מתוך יומן העבודה לונדון, 11.10.1939
[---]
ישיבת המשרד הפוליטי. על סדר-היום ענייני עלייה. עדיין לא ברור גורל הרישיונות הבלתי-מחולקים שנשארו בברלין ובווינה. סברה שהם נעולים וחתומים בקופות-הברזל של הקונסוליות הבריטיות שהופקדו בצירויות של ארצות-הברית. ספק אם יסכימו האנגלים להרשות לאמריקאים לפתוח את הקופות ולפשפש בהן כדי למצוא את הרישיונות. ברלס מודיע מז'נבה כי לפי ידיעות המשרדים הארץ-ישראליים נשארו בברלין 343 רישיונות (כולם כנראה לעליית נוער) ובווינה 67. הברקתי לו לשאול אם אין אלה חתומים בקופות ואם ידועים לו המספרים לפי הסוגים. כיוון שהוא עמד לצאת בימים אלה לטרייסט, לסידור האונייה הראשונה של היוצאים מגרמניה, שלחתי את המברק גם לז'נבה וגם לטרייסט. הצעתי בישיבה שנדרוש ממשרד-המושבות, במקרה שאי-אפשר יהיה להשיג את הרישיונות, שיסדרו באמצעות השגרירים האמריקאים עליית מספר מתאים של נוער לפי המלצות משרדינו, בהנמקה שהחשש לגבי עולים חדשים מגרמניה, שמא ישתרבבו בתוכם מרגלים, אינו קיים לגבי נוער. אם לא יסכימו לכך - נדרוש מתן רישיונות באותו מספר לעליית נוער מארצות אחרות. אותו דבר נדרוש לגבי רישיונות בלתי-מחולקים לקשישים אם ישנם כאלה. אם הטענה תהיה שאין לברר את המספר המדויק של היתרה - נציע שיקבעו מספר לפי אומדנה ואם יתברר אחר-כך שנתנו רישיונות יתירים על המכסה - ינכו את היתרה מהמכסה לפליטים שבספר הלבן. הברקתי הצעות אלו לירושלים וביקשתי אישור. אם יאשרו - הצעתי שיפנו באותו כיוון למחלקת-העלייה הממשלתית בירושלים.
שיחה עם לואיס על התזכיר לצ'רצ'יל בעניין הגדוד בארץ-ישראל. העניין הוצג באור חדש לגמרי. מתברר שמדובר עכשיו לא על תזכיר מקיף, שיציג גם את שאלת האנשים - הגדוד - וגם את שאלת החומר - ארץ ישראל כבסיס חרושתי-צבאי, אלא על סקירה שתהא מוקדשת רק לעניין השני. חיים הכין פרק על האפשרויות בתעשייה הכימית ועלי להוסיף את הפרק על תעשיית המתכת. חלקתי בתוקף על צמצום זה. מה קרה? - אחרי השיחה עם צ'רצ'יל נתקיימה פגישה עם ברנדן-בראקן, שבה השתתפו חיים, בפי ולואיס. שם "הוחלט" שלא כדאי לעורר עכשיו את שאלת הגדוד, באשר בעניין זה אין תקווה להתגבר כיום על המכשולים הפוליטיים העצומים ויש חשש שאם התקפתו הראשונה של צ'רצ'יל תיהדף - ייוואש מהעניין כולו וימשוך ידיו ממנו, ועל-כן מוטב ללכת לפי שעה בקטנות, שיש להן פחות סיכויים להיתקל בהתנגדות הפוליטית, ולהשיג הסכמה על יצירת בסיס חרושתי בארץ-ישראל. אשר לצד ה"אנושי" יזכיר ברנדן-בראקן בעל-פה את עניין אימון הקצינים כצעד ראשון. אף כאן "הוחלט" להצניע לכת ולנקוב מספר של 200.
הבינותי את רוגזו של אורד [וינגייט]. עירערתי על כל התפיסה הזאת. אם צ'רצ'יל מוכן לתבוע גדוד עברי בארץ-ישראל למה נרפה אנחנו את ידיו? אם אנחנו נסתלק מהעניין - אזי ודאי שהוא קבור, בעוד שאם צ'רצ'יל ילך בדרך שהוא עצמו הציע, ייתכן שיבקיע את החומה. ומדוע רק 200 קצינים כשאורד מדבר על אלף? אין בשום פנים לדבר על מספר קטן מ-500 בתור התחלה.
לואיס ניימיר התעקש: כך הוסכם עם חיים. עכשיו הוא איננו ובלעדיו אין לשנות. אמרתי שתזכיר במסגרת מצומצמת זו אני על-כל-פנים לא אוכל לכתוב. בדרך-כלל איני בקי בצד החרושתי. בארץ מכינים תזכיר מפורט בעניין זה. טילגרפתי לפני ימים אחדים לשאול מתי יהיה מוכן, טרם נעניתי. אילו בא אליהו, היה לעזר, אך שאלתי טלגרפית מתי יבוא ואין תשובה. כשלעצמי אוכל לנסח את העניין בנוסחאות כלליות, בלי כל פירוט מעשי. בתזכיר המטפל בעניין מכל צדדיו אפשר אולי לצאת ידי חובה בניסוח כזה, אך בשום אופן לא בתזכיר המוקדש במיוחד לצד החרושתי. הרי שאם גזירה היא להגיש תזכיר רק על צד זה אינני מוכן להיות המחבר ולדעתי יש לדחות את החיבור עד שיתקבל חומר מהארץ או "עד שיבוא אליהו". ניימיר נשאר בשלו ואני נשארתי בשלי.
[---]
ב-5 ראיון עם מלקולם. משום-מה הייתי סבור כי יקבלני לבדו, אך מצאתי אצלו את דאוני והצטערתי שלא לקחתי אתי את לוריא. דאוני לא התערב והשיחה, שארכה שעה ורבע, הייתה דו-קרב שמתיחותו לא רפתה אף לרגע.
מכאן ואילך תרגום הדוח על הראיון שנכתב במקורו אנגלית [המערכת].
לאחר חילופי הברכות שאלני מלקולם על המצב בארץ-ישראל. עניתי כי כשווייצמן הציע לי לבוא לאנגליה עוד לפני יציאתו לארצות-הברית, היו לי ספקות אם מותר לעזוב את ארץ-ישראל בתנאים הנוכחיים, ולספקות אלו היו שותפים גם חברי לעבודה. מצד שני בירכתי על ההזדמנות שתינתן לי להבהיר במגעי הישירים עם משרד-המושבות מספר נקודות חשובות שהיו תלויות ועומדות במשא-ומתן בינינו ובין ממשלת ארץ-ישראל ביחס למצב הכלכלי שהוא חמור ביותר. לבסוף, כשהחלטתי לנסוע, התגלה ברגע האחרון גורם נוסף אשר עשה את נסיעתי ללונדון לדחופה עוד יותר.
הוספתי ואמרתי כי בראשונה ולפני שנעבור לעסוק בשאלות המתעוררות מהמצב הנוכחי, ברצוני לדון בבעיה בעלת דחיפות ראשונה במעלה. מייד עם הכרזת המלחמה פירסמה הסוכנות היהודית גילוי-דעת אשר בו הצהירה על נאמנותה לבריטניה הגדולה ועל רצונה העז להיות לעזר לבריטניה בשעת-חירום זו. עשינו זאת בהכרה מלאה שהספר הלבן עדיין בתוקף, וללא כל אשליות בדבר האפשרות שמצב המלחמה ישפיע על החלטות הממשלה שכבר נתקבלו, למשל - בנוגע לעלייה. לא העמדנו תנאים בל יעבורו. אך כשפירסמנו הכרזה זו הדריכה אותנו ההנחה - שנראתה לנו הגיונית ביותר ואשר לגביה היו לנו מספר סימנים שהעידו כי חוגי הממשלה שותפים לה - שאותם חלקים במדיניות הספר הלבן אשר עדיין לא הוגשמו, לא יוגשמו לעת-עתה, ושהממשלה לא תנקוט מרצונה החופשי בצעדים אשר יקשו על שיתוף-פעולה מצד היהודים ואף אולי יהפכוהו לבלתי-אפשרי. עליך להבין, הוספתי, שלא היה זה עניין קל עבורנו לצאת בהכרזה כזו על רקע הספר הלבן. לא הייתה לנו כל תקווה שהממשלה תחזור בה מהספר הלבן, אך לא פיקפקנו בכך, שאותם חלקים ממנו שעדיין לא בוצעו יהיו משותקים באופן זמני.
הופתענו ונפגענו, לכן, בשומענו כי הנציב העליון, בשידור רדיו - שבו קרא לאחדות, להתעלמות מהבדלי-דעות פוליטיים ולהתרכזות בצרכיה הכלכליים של הארץ - מצא לנכון להתייחס אל הספר הלבן במלים מסוג זה: "ניסיון רציני מצד הממשלה לגבש פתרון צודק ובר-קיימא לבעיית ארץ-ישראל". נראה לנו, בקוראנו בין השיטין, כי התייחסות זו לספר הלבן בהקשר זה לא הייתה חסרת משמעות. ביקשנו לכן, בן-גוריון ואני, ראיון עם הנציב העליון. בראשית הראיון הסברנו לו, בדיוק כשם שהבהרתי זאת לך זה עתה, כי הבסיס להצהרת הסוכנות היהודית היה הנחתנו שלעת עתה הממשלה אינה מתכוונת להמשיך בביצוע הוראות הספר הלבן בהתייחס לרפורמה התחוקתית ושאלת הקרקע. הנציב העליון אישר כי באשר לרפורמה התחוקתית לא ייעשה עתה דבר; אין הזמנים מתאימים לצאת בניסיונות תחוקתיים, אלא להיפך, מחייבים שלטון יציב וחיזוק העמדה הבריטית בארץ. אך באשר לקרקע, הוסיף הנציב, אינני יכול להבטיחכם כזאת; עניין זה עודנו בעיון ובהתייעצות עם לונדון, ובינתיים מתקדם המינהל בארץ-ישראל בפרטי התווית הגבולות של "האזורים" השונים.
אינפורמציה זו, הוספתי ואמרתי, הדהימה אותנו כמובן. אנחנו סברנו כי בעת מלחמה נוכל לשתף פעולה באופן מעשי עם ממשלת הוד מלכותו כאילו הספר הלבן אינו קיים כלל. אך הממשלה כפי הנראה העדיפה להניח כי לצורך הגשמת הספר הלבן לא קיימת מלחמה. אם כך הוא הדבר לא תהיה ליהודים ברירה אלא להניח גם הם כזאת. אמרתי למקדונלד כי אני מניח שכל הידע הדרוש מצוי ברשותו כדי להבין מה תהיינה המסקנות מצעד כזה בכל מה שנוגע ליהודים. עלולה להתפתח תגובה פסיכולוגית קשה שתוביל לתוצאות עוד יותר חמורות. יש לצפות שהיהודים יאמרו: למרות הבדלי הדעות בינינו ובין הממשלה הצענו את עזרתנו בשעת-חירום קשה זו והממשלה מתייחסת באיבה אל הצעתנו. הממשלה חושבת כי רק משום היותנו חסרי-אונים כיוון שהבריטים לוחמים בהיטלר ואנו איננו מעיזים להתנגד או אף להרים קול מחאה נגד בריטניה הנלחמת בהיטלר, לכן זהו הרגע המתאים לפגוע בבית הלאומי היהודי. היהודים לחוצים אל הקיר, בין כה וכה, זהו הרגע "להכות בהם".
הבעתי את צערי על כי עלי להשתמש בביטויים כה קיצוניים, אך על מקדונלד להבין כי מחשבותיו של האיש ברחוב מבוטאות בדרך-כלל בפשטות ובאופן ישיר. כך הם יבטאו את עצמם. אם הממשלה הניחה שאפשר להתייחס אלינו באופן זה, יאמרו היהודים, כאילו היינו עם חסר גאווה לאומית וכבוד עצמי, עלינו להשיב מלחמה שערה כדי להעמידה על מידת טעותה. אין צורך לומר שהיהודים לעולם לא יצטרפו אל אויבי בריטניה, אך הם יגלו התנגדות למדיניות בכל האמצעים העומדים לרשותם, ודבר זה עלול להפוך את המצב בארץ-ישראל לבלתי-נעים מאוד.
אינני יכול להבין בשום אופן מה הניע את הממשלה לנקוט בצעד זה בשעה זו. הערבים שבעיה זו נוגעת להם, לא דרשו זאת.
מקדונלד התערב ושאל: "אלו שברשותם קרקע למכירה?"
עניתי: כן, אך הוספתי כי איני מתכוון לבעלי-הקרקעות הגדולים, אלא לפלחים באותם אזורים שבהם מוצע להגביל או לאסור כליל התיישבות יהודית. תקוותו האחת והיחידה של הפלח מאזור חברון או מהרי השומרון והגליל היא שיבוא יום והיהודים יבואו לשם, יקנו אדמה ויתיישבו ועל-ידי כך יספקו הון למוכרי הקרקע, ותנופה להתחלה חדשה. עתה רואים אנשים אלו כיצד תקוותם נעלמת.
אך גם לי היה לחץ מצד פוליטיקאים ערבים, אין ספק שאפשר היה להשיב כי בריטניה נתונה במלחמה. על הערבים להבין כי בשעה זו עסוקות ידיה של ממשלת הוד-מלכותו בעניינים יותר חשובים. הוספתי כי אני בטוח שהם אכן יבינו זאת. ומי לא יבין? מלחמות מעכבות דברים שונים. האם יישוב הבעיה באירלנד לא נדחה בגלל מלחמת-העולם [הראשונה]?
מקדונלד התערב ואמר כי הדוגמה לא מתאימה. לא היה צורך לדחות את יישוב הבעיה האירית.
הערתי כי איני יכול להתחרות עם מקדונלד בידיעת המצב באירלנד, אך חושבני, הוספתי, כי מקדונלד לא יכחיש שמאות שאלות - וביניהן חשובות ביותר, פיתרונן נדחה בגלל המלחמה והכול מבינים שכך צריך היה להיות. לא מדובר במצב אשר בו הממשלה מקיימת את כל ענייניה בכל השטחים כמו בימי שלום ובנוסף לכך מנהלת מלחמה. הרבה עניינים חייבים לחכות לפיתרונם כל ימי המלחמה. היה זה טבעי שהממשלה תנהג כך, ונראה לי שזו התשובה הברורה והמספקת כנגד כל לחץ ערבי שעשוי להיות מופעל. מכל-מקום, ברור שהלחץ הערבי בשאלת החוקה יהיה חזק יותר מאשר בשאלת הקרקע. הערבים אכן מעוניינים בהתפתחות תחוקתית - כתנועה הם חפצים בעצמאות וכפרטים הם מעוניינים במשרות. אלא שהממשלה ראתה במצב המלחמה תשובה מספקת ומושלמת כנגד כל הצעה שיעלו בפניה בדבר שינויים תחוקתיים. נראה לי שבאותה מידה תהיה זו תשובה מספקת ביחס לחוקת הקרקעות.
המשכתי ואמרתי כי היה עלינו להסביר לנציב העליון שהיה זה נאה מצידו להטיף את בשורתו על הסתלקות מפוליטיקה והתרכזות בענייני כלכלה, אך זאת בתנאי שגם הממשלה נכונה לנהוג כך. אם מדובר בשביתת-נשק, הרי שהיא חייבת להיות הדדית. אך אם הממשלה מוכנה להתעלם מהמלחמה ולהסתכן במחלוקת פוליטית קשה וחמורה, אין היא יכולה לצפות שהיהודים יקבלו זאת בשלות-נפש. פירושו של דבר להעמיד את הנאמנות היהודית לבריטניה הגדולה במאבק הנוכחי תחת מעמסה בלתי-אנושית.
מקדונלד אמר כי לדעתו הבעתי את עמדתנו בבהירות ובהגינות למרות הביטויים החריפים. העם הבריטי בכללו, ובתוכם הוא, מעריכים עמוקות את הצהרת הסוכנות והצעת העזרה שלה. הוא הבין שלא היה זה קל לצאת בהכרזה זו לאחר המריבה המצערת שפרצה בינינו. יכול הוא מייד לומר, כי עדיין לא נתקבלה כל החלטה בעניין הקרקע. הוא ביקש מהנציב העליון למסור את עמדותיו בשאלה זו, אך עדיין לא ראה כל דיווחים ממנו בעניין זה, אם אכן כבר נתקבלו. כאשר תתקבל החלטה יהיה זה רק לאחר שכל הממצאים יובאו בחשבון. בכלל זה, תגובת הצעדים שיינקטו על רגשות היהודים וההשפעות על מצב המלחמה, שהם לכל הדעות גורמים אשר יש להתחשב בהם. אך רוצה הוא להבטיחני דבר אחד - אם כי תקוותו קטנה לשכנעני בעניין זה, הואיל וחושש הוא כי מחשבת הסוכנות אטומה בפני טיעונים מסוימים - רוצה הוא להבטיחני כי דבר לא רחוק יותר ממחשבת הממשלה מאשר לעשות צעד זה משום שהם מאמינים כי זו ההזדמנות הנכונה, שהרי היהודים אינם מסוגלים למחות. אם יעשו צעד זה הרי רק משום שזו מדיניות צודקת ורצויה בפני עצמה. אין הוא יכול לקבל את הטיעון שחלקים בולטים בספר הלבן צריכים להישאר בלתי-מופעלים כל ימי המלחמה. כל תקנה ותקנה צריכה להיבדק מבחינת תכונותיה ואופיה - אך בוודאי על רקע מצב המלחמה. אם אין הממשלה מקדמת את השינויים התחוקתיים הרי זה משום שכרגע יש צורך ברור בממשלה חזקה. הגשמת חלק זה של המדיניות אינה תואמת לדרישות של ממשל טוב בנסיבות הקיימות. אין בכוונתו לומר כי הוחלט לדחות את ביצוע התוכנית התחוקתית עד לסיומה המוחלט של המלחמה, אך לעת-עתה, על-כל-פנים, אין מתכוונים להמשיך בזאת. נשאלת השאלה האם המלחמה משפיעה באותה צורה גם על שאלת הקרקע? ייתכן שכן וייתכן שלא. זאת הבעיה שיש לבחנה עתה. דיברת, פנה אלי ואמר, על התגובה היהודית, אך עלינו להתחשב גם בתגובה הערבית. בסופו של עניין הרי ויתורים אלו הובטחו לערבים. גם הערבים גילו את נכונותם לסייע לבריטים. הצהרות סולידאריות הגיעו מצד חוגים ערביים שונים בארץ-ישראל, בדיוק כשם שבאו מיהודים. ידוע לנו ודאי, אמר, כי הסיבה העקרונית שהניעה את הממשלה להחליט בכיוון זה היא העובדה שמכירות קרקע נמשכו כל הזמן. נמסר לממשלה כי קרב הזמן (ולגבי מספר אזורים כבר קרה הדבר למעשה) שבו לא תימצא קרקע במידה מספקת לאוכלוסייה הערבית הגדלה והולכת. אם היו מחליטים לדחות ביצוע חלק זה של הספר הלבן היו היהודים ממשיכים ברכישת קרקעות ודווקא באותם אזורים שבהם נאסר עליהם הדבר. מבחינה זו עלולים היו הדברים להגיע למצב ללא תקנה ולדעתו הרה-אסון. אך כאמור עדיין לא נתקבלה כל החלטה וכאשר זו תתקבל יהיה זה לאחר שיקול מתאים של כל צדדי הבעיה.
עניתי כי אין בדעתי להיכנס לוויכוח על ממדי הבעיה. למעשה לא הגענו לעולם לוויכוח מסוג זה עם הממשלה. הסוכנות ביקשה מספר פעמים שתימסר לה האינפורמציה המתאימה אשר עליה מבססת הממשלה את הנחותיה בדבר המחסור בקרקע לערבים, אולם עד כה לא נענינו. אך היות ומקדונלד הביע את דעתו שהמדיניות נועדה להגן על האינטרסים של האיכרות הערבית, ברצוני לומר לו בקיצור נמרץ כי הסוכנות משוכנעת לחלוטין שאין כל ממש בהנחה. ההיפך הוא הנכון, הדבר יחרוץ את דינם של חלקים שלמים בארץ-ישראל לקיפאון מוחלט. אין בידינו כל ציון מנחה על אופי ההגבלות מלבד ההצהרה בוועידת סנט ג'יימס, שהן תהיינה בהתאם לדוח "ועדת-וודהד". דבר זה מבהיר במידה מסוימת את התוכנית, אך אינו מציין בשום אופן מהי הכוונה הממשית. אם הסיבה היא מיעוט הקרקע שנשאר בידי הערבים מדוע דווקא באותם אזורים אשר בהם מחזיקים היהודים במרבית הקרקע מרשים להם לרכוש קרקע נוספת, ובאותם אזורים שבהם יש ליהודים מעט קרקע, או אין להם כלל, נאסרת עליהם הרכישה לגמרי? מבחינה זו נראה העניין חסר היגיון. אינני מבקש, כמובן, שתוטלנה הגבלות גם בשרון, אך ברצוני להעיר כי על יסוד הסבריה של הממשלה עצמה נראה הדבר מוזר. שנית, מדוע הוצאו [מכלל האזורים בהם מותרת הרכישה על-ידי יהודים] דווקא אותם "שטחים בלתי-מעובדים", הרי אלה אינם יכולים מכל-מקום לשמש כעתודה קרקעית לערבים, אך יכולים להיות בעלי ערך רב ליהודים ובאמצעותם לטובת הארץ כולה. אין אני אומר כל זאת במטרה לפתוח מחדש בוויכוח על המדיניות בארץ-ישראל - אלא אם כן מעוניינת הממשלה בכך, אך יודע אני שאין זה כך. לא יכולתי, פשוט, שלא להגיב על הערתך, אמרתי למקדונלד, ביחס לטיבן של הצעות מדיניות הקרקע. כל מה שמעניין אותי בשעה זו, הוא השאלה אם התוכנית תבוצע או לא. הזכרת בדבריך את נאמנותם של כל ערביי ארץ-ישראל. לא הייתי מגיב אם אכן אמת בטיעון, אך למעשה שונים פני הדברים. הנציב העליון בעצמו מסר לנו כי ערבים רבים עדיין פוסחים על הסעיפים, וכי הוא אינו מעריך יתר על המידה את נאמנותם של אלה המצהירים עתה עליה. המופתי וחבורתו - ג'מאל והיתר - ביקרו במרירות אותן מדינות ערב אשר הכריזו על נאמנותן לבריטניה הגדולה. עמדתם הייתה שהערבים אינם יכולים בשום אופן להבחין בשעה זו מהי הדרך הטובה ביותר מבחינתם. אך גם אם נניח שכל הערבים נאמנים [לבריטניה] אין להשוות בין התגובה שלהם לו חוקי הקרקע לא יוגשמו לבין תגובת היהודים לו אכן הם יבוצעו. המצב כרגע הוא שתוכנית הקרקע עדיין לא מופעלת, המלחמה התערבה וקיום הסטאטוס-קוו כל ימי המלחמה היה ההנחה הטבעית ביותר העולה על הדעת. הימנעות מהפעלת חוק קרקע אין פירושה נקיטת צעד פעיל נגד הערבים, ולא תהיה כל התקוממות ערבית אם יתעלמו מחוקי הקרקע לעת-עתה.
הגשמת התוכנית עכשיו תהווה התגרות חמורה כנגד היהודים. זו תהיה מכה איומה ליהודים, ותהיה התקוממות יהודית אם יחלו בהפעלת התוכנית. אינני דואג למעמדם של ראשי הסוכנות או אפילו למעמד הסוכנות בכלל, אף כי יכול אתה בנקל לתאר לעצמך כיצד זה ישפיע על מעמדם. בוחריהם יאמרו: כיצד אנשים אלה המכנים עצמם כמנהיגים יכלו לצאת בהכרזת נאמנות מבלי שיבטיחו תחילה כי אין עומדים לתקוע סכין בגבם על-ידי אותם אנשים אשר להם אנו מנסים לעזור?
מקדונלד ענה שהוא מעריך נכונה את המצב. בהתייחסו להערותיי על המופתי אמר שהממשלה אינה מתחשבת בו כלל. הוא גורש באופן סופי מארץ-ישראל והממשלה סירבה לקבל אותו כנציג. הדברים אמורים גם לגבי ג'מאל ואחרים.
אמרתי כי הצבעתי על גישת המופתי רק לצורך המחשת הלך-מחשבה מסוים הרווח גם בארץ-ישראל.
מקדונלד הוסיף כי הוא מקווה שלא אקבל את דבריו כהתקפה, אך הוא חש כי חובתו למסור הדברים כפי שהם. מניסיונו למד כי תמיד כשהייתה כוונה להגיע להחלטה העשויה לפגוע ביהודים בארץ-ישראל הם הצליחו, תמיד, בדרך כל שהיא לבטלה - כמובן, באמצעים מכובדים לגמרי. יודע הוא שהיהודים נחושים בדעתם להפר את מדיניות הספר הלבן. זוהי זכותם המלאה, אך ממשלת בריטניה נחושה בדעתה באותה מידה שהדבר לא יופר. הבקשה הנוכחית לדחייה, אם תאושר, עלולה להוביל לניסיון להפר את המדיניות בכלל, אתם מבקשים דחייה, אמר, אך למעשה אתם דורשים את ביטולה. הוא אף העיר כי לדעתו היהודים אוחזים בהזדמנות זו של מלחמה להשיג אותה מטרה אשר מאז ומתמיד וללא הרף עסקו בהגשמתה.
אמרתי למקדונלד כי הנציב העליון בפנותו בדרישה לשביתת-נשק לא עשה מצידו כל מחווה שתוביל לקראתה. מקדונלד ענה שאכן גם היהודים מציעים שביתת-נשק, אך אינם נוקטים בשום צעד מעשי לקראת השגתה. אם למשל הייתם מצהירים על נכונותכם להימנע מרכישת קרקעות באזורים מסוימים, אמר, היה זה מעשה של השבתת נשק מצידכם. איני דורש זאת, הוסיף, ואיני מצפה לתשובה מיידית. אני מניח כי אין זו שיחה מסכמת.
אמרתי כי למרות שאין השיחה מסכמת אני מוכן לענות בשאלה זו מייד. הבטחה כזו מצידנו אינה באה כלל בחשבון, משום הסיבה הפשוטה כי להבטיח כזאת פירוש הדבר לקבל מרצוננו החופשי מדיניות שאנו עושים הכול למנוע אותה. אמרתי למקדונלד כי הייתי מניח לו עצמו לשער באיזו מידה חופשים אנו עתה לרכוש קרקעות כשמוטלות עלינו דאגות המצב הכלכלי הקריטי, וכשהכנסותינו נפגעו קשות בגלל המלחמה. אך, כמובן, עדיין יכולים אנו לרכוש קרקעות, ולא נצא בשום הבטחה מסוג זה.
מקדונלד אמר שאפשר לפנות בקריאה מיוחדת, ליהודי אמריקה למשל, להקציב קרנות לצורכי רכישת קרקעות. התוצאות של קניית אדמה מסוג זה כל ימי המלחמה עלולות בסופו של דבר להתגלות כבלתי-ניתנות לתיקון.
עניתי כי ברשותנו כבר מצויה קרן-קרן הקיימת - לצורכי רכישת קרקעות ולא תידרש שום קרן מיוחדת. לא אטרידך, אמרתי, בקשיים הכלכליים העומדים בפני הבית הלאומי היהודי, אך ללא ספק נמשיך לקנות קרקעות כל עוד נוכל. ובאשר לחששות מ"התוצאות שאינן ניתנות לתיקון", אינך יכול לצפות שגם אני אנקוט באותה עמדה, שהרי אני שולל את ההנחות היסודיות המשמשות בסיס לעמדתך, דהיינו - שקניית קרקעות על-ידי יהודים היא מכשול לערבים. לדעתי ההיפך הוא הנכון.
חזרתי לטענתו של מקדונלד שהיהודים הצליחו תמיד להפר כל מדיניות שכוונה נגדם, ואמרתי: ציפיתי שדברים אלו ייאמרו, אך חושבני שאינך יכול לקוות כי רק משום שדברים כגון אלה עשויים להיאמר או נאמרים למעשה יפסיקו היהודים להפעיל לחץ בעניין הנראה והם בעל חשיבות ודחיפות עליונה, עניין שמקורו במצב המלחמה. הייתי מציע לך לשקול מחדש מה תהיה השפעתו של צעד זה על דעות היהודים ורגשותיהם ולא רק בארץ-ישראל אלא גם מחוצה לה, ובמיוחד בזמן שכזה;. אינני חושב שיהדות ארצות-הברית תפנה אי-פעם כנגד בריטניה הגדולה - הם ימשיכו לתמוך בה כנגד גרמניה, אך הם יעשו זאת בחריקת-שיניים, משהו יגווע בלבם.
מקדונלד הדגיש כי אחרי ככלות הכול הספר הלבן הוא-הוא המדיניות המבוססת בארץ-ישראל.
אמרתי לו כי המצב השתנה לחלוטין מאז הספר הלבן. כשוועידת סנט ג'יימס פוזרה, היהודים ידעו כי הם במצב מלחמה עם ממשלת בריטניה, במובן זה שהמגמות המדיניות של שני הצדדים לוחמות זו בזו, וכי עליהם להגן על עצמם כמיטב יכולתם. היה זה קרע גלוי בין הציונות ומדיניות מיוחדת זו של ממשלת בריטניה. אך גם אז אמרו היהודים: אין זו התנגשות יסודית בין יהודים לבריטים. הבחנה זו עשויה להיות תיאורטית בלבד, אך היא בעלת חשיבות. המצב עכשיו שונה לחלוטין. עם פרוץ המלחמה עלתה בעיית היחסים בין יהודים ובריטים למישור גבוה יותר - למישור היחסים שבין העם היהודי לעם הבריטי - בין הבית הלאומי היהודי והאימפריה הבריטית. ההבחנה התיאורטית קיבלה חשיבות מעשית עצומה. בגלל המלחמה התחלנו שוב לנשום את אוויר שיתוף-הפעולה האנגלי-יהודי, ודבר זה עומדת הממשלה להרוס אם תחליט לעמוד על דעתה בהפעלת חוקת הקרקע. חובתי היא להסב את תשומת-לבך לתוצאות של צעד זה. תוצאות אלו הן בלתי-נמנעות ומן הראוי שהממשלה תדע זאת עוד לפני שתגיע להחלטה ברורה.
מקדונלד אמר שזה בוודאי גורם שיש להתחשב בו. אם עלולות להיות צרות בארץ-ישראל הרי זה גורם חשוב. אך על הממשלה לשקול גם תגובות אחרות ולהתחשב בכל מה שמתאים למדיניותה.
נראה לי שמקדונלד חפץ מאוד לחדש את השיחה גם בנושאים אחרים ולשמוע באופן כללי כיצד מתגלגלים הדברים בארץ-ישראל, אך נאלצנו לדחות נושאים אלו משום שהראיון ארך כבר למעלה משעה ומחצה.
בפרידה שאל מקדונלד על בן-גוריון. עניתי שבאופן טבעי בן-גוריון מתוח מאוד בגלל המצב, אך מחזיק ביד נאמנה בהגה. פעולת ה"גיוס" הייתה מיוזמתו ונעשתה בכוחו המעורר. היה זה דבר חשוב מאוד, לא רק מבחינת ההתכוננות לעזור לצבא הבריטי. הייתה זו גם "ספירת מלאי" פנימית של מקורות כוח-האדם ביישוב היהודי. את הממצאים ממיינים ומסווגים בשעה זו, ובקרוב נדע מי הם האנשים העומדים לרשותנו לצרכינו השונים. גילינו למשל שיש לנו בריגדיר-גנרל.
מקדונלד ציין כי הגיוס עשה רושם חזק באנגליה.
