ראיון עם גנרל סר ג'ון דיל                                                                  ירושלים, 8.6.1937

 

באתי אל מפקד כוחות הצבא כדי לברר מצב הדברים בעניין יחידת הרכבת – אם רצויה חבורה שלישית של 200 מגויסים לאימונים או שאינה רצויה – מאחר שנדמה כי מטעמים של חיסכון מפקפקת הממשלה בדבר.

הגנרל דיל אמר לי, שעדיין לא הגיעו לכלל החלטה, והוא מחכה לשובו של הנציב העליון מעתלית לירושלים, אז ידבר אתו בעניין זה.

[---]

משגמרנו בנושא זה נגע הגנרל בבעיות מדיניות כפי שניסה לעשות לפני שפתחתי בנושא. הוא רוצה לדעת מה, לפי הנחתי, עשויה "הוועדה המלכותית" להציע, מה דעתי על חלוקה ואלו אלטרנטיבות אני רואה אם לא תהא חלוקה.

הבהרתי, שאנו מתנגדים לרעיון החלוקה. מלבד הטעמים הפוליטיים יש לי ספקות חמורים אם תוכנית זו היא בת-ביצוע בכלל מנקודת ראות מינהלית. על-כל-פנים, טענתי, יש להבין שכדי לאכוף את החלוקה תידרש הממשלה לנקוט עמדה נחרצת ולהשתמש בכוח בקנה-מידה גדול למדי.

גנרל דיל רצה מאוד לשמוע מהי הדרך האחרת הפתוחה לפני הממשלה. יש לכם כמובן אפשרות, אמרתי, להשאיר את המנדט כמות שהוא מבחינה פורמלית, ולנקוט כלפי ההתקדמות היהודית בארץ מדיניות של בלימה וכבילה בכל הכיוונים. אך למדיניות כזאת היינו אנחנו מתנגדים לפחות באותו תוקף שבו אנו מתנגדים לחלוקה, ואילו הממשלה, גם במדיניות זו, תיתקל בהתפרצויות ערביות חדשות; כי אין אני יכול לתאר לעצמי שבכך יבואו הערבים על סיפוקם המלא. אם השימוש בכוח הוא דבר שאין להימנע ממנו בשום מקרה, הרי רשאית הממשלה להשתמש בו גם כדי לכפות ציות למדיניות המנדט במלואה.

המפקד שאל אם סבור אני שתפרוץ התקוממות ערבית מייד לאחר שיתפרסם הדין-וחשבון, או שיעבור זמן-מה עד שהמנהיגים הערבים יגמרו בדעתם איזה קו לנקוט.

עניתי, שקשה מאוד לנבא בדיוק מה יהא מהלך הדברים. אם הדין-וחשבון יהיה בעיני המנהיגים שלילי בהחלט מבחינת הערבים, אני מניח שמייד יינתן האות לאחוז בנשק נגדנו. אך אם הרושם הראשון מהדין-וחשבון יטיל מבוכה, ייתכן שתחול תקופה קצרה של היסוסים. בכל אופן, הדרך הבטוחה ביותר היא להניח שייעשה ניסיון נמרץ לקומם מחדש את ההמונים הערבים.

הגנרל דיל רמז, שהממשלה פועלת לפי הנחה זו, ולפיה היא עושה את כל ההכנות. הוא העיר שהערבים הם, כנראה, עקשנים כמאז ומתמיד, ומסופק הוא אם יש בכלל אפשרות שהיהודים והערבים יגיעו לכלל הבנה. כלום יש קשר כלשהו בין הצדדים? היכול אני, למשל, להיפגש אי-פעם עם ערבי ולשוחח איתו על עניין כלשהו?

עניתי, שקשרים היו תמיד. הייתי נפגש, והנני נפגש עד היום, עם מנהיגים ערבים. די לי שאצלצל, נניח, אל עוני עבד אל-האדי, כדי שתתקיים פגישה בינינו לבירור עניין מדיני. אלא שבמצב הדברים כיום כל הניסיונות היו לשווא. נקודת המשבר היא העלייה. אין להעלות על הדעת כלל, שאנו נסכים בעניין זה למשהו פחות מעיקרון יכולת הקליטה הכלכלית, ואילו עמדתם הרישמית של הערבים היא שאין להכניס ארצה אף יהודי נוסף. המתונים מוכנים להסכים להמשך העלייה היהודית בתנאי שמספר היהודים לא יעלה על שליש מתושבי הארץ, ושיחס זה יישאר תמיד. פירושו של דבר, שאם הריבוי הטבעי של הערבים הוא נניח 25,000 לשנה, לא תוכל האוכלוסייה היהודית לעלות אלא ב-8,000 לשנה. ומכיוון שהריבוי הטבעי של היהודים הוא כ-7,000 לשנה, הרי שיוכלו לעלות עוד 1,000 יהודים לשנה.

הגנרל צחק.

לאחר מכן שאל אם יש לי ידיעה ברורה על השפעות זרות הפועלות בקרב הערבים. הוא רצה במיוחד לדעת מה דעתי על יחסי אבן סעוד עם איטליה.

עניתי, שהמשך התעמולה האיטלקית במזרח הוא דבר הידוע לכל. גם השפעות נאציות פעילות כאן. אבל אני חושב כי מלבד מציאותם של יסודות נאציים בארץ-ישראל עצמה (במושבות הטמפלרים הגרמנים[1]) אין כאן הרבה פעילות המודרכת מברלין. התעמולה הגרמנית בולטת יותר בעיראק ובנסיכויות המפרץ הפרסי. אזורים אלה הם בכיוון ה"דראנג נאך אוסטן" הגרמני המסורתי יותר מאשר ארץ-ישראל. מכל-מקום, השגריר הגרמני בבגדאד פעיל מאוד, ולא רק בספירה המסחרית אלא גם בחברתית ובמדינית, בכינון קשרים אישיים ובשאיפה ליצור לעצמו מעמד של השפעה אישית. אינני סבור שכל זה משפיע הרבה על ארץ-ישראל.

אשר לאבן סעוד, חושב אני שהוא פיקח וזהיר מכדי שיטה אוזן קשבת לדברי חנופה איטלקיים ויזניח את מדיניותו היסודית – נאמנות לבריטניה. אני יודע שאיטליה ניסתה בעבר להתקרב אליו, ייתכן גם שהוא העלה ניסיונות אלה במשא-ומתן שלו עם הבריטים, כדי להוכיח להם אילו ויתורים הוא מוותר למענם. [---] אך אילו הייתה בריטניה הגדולה מראה פעם שאין היא נבהלת מפני התרברבותו [---] ואין היא רוצה לראות שום התערבות מן החוץ, אין כל ספק שהיה מעדיף לקבל את הדין. [---] בסך-הכל סבור אני, שההשפעות המגיעות אל ערביי הארץ מן הארצות השכנות הן יותר לצד המיתון ולא קשה לבודד את העניין הארץ-ישראלי.

לבסוף אמרתי, שבארץ-ישראל עלינו להיות מוכנים לקראת הרע ביותר, והגנרל הסכים לכך בהחלט. הוא חושב שבעזרת השוטרים המוספים שלנו, בכוחם המוגבר ובאימונם המשופר כפי שהוא עכשיו, אנו נמצאים במצב טוב משהיינו בשנת 1936. הסכמתי, אבל הדגשתי שתפקידי ההתגוננות במאורעות העתידים יהיו הרבה יותר קשים משהיו בעבר. [---]

הגנרל דיל הסכים שהדבר ייתכן גם ייתכן.

עם פרידה בירכתי אותו על ההעלאה בדרגה שזכה לה בזמן האחרון.

הוא הודה לי ואמר כי עוד יעבור ומן-מה עד שיוכל להיכנס לתפקידו החדש באלדרשוט [בסיס צבאי ובסיס אימונים גדול בבריטניה].

עניתי שאנו מקווים כי לא יעזוב את הארץ לפני שיראה אותנו מגיעים לחוף מבטחים. [---]

הוא היה אדיב וידידותי כל זמן השיחה, אך נראה כאדם עצוב. גם לא היה גלוי לב ביותר.

 

הערות