלסון: אני חושבת שעלינו להיזהר בוויכוח הזה מאותו הלעג שבו היה מתובל נאומו של בן-גוריון. אני, פחות מכל, הייתי רוצה שעכשיו יחלקו את היהדות למתלהבים לעניין ולמתנגדים. יש להצטער שאנחנו עוד לא קיימנו את הוויכוח הזה לפני חודשים מספר, כי לו היינו עושים זאת אז, אולי לא הייתה מתלכדת קבוצת אנשים - שאני האחרונה אשר אזלזל ברגשותיה וכאבה - ויכול מאוד להיות שהיינו מקבלים בעצמנו את הדבר הזה מתוך כאב עמוק ומתוך הכרת ההכרח. אם כי אני תמימת-דעים עם בן-גוריון, הרי דבריו הכאיבו לי מאוד, כי לא כאן ולא בכנסת צריך לדבר כך.

ואשר לעצם העניין. הדברים התגלגלו כך שהעניין עצמו אין אנחנו מדגישים. אין מטפחים אצלנו את הדבר והוא שוקע ואין ניתנת לו אותה תשומת-הלב במדינת ישראל, אשר יכולה לחנך לזיכרון הדברים. אינני רוצה להעמיד את עצמי כיום במבחן כזה - אם אני אלך להרוג תינוקות [גרמנים] - כי מה התועלת בכל העניין הזה ובכל ההגדרות הללו? אין אנחנו עומדים בפניהן והלוואי ולא נהיה זקוקים לכל הדרכים הזוועתיות שהשתמשו בהן נגדנו. לעולם אינני מסכימה עם אנשים בתוכנו, שמוכנים להגיד: ״לא כל גרמני״. עוד לא הגעתי לדרגה זו בה אלך לחפש בין הגרמנים את הגויים הטובים. האם נחפש דווקא את הגוי הטוב ונשתדל להוכיח שיש עוד גויים טובים בגרמניה? למי נחוץ כל הטיפוח הזה? אנחנו חיים בארץ הזו ואנחנו עדים לתופעה כיצד הגיעו הנה מאות נשים גרמניות - והן נשי חברים שלנו, הן עכשיו אימהות של ילדים יהודים בתוך הארץ. זה ישנו גם כן בתוכנו, ואנחנו אף פעם לא התווכחנו על כך. זוהי אותה התפתחות ששוקעים [בה] ואין מצביעים על כך.

אני מגיעה למסקנה, שאנחנו חייבים וצריכים לדרוש את חלקנו בכסף, כי את החלק השני איננו יכולים לתבוע. זה שלנו. זהו רכוש יהודי ויש לנו כל הרשות לדרוש אותו. הגעתי למסקנה שחובה עלינו לתבוע את הדבר, כי אנחנו תובעים אותו כדי שאנחנו נישאר בחיים, ואינני רואה פה שום פחיתת כבוד לעם ישראל בזה שהם הסכימו לשבת איתנו. אנחנו נסכים לשבת איתם, כי אנחנו תובעים מהם. אנחנו כבר קיבלנו החלטה בדבר דרישתנו את השילומים אולם טרם החלטנו מי ילך. ופה אולי הגישה הפטלית שלנו, בחושבנו: אולי מישהו אחר צריך ללכת.

למעשה, לא גויים ולא יהודים מארץ אחרת צריכים לדרוש את השילומים, אלא אנשי הארץ, חברי הממשלה וחברי מפלגת פועלי ארץ-ישראל הם אשר צריכים לעשות זאת. כי על איזו מפלגה אנחנו יכולים להטיל שליחות זו? מי דואג לקיבוץ גלויות? הם ידברו נגד כי הם רוצים להכשיל את הממשלה, אבל אינם מזהים את הדבר עם כישלון המדינה כולה. איננו יכולים להגיע למה שמרגישים החברים שהיו בעבר ההוא. זו תהיה הליכה על קידוש השם, ולגמרי איני מקנאה בחברים האלה. הייתי רוצה שכאשר נדון בדבר בכנסת, נחייב את החברים להצביע, כי איננו יכולים להרשות לעצמנו לא להצביע בשאלה זו. איננו יכולים להעמיד את החברים כאילו הם הולכים לדבר מתוך הכרח. יחד עם זאת, עלינו לשאת את הדבר במלוא האחריות ולהיות מוכנים להסברה מאוד מאוד רצינית ברחבי היישוב ואולי גם בחוץ-לארץ, כי לצערנו הרב הנאומים היפים המסבירים שהדבר בא כפיצוי - הדיבור הזול הזה ללא כל ספק מוצא לעצמו עכשיו, במציאות הקיימת, קרקע פורייה.

רפאל בש: אני חושב שמיצינו את הבירור ואני מציע להפסיק את הוויכוח ולגשת להצבעה.

מאיר בראלי: אני חושב את המנהג הזה שיש אצלנו, שבכל ישיבת מרכז, אחרי שמספר חברים מדברים, מפסיקים את הוויכוח, למזיק למרכז המפלגה.

היו״ר מאיר ארגוב: ההצעה אינה במקומה. כאשר נרשמים 25 חברים ומתוכם דיברו 14, ובמקום 100 איש שהיו קודם באו להמשך הישיבה רק 40 - זה איננו מראה על רצינות של חלק מהחברים ועל נכונותם לשבת שעות ולמצות את הוויכוח, ואין צורך לראות בזה משהו פוגע. קיימות אפוא שתי הצעות: להפסיק את הוויכוח ולהמשיך בו.

 

הצבעה

הוחלט ברוב קולות להפסיק את הוויכוח.

 

היו״ר מאיר ארגוב: ברצוני למסור את רשות הדיבור לשני חברים נוספים בלבד, החבר דב ליפוב והחברה גולדה מאיר.

דב ליפוב: אני נגד זה שהמפלגה לא תקבע עמדה לעצמה, אבל אני בעד זה שהעמדה תהיה שלילית. אינני חושב ששאלת קביעת שילומים מגרמניה הוא עניין של נקמה. אילו ניתן לחיילי הבריגדה בזמנו להיכנס לגרמניה בוודאי שהיו נוקמים. אינני יודע מה היה כיום לו היו אז נכנסים, השאלה איננה עומדת כאן. השאלה של כסף אינה נקמה באדם. אני חושב שגם אם נקבל כסף, כמו שתיארו חברים אחדים שזאת נקמה, גם זו אינה נקמה - בוודאי אינה נקמה בהיטלר. לא צריך כך להציג את השאלה של נקמה. עכשיו זו שאלה של כבוד עצמי יהודי ושאלה של זיכרון היסטורי, וזאת בעיקר שאלה של חינוך עצמנו וחינוך הדור.

גם בהיסטוריה העברית יש פסוקים על הדבר הזה. אומנם בן-גוריון מבטל פסוקים, אבל הוא בעצמו משתמש בהם לעיתים, ואחד הפסוקים הוא נקום ״נקמת דם עבדיך השפוך״. זה פסוק שורשי, ועניין זה של לא תשכח ״את אשר עשה לך עמלק״ גם זה פסוק שורשי. אבל השאלה אינה שאלה [של] ריאליה אלא שאלה של צו סמלי. ובן-גוריון אומר שאיננו יודע מה היה לו היה קיים עמלק, אם לא היו הולכים לאוניברסיטאות שלו? כנראה בזיכרון ההיסטורי עניין זה של עמלק נחרץ יותר מכל - זה היה איזה דבר של צו סמלי - ואינני חושב שאנו צריכים לבטל את זאת מפני שאנו עם חלש ואין לנו אפשרות של נקמה בתותחים. נכון כי מה שעושים כעת לגרמנים זאת רהביליטציה מוסרית בעיני העולם - ושדווקא זה יינתן להם על-ידי העם החלש? מדינאי גרמני אמר אחרי מלחמת-העולם הראשונה: ״קודם ארגָנו את הניצחון, אחרי המלחמה אנו מארגנים את אהדת העולם בגרמניה״.

אותו הדבר עשו ביהודים: קודם אירגנו את השחיטה ואחר-כך מארגנים את האהדה. והשאלה היא אם אנו צריכים לעשות את זאת להם. אם מדברים על מדינה, הרי גם לעניין זה יש איזו שהיא שייכות לתפישה מדינית, ושלא יבואו ויצמצמו את הפסוק של הנביא: ״הרצחת וגם ירשת?״, כי מצד הנביא זה היה דבר מוסרי ולא גישה דיפלומטית למשא-ומתן. אם יש גרמנים טובים - כמו שאמרו חברים - יתביישו להם כמו שאנחנו מתביישים במעשה דיר יאסין, ואין כל דמיון בין שני הדברים. אם נקבל שילומים - אפילו אם רק נתבע ולא נקבל - הם לא יתביישו. יש עוד ערך לזה אם אנו נקבל. אם אנו רבים על זאת צריך לפחות לדעת אם נקבל את זאת.

אני נגד זאת גם אם נקבל את השילומים, אבל מבחינה של תפיסה מדינית ריאלית יש לזה ערך. כשדיברו בזמנו על [הצעת חלוקת א״י של] ״ועדת פיל״ היו לזאת מתנגדים. אחד הנימוקים של ברל [כצנלסון] למה הוא התנגד לכך היה שזה לא יתגשם. מבחינה של תפישה ריאלית, אם יש ערך לזאת שיוכלו להגיד אם זה יתקבל או לא, אפילו אם זה לא יתגשם. הגישה שלנו שצריך לתבוע מפני שיש מדינה היא אבסורדית. אנו לא צריכים להיתפש לקומפלקס של מדינה. אני סבור כי זה נגד כבוד יהודי עצמאי ונגד הזיכרון ההיסטורי היהודי, ולא צריך להשוות את זאת לעניין הטרנספר של ארלוזורוב, כי זה היה עוד לפני השואה. כי לו [אז] היו רק שודדים אף אחד לא היה מתנגד לזאת, אך זה היה אחרי השואה, לאחר שהשמידו שישה מיליון יהודים ולא יכול לבוא כסף תחת דמים, לא שקט והשלמה, שזה ישתרש בזיכרון ההיסטורי של העם. זה לדעתי מחזק אותנו יותר מאשר הכסף.

אינני בדעתו של לבון החושב כי השילומים האלה יוכיחו כי דמנו אינו הפקר. [את] זה יכול להוכיח רק אקט של נקמה פיסית ממש, דם תחת דם. שאפשר לגאול דם בכסף זה לא מוכיח שדם איננו הפקר. להיפך. ואם החבר ארגוב אומר שעמים אחרים ינהלו משא-ומתן ויקבלו כסף חוץ מאיתנו - יעשו זאת. אותנו אי-קבלת הכסף מחסן יותר מאשר קבלת הכסף. חברים אומרים כי נחוצים לנו תותחים, אך תותחים אינם יורים מעצמם. אומרים: תותחים במקום חמאה, אבל לא תותחים במקום אנשים - הדבר הזה של השילומים לא יחזק את המורל של האנשים ולא יחנך את הדור ואת הנוער שלנו.

וחברים שואלים: למה דווקא [התרכזות] בגרמנים ולא בעמים אחרים? אין תשובה לזאת. זה היה דבר מיוחד במינו בהיסטוריה. בזמנו היה גירוש מארצות אחרות. אבל בארצות אחרות לא הייתה שבועה לא לחזור אליהן.

בעקבות דבריה של החברה בבה, אנו לא צריכים לבוא לחברים המתנגדים לזאת ולהגיד להם כי יש להם תפישה גטואית. החברים שלחמו בגטאות הייתה להם תפישה מדינית ולא גטואית. הם לא פשטו את צווארם לטבח, אחרת לא היו נלחמים.

לבסוף אני רוצה להגיד לדבריו של החבר ברגר: אנו יודעים כי אנו נמצאים במצב קשה וטרגי ואנו מוחים לקבל את הכסף. יכול להיות כי לא ישמעו לנו, ומה אם נמחה נגד בינאום ירושלים ולא ישמעו לנו - האם בגלל זה נפסיק למחות? לפעמים זה הנשק המוסרי הגדול. לפעמים גם הדברים האי-רציונליים ביותר הם רציונליים, כי הם מראים על חוזק. אני בעד זה שהמפלגה תהיה נגד השילומים, ואני רוצה להגיד מילה אחת, שלא יגידו לי - מפני שאני נגד זה - שאני יושב בחברת מיקוניס. אני לא בעד מיקוניס או נגד מיקוניס. מיקוניס נגד זה מתוך הארגומנטים שלו ואנו נגד זה מתוך ארגומנטים שלנו.

גולדה מאיר: הייתי רוצה קודם כל להציע איזו הצעה טכנית. אני בטוחה שחברים שלא באו, לו חס וחלילה לא היו מזמינים אותם לכתחילה לישיבה זו, היה משבר במפלגה. חברים שמתעצלים להישאר עד גמר הוויכוח זה גם כן דבר מוזר, ואולי צריך להתנות עם החברים שאם הם רוצים לבוא - שיהיו עד הסוף.

בגישתי לשאלה זו קבעתי לי ארבעה עקרונות.

קודם-כל אני מודיעה שיש לי גישה רסיסטית בהחלט. בעיני כל גרמני הוא גרמני נאצי למפרע. אני מוכנה אחר-כך לבדוק אם הוא צדיק הדור או לא. ולגמרי לא הזדעזעתי מסיפור הנערה הזאת. מול הנערה הזאת, שהיא כנראה נערה טובה ואביה צדיק, יש לי מאות אלפי נערות. מה לעשות כשלבי אינו פנוי, אחרי מה שקרה לנו, להזדעזעות של נערה שמתעלפת כשנערי ישראל, אחרי מה שהיה, אינם רוצים לדבר איתה באשר היא גרמנייה? (מ. נוי: זאת אמרו כל הדורות הגויים נגדנו).

מה בעיני הפחד הגדול בתוך כל העניין הזה? שמעתי כי בישיבה הראשונה נפתלי התרגש מאוד כשהזכירו את ליבֶּה. הוא היה מתרגש לו היו מזכירים את שומכר^[31] לרעה. הייתי עם שומכר בוועידה הסוציאליסטית בציריך בשנת 1947, ושומכר בא לבקש מהוועידה הזאת שיקבלו את המפלגה הסוציאל-דמוקרטית הגרמנית והוא נאם נאום גדול ומלא רגש ופתוס, וניסה להסביר יפה שלא רק המפלגה הסוציאל-דמוקרטית בזמנה, כי אם כל אלה הנמצאים היום במפלגה הסוציאל-דמוקרטית הם רק צדיקים גמורים. ובתוך כל הנאום הארוך לא מצא אף מילה אחת על מה שקרה ליהודים בידי הגרמנים. אז שיחק לנו המזל, וקולנו גרם לזה שלא נכנסו. לו היינו נמנעים - היו נכנסים. והיה איתנו משא-ומתן של הבריטים והצרפתים והבלגים, וביקשו מאיתנו כי נימנע, אבל אנו הצבענו נגד שומכר. והייתה לו חוצפה לגשת ולשאול מה עשינו לו, וצריך היה להגיד לו: רק בגלל נאומו - הצדיק הסוציאל- דמוקרטי הזה - שבו הוא שכח את כל המעשים הנאצים. עוד אינני מוכנה להתחיל לחלק גרמנים לטובים ולרעים. בעיני כולם אותו הדבר. בזה אינני רוצה להגיד שלא היו יחידי סגולה, אני מוכנה לטעות ולהאשים גרמני טוב מאשר לטעון להיפך. עוד יותר מדי מוקדם. אני בהחלט מקבלת מה שאמרו כאן חברים - לפי דעתי חטאנו חטא כבד, לא עשינו די כדי שהעניין הגרמני יהיה עניין טרי לכל אחד ואחד, וזה לא היה כל כך טוב גם בתוכנו. ואני רוצה להגיד שאני בעד קבלת שילומים. אבל גם בתוכנו, מייד עם גמר המלחמה, היו שיקולים משקיים של מוסדות ושל גופים, ובתוך החשבונות האלה היה להיכנס לגרמניה. לא עשינו די ואני מפחדת שיש כיום כבר ילדים אצלנו, שלא יודעים די על גרמניה, שלא הספקנו להסביר להם מה שהיה. ואין להתבייש בגישה רסיסטית כלפי גרמנים. עוד לא.

והדבר השני: הדרך-ארץ לאי-רציונליות. מאימתי התנועה שלנו, ככלל התנועה הציונית ואנו בתוכה, מתי הרימונו על נס רציונליות? לו היינו רציונליים לא היינו נמצאים כאן. עשינו מה שעשינו רק בכוח מה שהיה נראה בעיני פיקחים וחכמים לאי-רציונלי.

והדבר השלישי: ״כאילו הייתי״ אינו דומה בשום אופן ל״הייתי״. כולנו נמצאים כאן - כולנו שהיינו בארץ בתקופה הזאת - על כולנו אפשר להגיד ״כאילו היינו״, ובכל זאת לא היינו. וזה איננו דומה.

והדבר הרביעי: דובר כאן הרבה על כבוד לאומי ואני מוכנה להצטרף להרבה ממה שנאמר כאן בעניין זה. בשבילי הדבר לגמרי פשוט. באותה מידה שכולנו, ולא רק אני, ידענו תמיד למדוד מפלגה סוציאליסטית לפי קנה-מידה של יחסה לציונות - ולפי דעתי זה היה קנה-מידה נכון - כי ראינו בציונות ובמלחמתו של העם היהודי לעצמאות דבר מהפכני מאוד - אותו הדבר כשאני רוצה למצוא קנה-מידה מה זה כבוד מדיני וכבוד ישראל. לי יש רק קנה-מידה אחד: עניין כבוד ישראל בלי מדינת ישראל לא קיים. וכבוד ישראל - באיזו פינה שהיא שם נמצא יישוב יהודי - יש ויעלה אך ורק עם קיום או לא-קיום של מדינת ישראל. לעינינו יישוב יהודי בן מיליונים [בארה״ב], יישוב עשיר ובעל השפעה פוליטית גדולה - כל מה שאתם רוצים יש לו - ואין כבוד ישראל אובייקטיבי בקיבוץ הזה, ובמידה שיש לו דבר-מה אז זה קשור, גם מבלי דעת - לא כולם יודעים את זאת - עם המדינה הקטנה הזאת, ואוי ואבוי לכבוד ישראל גם בקיבוץ הגדול הזה בלי מדינת ישראל. אין כבוד ישראל מופשט עכשיו בעולם. זה דבר קונקרטי הקשור עם מקום קונקרטי ולמצב קונקרטי במדינה.

ואינני חושבת אם זה נכון אם בתוכנו אנו מנהלים ויכוח דרך חברים שלנו עם מפ״ם או עם ״חרות״ או עם קרליבך. לא חשוב לי מה יגידו אחרים - העולם הגדול והגויים - מה שחשוב לי בעסק הזה אלה הם שני דברים: אני רוצה להגיד את זאת בכל הפשטות ואינני יודעת מדוע לא צריכים להגיד את זאת. איננו יכולים לנהל את הוויכוח כאילו הוא רק ויכוח מוסרי תיאורטי - אם זה דבר מוסרי ומכובד בשבילנו לקבל את הכסף הזה או לא. זה לא יהיה אמת. אנו מנהלים את הוויכוח הזה על רקע מסוים ואיננו יכולים להשתחרר ממנו. קיבלנו על עצמנו תפקידים במדינה הזאת ובמצב כזה ובזמן כזה, ואיננו חופשיים משיקול דעת זה, ואז אנו רק צריכים לשאול את עצמנו אם הדבר שאנו הולכים לעשות הוא כל כך בלתי-נכון, שמותר לסכן מה שאנו בונים עכשיו בארץ.

אני חושבת שכל אחד מאיתנו חושד בחברו, ואולי בצדק, שחברו אינו יודע את חומרת מצבנו, ותמיד זה יהיה נכון אם אנו שוקלים גם את זאת. בעיני זה השיקול הראשון, מפני שמה שעלול להביא נזק למדינה זה בלתי-מוסרי, זה לא מכובד וזה חטא. אני מוכרחה לשאול את עצמי: מה אנו הולכים לעשות? היטלר שחט שישה מיליון יהודים. אני צריכה לשאול את עצמי אם יש לי זכות, זכות מוסרית יהודית, לסכן עוד יהודי אחד. ובן-גוריון דיבר שלשום או אתמול בכנסת בתשובה לשאילתה או בתשובה להצעה לסדר-היום על ענייני העלייה. ואני יודעת שבן-גוריון, כאשר הוא מדבר, הוא מאמין במה שהוא אומר. אין לי ספק בזה.[32] והנה היום מסרו ברדיו את דברי דובר הסוכנות, ואחרי מה שבן-גוריון מסר אתמול בכנסת, מדבר היום דובר הסוכנות ומוסר מהן הסיבות של הקטנת העלייה, מספר כי מעיראק הוציאו את כולם, על רומניה אין שליטה, ומוסיף עוד דבר: המצב החומרי המסוכן של התנועה הציונית. וגם זה נכון. גם זאת אמת.

כשהנהלת הסוכנות ישבה והחליטה מה שהחליטה [על צמצום העלייה], לקחה זאת בחשבון. אני מוכרחה לשקול את זאת ואינני יכולה להיות חופשית מזה. וחברים שדיברו כאן אינם יכולים להיות חופשים משיקול זה. ומי מאיתנו יקבל אחריות מלאה להגיד, שמקום פלוני הוא מקום הצלה ומקום אלמוני לא? בייחוד שהמקומות מהם תבוא העלייה זה לא אמריקה ולא אנגליה ולא דרום-אפריקה, כי אם ארצות שהן בכל אופן על הגבול. כאילו מישהו מוכן לחתום על שטר, שמרוקו זה מקום בטוח ליהודים? מי יודע מה יכול להיות? ובכל זאת החליטה הנהלת הסוכנות מה שהחליטה, ואני בטוחה שהחליטה לא מתוך אנטי-ציונות, כי אם לקחו בחשבון שאין כסף.

רשאית אני, רשאי מישהו מאיתנו, לוותר על דבר מה? ואז אני יכולה להגיד כי אותו המקום ששחט שישה מיליון יהודים חייב לי אפשרות להציל כל יהודי שאני יכולה להציל, חייב לתת לי זאת. זה לא חסד - הוא חייב זאת.

ואני רוצה להגיד ממה אני מפחדת. אני מפחדת משני דברים:

ראשית שגם להבא לא נצליח. לו ידעתי שהמשא-ומתן עם נציגי גרמניה וקבלת שילומים יכולים לשמש לאיזה מצב-רוח של באמת שכחה או סליחה, אז הייתי אומרת: מה שלא יהיה, אסור לעשות זאת. אם אנו נצליח, יחד עם זאת, בכל זאת לחנך ולהחדיר יומם ולילה שאנו מקבלים שילומים מרוצחים, או שאנו נזניח את זאת כמו שהזנחנו בעבר, שכל השדים הרוקדים בארץ הזאת יהיו מעוניינים לקבוע את הדבר הזה כך.

והדבר העיקרי שאני מפחדת זאת היא הרוח של המשא-ומתן - מי ינהל את המשא-ומתן? ואני מאוד מפחדת שבכדי ליצור לעצמנו מצב יותר נוח נמסור זאת לקבלן ״בֶּרְיֶה״ [יידיש: פעלתן], לאיזה איש זריז, בעל כישרון. ויש לי אימת מוות מבריות כאלה, מפני שיש אנשים שהם יותר מדי מוצלחים. ויש לפעמים רצון שיהיה באיזה עניין איש פחות מוצלח. ואני אומרת כי בעסק זה כל כך עדין, כל כך מסובך, כל כך נוגע ביסוד הנפש, אם כבר לעשות זאת אז רק מישהו מכאן, שיידע מתוך מגע עם טמאים לשמור על טוהר ועל כבוד השולחים, וזה לא יכול להיות איש אחר מחוץ לאיש הבא מהארץ הזאת, היודע כי הוא בא מהארץ ויחזור אל הארץ, שעמד בניסיונות קשים בכל מיני משא-ומתן ויש אמון שלא יכשיל. יש טון במשא-ומתן ויש רוח במשא-ומתן. אולי זאת שטות מה שאמרתי לנפתלי בישיבת הממשלה: אני מקבלת זאת שיכולים לשבת עם גרמני מסביב לשולחן כמו שיושבים מנצחים עם מנוצחים. אינני מתארת לי שנציג שלנו ייכנס לשיחה עם גרמני ויושיט לו יד. לא יושיט לו יד! הוא לא בא לידיד ולא למסיבה ידידותית. הוא בא כבא-כוח של עם אשר שליש ממנו נשחט על-ידי העם שבא-כוח שלו יושב מולו, ולא צריך להיות כל סמל המסמל משא-ומתן בין אנשים ידידותיים - אסור שיהיה זכר לזה במסיבה זו. לזאת איננו מסוגל יהודי שבא מאיזה מקום אחר מחוץ לישראל. נתתי הושטת יד כדוגמה וכסמל, אבל סביב זה כל הרוח של המשא-ומתן. כל זה יכול להיעשות בצורה מכובדת על-ידי מי שבא מהארץ וידע מה הרגישות בארץ.

לבסוף, אני זוכרת ויכוח פעם בוועד הלאומי על ״מאבק״ [אלים בבריטים]. ואני הייתי בעד מאבק. ואני זוכרת כי לפני דיבר [ישראל] בר-יהודה והוא דיבר בהתלהבות כזאת על מאבק, שאמרתי אז כי למאבק מותר ללכת רק לאלה המפחדים; ואלה ההולכים בלב בטוח למאבק הזה בארץ מול צבא בריטי של 100 אלף וכל מה שהיה לנו להפסיד - מי שהולך בלב קל הוא פסול, גם לעסק הזה - אני אומרת - צריך ללכת מי שיש לו מה להפסיד, מי שמתחיל לבנות לו תיאוריות, שבכלל עמים שעשו לנו מה שעשו - אני יודעת מה עשו לנו - אבל עוד לא היה כדבר הזה. איזה עניין יש לנו לכרוך את הגרמנים עם הפולנים והאוקראינים והצ׳כים - עם כל מיני החוליגנים שהיו בעולם?

בכל זאת, מענייננו להוציא את הגרמנים כדבר מיוחד במינו:

אל״ף, מפני שזה נכון שדבר כזה לא היה; ולא נכון להשוות את זאת עם איזה דבר אחר.

בי״ת, ברגע שאנו מכניסים את הגרמנים למשפחה אחת עם כל אלה שערכו פוגרומים על יהודים, אז זה מתחיל להיות לא כל-כך נורא בכלל - בכל הדורות היו כל מיני אינצידנטים ויהיה עוד אחד, וככלל זה לא כל כך נורא. זה מסלף את העניין. זאת לא האמת. אין לנו כל עניין לעשות את זאת וזה לא נחוץ לעניין. אבל אצלנו, כרגיל, כשיש חילוקי דעות, יש איזה להט חסידי שמוכרח להעלות את הדבר מעבר כל מה שנחוץ. והעסק הזה הוא דבר לגמרי פשוט לקיום מדינת ישראל וביצוע המשימה שקיבלה על עצמה: אנו מחויבים לקחת מכל מקום שאנו יכולים לקחת. ואני לא רוצה לעשות השוואות. אנו לוקחים ממקורות מאוד מסוכנים, אבל אם הולכים לזאת בחרדה בכדי לחזק את המדינה, אנו מוכרחים לגבות חוב שהוא מוקצה מחמת מיאוס ולגעת בעסק זה. זה חוב המגיע לנו ומצבנו הוא כזה שלא רק שאנו לא צריכים לוותר על זאת, כי אם חטא יהיה לוותר על זאת, כי ויתור על דבר שמגיע לנו יכול לסכן עוד נוספים על שישה המיליונים. זה מספיק בשבילי.

ואני אומרת: זה מספיק בשבילי. לא צריך לחפש גויים טובים ביניהם. לא נחוצה לי הפילוסופיה ההומניטרית לגבי הגרמנים. אני הייתי רוצה מאוד להזהיר את החברים שלנו, לא בפנים ולא בחוץ, לא ללכת בהתלהבות זו שיכולה לסלף את כל העניין שכלל לא נתכוונו אליו.

פרץ נפתלי: הייתי בשליחות המפלגה, ולכן לא יכולתי להיות כאן. אני מבקש לאפשר לי לדבר חמש דקות.

ישראל מרום: אני חושב שאסור לסגור רשימה ולתת לנואמים אחרים רשות דיבור. אני מבקש או לפתוח את הוויכוח מחדש או להצביע.

היו״ר מאיר ארגוב: קודם-כל, סגרתי את הרשימה על דעת החברים, ואמרתי מלבד שני החברים שציינתי את שמותיהם. כעת נכנס חבר שהיה רשום לפני כולם ולא היה פה, ומבקש שיתנו לו חמישה רגעים. אי-אפשר לעשות מזה עניין פרינציפיוני.

פרץ נפתלי: אני מצטער על הערתו של מרום, אבל אני רואה חובה מוסרית לומר את דעתי. אינני מדבר הפעם על עניינים כלכליים, בייחוד מפני שהביטחון התמים שלי על התוצאות הכלכליות אינו גדול. אני מדבר על הרגש, ואני חושב שאני מחוייב לומר שבעניין הרגש אני נבדל כמעט מכל מה שנאמר פה. אני חושב שאינני צריך להדגיש שהחשבון האישי-משפחתי שלי כלפי גרמניה, לכל הפחות, אינו יותר קטן משל מישהו אחר. אולם אני רוצה לקבל מגרמניה בשביל עם ישראל ומדינת ישראל מה שאני יכול לקבל. אינני רוצה לקבל דבר אחד - הירושה של היטלר, התורה של היטלר, התורה הגזעית. אני צריך לומר, כי בשבילי זוהי מכה קשה כאשר אני שומע מחברים יהודים שהאידיאל שלהם היה להשמיד שישה מיליון גרמנים - אולי גם 40 מיליון - אבל לא אמרו שזה אידיאל. מה פירוש הדבר? פירוש הדבר שאנו מתווכחים על שילומים, אבל מקבלים את תורת הגזע של היטלר. אם אני אומר שכל הגרמנים הם רוצחים, ואינני יכול להושיט את ידי לשום גרמני, זוהי תורת הגזע, לפי דעתי. ישנם גרמנים לא מעטים, שאני ברצון רב מושיט להם את היד (דבורז׳צקי: איפה הם היו במלחמה?) - באותו מקום שאני הייתי, מחוץ לגרמניה, הם ברחו מגרמניה.

אני רוצה לתת דוגמאות שנתתי כבר בישיבת המפלגה. ישנו גוי אחד, שרק מפני שהוא סיכן את חייו אני יושב פה. הוא יושב באמריקה, אבל הוא גרמני, וישנם אחרים כאלה. מישהו אמר פה שזהו אסון שראשי עיריות שלנו ישבו יחד עם ראשי עיריות גרמנים. אינני מכיר את כל ראשי העיריות של הגרמנים היום. אני מכיר במקרה שניים: אחד, [ארנסט] רויטר מברלין, שהיה במחנה ריכוז כמוני, וניצל על-ידי האנגלים וישב בתורכיה עד שהיטלר גמר את חייו - בשביל זה הוא פסול? הוא ברח מהיטלר, הוא היה מוכרח לברוח מהיטלר בדיוק כמו היהודים.

וישנו שני - [מקס] בראואר, ידיד גדול מאוד שלנו, שהיום הוא ראש עיריית המבורג, ברח לארה״ב ועבד כל הזמן בתוקף גדול נגד הנאצים עד שהעניין נגמר. אני לוקח עוד אחד שלא כל כך מקובל, שומכר, שישב 18 שנה במחנה ריכוז, ולפני כן היה לוחם חזק נגד הנאצים. עכשיו אני צריך ללכת ולהגיד לו: ״קיבלתי בינתיים תורת היטלר - אינני יכול להושיט לך את ידי, מפני שאתה ישבת במחנה ריכוז של אותו גזע ארור?״ אני חושב שגישה זו אינה מוסרית ואינה סוציאליסטית.

אינני רוצה להתווכח לעצם העניין. אני רק רוצה להבליט, ולכן עמדתי כל-כך על רשות הדיבור, שישנו רגש וישנו רגש. אני מסכים עם גולדה אם היא אומרת שאיננו צריכים לזלזל בדברים אמוציונליים. אבל האמוציה של כל האנשים אינה תמיד בקו אחד. אני חושב שאנו צריכים לדאוג לזה, שהכוחות האמוציונליים שלנו לא ילכו בתורת הגזע אלא בתורת הסוציאליזם.

היו״ר מאיר ארגוב: לא נפתח בוויכוח בעניין. אבל אני רוצה להעמיד שתי עובדות:

כשהבריגדה נכנסה לגרמניה, בשותפות הפרטיזנים, נקמו במידה שיכלו לנקום. טוב שנדע זאת.

עובדה שנייה לדברי בבה [אידלסון]: אולי בכל הבריגדה היו שניים-שלושה מקרי נישואי תערובת עם גרמניות. היתר היו עם עמים אחרים.

דב ליפוב: אינני סבור שבעניין זה אפשר להצביע במספר החברים שנשארו. אני מציע לערוך משאל בין חברי מרכז המפלגה.

היו״ר מאיר ארגוב: מי שאיננו בא מוותר על זכותו להכריע. מצביעים חברי המרכז, סיעתנו בכנסת וחברי מזכירות ״האיחוד העולמי״.

 

הצבעה על כניסה למו״מ ישיר לשילומים עם גרמניה

בעד – 42. נגד – 6.

ההצעה נתקבלה.

 

היו״ר מאיר ארגוב: בשאלת חופש ההצבעה בכנסת יהיה עוד דיון בסיעה. בדרך כלל אנו נוהגים במקרים כאלה, שאם הדבר אינו מסכן את ההצבעה, אנו נותנים זכות לחברים להימנע. אולם נראה את מצב הדברים ואז נחליט.

ישראל מרום: ישנה עוד שאלה - האם זה בשם המדינה, או עם ישראל?

היו״ר מאיר ארגוב: המדובר כרגע הוא על מדינת ישראל, כי לעם ישראל ישנם אורגנים אחדים שהם יחליטו. במידה שהדבר יובא לכנסת, הדבר יובא בשם מדינת ישראל.

ישראל מרום: אני בעד המדינה והעם יחד. אינני חושב שבעניין זה מותר ללכת לחוד ולאפשר למישהו בגולה לעשות מזה קפיטל ולהעמיד את העם נגד המדינה.

י. יפה: עד כמה שידוע לי, המגמה היא שהמשא-ומתן יתנהל רק על-ידי נציגי הממשלה על שילומים, ועל-ידי הארגונים היהודיים בשאלת התחיקה והחזרת הרכוש, אבל יהיה שיתוף בין שני הדברים.

גולדה מאיר: אין לי כל ספק, שאנו צריכים לעשות את הכל שכל הגורמים יהיו יחד. איננו צריכים להוסיף לדבר הזה גם את הבושה שיופיעו גורמים יהודיים אחרים - בזה אין ספק. מה שהיינו צריכים להחליט - אם גם המדינה. אבל שילכו גם אחרים - אין בזה כל ספק ולא הייתה כל כוונה שרק המדינה.

 

הוחלט בעד כניסה למשא-ומתן ישיר לשילומים עם גרמניה.

בשאלת חופש ההצבעה בכנסת, יהיה עוד דיון בסיעה.

לחברים תורשה הימנעות מהצבעה באם הדבר אינו מסכן את ההצבעה.

 

הערות