פרטיכל
ישיבה ג'/3 של הועדה לענייני חוץ וביטחון, ביום ג'. כ' חשון תשי"א (31.10.50) בשעה 10.00
נוכחים:
חברי הועדה: מאיר גרבובסקי [ארגוב]- היו"ר, מנחם בגין, יצחק בן-אהרן, חיים בן-אשר, יעקב גרינברג [אהרן-יעקב גרינברג],
יחיאל דובדבני, דוד הכהן, יזהר הררי, יונה כסה, אליעזר לבנה, משה מינץ, יעקב מרידוד, יוסף ספיר, יעקב (קובה) ריפתין.
מוזמנים: משה שרת - שר החוץ, יוסף שפרינצק- יו"ר הכנסת, נחום ניר - סגן יו"ר הכנסת,
אפרים אברון - מזכיר שר החוץ, משה רוזטי - מזכיר הכנסת, קלרה אהרונוביץ - סגן מזכיר הכנסת.
נעדרו: זלמן ארן, בבה אידלסון
סדר-היום: סקירת שר החוץ על הבעיות העומדות בפנינו בעצרת האו"ם
היו"ר מ. גרבובסקי: אני פותח את הישיבה ומוסר את רשות הדבור לשר החוץ.
מ שרת - שר החוץ: אני רואה שתי נקודות: ראשית המצב הוא כזה שאני חזרתי לארץ על-פי דרישת חברי בממשלה אני כשלעצמי הייתי מעדיף להישאר בעצרת מבלי להפסיק את השתתפות בהנהלת העניינים שם, אבל משחזרתי אני רואה עתה אפשרות לחזור, לפי מהלך הדברים בועדת אד-הוק השאלות הנוגעות לנו במיוחד - בשעה שהחלטתי על נסיעתי - היו צריכות לעלות על הבמה באמצע נובמבר. אני עמדתי בקשר ישיר עם יו"ר הועדה והוא הודיע לי שאחרי גמר עניין לוב תבוא איזו הצעה קובנית, ואחר כך תבוא שאלת אריתריאה. וזה ייקח כ-5-2 שבועות. זו הייתה ההנחה הראשונה. ההנחה השנייה הייתה שהשאלה הראשונה תהיה שאלת ירושלים, לאור ההנחה הזאת הודיעו לי חברי בממשלה שאם אני רואה הכרח בזה מוטב שאשאר שם. תוך הזמן הקצר שאני פה נתהפכה הקערה על פיה במובן כפול. קודם-כל נתקבלו החלטות". חדשות ביחס לסדר יומה של ועדת אד-הוק - והיא אמנם יכולה לשנות זאת בכל עת - והיא קבעה כי מיד אחרי ההצעה הקובנית ידונו בשאלת ספרד. שלכתחילה זה עמד קצת רחוק בסדר-היום ומיד אחרי שאלת ספרד יעברו לשאלות שלנו. קודם שאלת הפליטים. ביחס לשאלת ירושלים אין עוד שום דבר. ובשאלת הפליטים יתחילו לדון אפילו היום או מחר, עכ"פ במשך השבוע הזה אלא אם כן ישנו עוד פעם את סדר-היום, משום-כך, באישור הממשלה, אני החלטתי לחזור מיד ואני יוצא לניו-יורק מחר.
אני אינני רואה לכתחילה הצדקה מיוחדת לויכוח על מהלך הדברים בעצרת - באמצע העצרת. העצרת זוהי חטיבה אחת וברור שאני. חייב במסירת דו"ח אחרי גמר העצרת, וברור שהדו"ח הזה יכול לשמש נושא לויכוח. והיה בדעתי לאחר גמר הדיונים בעצרת, כפי שהיה בשנה שעברתי למסור דו"ח לכנסת. אבל מכיוון שחזרתי וחזרתי על-פנת לשהות שבועיים שלשה לפי כוונתי הראשונה, אינני רואה שום טעם לסרב לנתינת דו"ח פה ולויכוח.
בימי שהותי כאן היו הכול נתונים בשאלת המשבר והאנשים נבלעו בו כליל עד שהגיעו למה שהגיעו אתמול, וכן קפצה עלי עתה הנסיעה הזאת. לפי מצב העניינים כאן שרק היום מתחיל הויכוח ואיננו יודעים איך ייפול דבר, וספק אם זה יגמר היום - אינני רואה פשוט מבחינה מעשית אפשרות לדחוק לויכוח הזה גם ויכוח מיוחד על השאלות שלנו, לאחר שנדברתי אתמול עם יו"ר הועדה לענייני חוץ בפועל, אני רוצה גם על דעתו וגם על דעתי להציע הצעה כזאת: מכיוון שעומד להיות ויכוח על תכנית הממשלה ועל פעולות הממשלה ואני מתאר לעצמי שהמתווכחים בויכוח הזה יגישו בעצמם הצעה לטפל בהזדמנות זאת גם בשאלות חוץ כי אני סבור שבויכוח הזה ידונו גם על הצד הזה של הממשלה אזי גם אני אשתתף בויכוח הזה ואומר מה שיש לי להגיד במהלך הויכוח הזה באופן כזה שלא נפרוץ את המסגרת. אינני יודע אם ההחלטה צריכה להיות כאן, ואינני יודע אם נוכל להימנע מזה, אבל נראה לי שזהו סדור הוגן במצב הקיים, ועל-כל-פנים הסדור המעשי היחיד המתאפשר ע"י מסבות הזמן. זוהי נקודה ראשונה.
הנקודה השנייה: למהלך הברור פה הייתי מציע שנבקש את החברים שלא יראו בזה כל כוונה להקל על-עצמי סתם, אבל נדמה לי שיהיה יותר יעיל אם לא אני אפתח, אלא החברים יפתחו ויציגו שאלות. או ישמיעו קובלנות. כי הדיון פה כרגע איננו בירור מדיניות החוץ של ממשלת ישראל. היות והנושא הוא: הופעת המשלחת בעצרת. יש יתרון אחד לעצרת שהיא פומבית וכל ועדותיה הן פומביות וכל הדברים ידועים הנאומים מתפרסמים. והשאלת ידועות לכולם. ואם אני בא עכשיו להרצות על כל מהלך העניינים. זה יכול לקחת זמן רב כי אצטרך להתפשט על נושאים רבים, ואני בלי ספק אומר גם דברים שהם ידועים, בעוד שמצד שני, אם החברים יפתחו בדיון יאמרו הם את אשר עם לבם והדיון יתרכז בנקודות השנויות במחלוקת שעלייהם אני חייב תשובה ואני עומד לבקרת.
י. כסה: לא ברור אם יהיה דיון וברור פוליטי גם בכנסת, ואותם האנשים ואותן המפלגות שרוצות להעיר, ניתנת להם האפשרות לעשות זאת כאן.
י. ריפתין: אינני רואה טעם להתווכח בישיבה סגורה של הועדה על מה שאמר שר החוץ בפני. כל העולם. אני חושב שמה שנעשה בפומביות - נתווכח על כך בפומביות, בהזדמנות זו או בהזדמנות שנייה. אינני רואה טעם, אפוא, לנהל עתה את הויכוח על מה שנעשה. אבל אני רואה יסוד לדון בשאלות שעדיין עומדות על סדר-יומה של העצרת. אינני חושב שיש טעם כרגע לשמוע דו"ח על מה שקראנו בעיתונים. אבל אני מציע ששר החוץ ירצה על העניינים שעומדים עדיין בסדר-היום של העצרת, ויש עוד אולי איזו שהיא אפשרות להשפיע על מהלך העניינים בעתיד, למשל: ישנן הצעות שונות ששר החוץ הזכיר אותן ושאינן נוגעות לנו -שאלת ספרד, גם זהו עניין שכדאי לדון בו.
מ. שרת - שר החוץ: יתכן שכבר הצביעו על כך אתמול.
י. ספיר: אינני גורס שאפשר לכרוך את הויכוח המדיני עם הויכוח על עניני הממשלה שהוקצבו לו שמונה שעות. אין בזה טעם, ואני מצטרף להצעתו של י. ריפתין בהנחה נוספת שהויכוח על מדיניות חוץ נערך גם בהעדרו של שר החוץ והתשובות נשמעו על-ידי ראש הממשלה, משום כך אני מצטרף לדעתו של ריפתין שנשסע על השאלות שעומדות עוד על סדר היום של העצרת.
י. הררי: אינני חושב שאפשר לכרוך בויכוח היום את העניינים של מדיניות חוץ, וזו גם לא הייתה הכוונה של ועדת הכנסת בשעה שהקציבה 8 שעות לויכוח על תכנית הממשלה. אינני מבין מדוע הדיון על הופעת המשלחת שלנו בעצרת צריך להתנהל באמצע עבודתה של העצרת רק משום ששר החוץ נמצא כאן במקרה. בשעה שהעצרת תסתיים תחזור המשלחת ותמסור דין-וחשבון ואז יערך ויכוח על כל פעולותיה. אני הייתי מבקר דווקא דין-וחשבון שוטף וכולל של שר החוץ, כי כל מה שאנו קוראים בעיתונים הוא מקוצץ ויתכן שלו שמענו את הדברים במלואם הייתה לנו דעה אחרת. הייתי מציע לכן שכל אחד מחברי הועדה יציג עתה את אותם הדברים שהוא רוצה לשמוע עלייהם. אנו לא מוסד מבצע, ואת חוות דעתנו הבענו כבר בתחילת העניינים.
יצחק בן-אהרן: אני מבקש סקירה אינפורמטיבית קודם כל על העניינים היסודיים שיעמדו על הפרק. ב) התכונה לקראת ההצבעות הסופיות, אני חושב שהשלבים של הועדה הפוליטית, ועיקרי השאלות שיגיעו להצבעה סופית במליאת העצרת - עוד יתבררו, והייתי רוצה לשמוע על כך משרר החוץ, ושגם ישמע הערות אחדות מצדנו.
מ. בגין: אם עומדים לכלול את הויכוח על מדיניות החוץ בדיון הכללי בכנסת אנו נשמח מאד להצעה הזאת בתנאי שנגדיל את שעות הדיון .ועדת החוץ צריכה להציע לועדת הכנסת להקציב 12 שעות לדיון.
היו"ר מ.גרנובסקי: אני מניח הנחה שעם שוב שר החוץ מהעצרת יהיה ויכוח על העצרת
מ.בגין: אני מצדד בשמיעת סקירה.
הצבעה
בעד שמיעת סקירה כוללת בעד הצעה להגביל את הדיון - 4
לשאלות שיעמדו על סדר היום של העצרת - 5
היו"ר מ. גרוסובסקי: אנו מגבילים את עצמנו דיון בשאלות שתעמודנה על סדר היום. בטרם ששר החוץ נסע לעצרת היה לנו דיון מפורט בכל השאלות שעמדו על סדר היום. והם כ-18–19 במספר. אנו קבענו עמדה ביחס לכל השאלות מלבד אחת: קו 38 כי לא הנחנו שתהיה הצבעה בעניין זה. אם בו אהרון מתכוון לסיכום כל השאלות הרי זה למעשה סקירה כללית.
מ. שרת שר החוץ: קודם כל אני רוצה להעיר לדברי חבר הוועדה בן אהרון. דעת המשלחת הישראלית בהצבעות הסופיות תהיה בהתאם לעמדתה בהצבעות הביניים בוועדה. ההצבעות בוועדה היו שקולות מאד והן מחיבות מאד כי הן נעשו בפומבי. והן נעשו בפומביות לעיני 60 מדינות. שנוי עמדה מהוועדה לעצרת איננו מעיד על יציבות על עמדה ועל חשבון שקול לקביעת עמדה. לכן אם רוצים לדבר על זה צריך לדבר על העבר ולא על העתיד. יש כאן שאלה של עמדה שנקבעה. אשר לשאלות שעדיין עומדות על הפרק אני אגע בשאלות הנוגעות לנו. והן בעיקר שתיים. שאלת הפליטים 2) שאלת ירושלים. ואברר אותן באותו הסדר שכפי שנראה לי תעמודנה בועדת אד-הוק
מ.שרת - שר החוץ: בעיית הפליטים. לפנינו כמה מסמכים. ישנו המסמך האחרון של ועדת הפיוס שהתפרסם. אני חושב שהם התפרסמו לא באופן מוסמך. אבל לאיזה מענייני להיכנס בריב בין המוסדות של או"ם והעיתונות, המסמך הזה נתפרסם במלואו ביום ה' ב-ג'רוזלם פוסט". המסמך הזה מהווה סכנה מסוימת לפי הכרתי, כי הפעם אין לצפות לכך שמוסד בינלאומי אשר ידון תחת לחצים בכוונים שונים ינקוט ב-100% עמדה של צד אחד, גם אם הוא חושב שהעמדה היא צודקת. כך נוהג העולם. בשים לב להגבלות האלה יש לציין את המסמך הזה כסימן התקדמות מבחינתנו ומצדיק את הקו שנקטנו בו במשך החדשים האחרונים - להשקיע קצת מאמץ והסברה כלפי ועדת הפיוס על-מנת להשפיע על מסקנותיה והמלצותיה. נאמר שם באופן ברור כי העולם הערבי מוכרח להסתגל למדינת ישראל, וברור למדי שמדינת ישראל צריכה גם היא לעשות משהו בעניין זה. נאמר שם ביחס לפליטים שכיון שיש החלטה של דצמבר 1948 המחייבת את ישראל להחזיר אותם הפליטים שרצונם לחזור על-מנת לחיות בשלום, הרי ברור שהועדה אינה יכולה למרוד בהחלטה שהיא הרתה וילדה אותה. אבל יחד עם זאת מודגש עניין התיישבות הפליטים בארצות אחרות בצורה שלא היה מודגש עד כה . כמו"כ נאמר שם שאלה שיחזרו ימצאו שם תנאים אחרים לגמרי מאלה שהם עזבו או אלה שהם חושבים שימצאו אותם - רעיון כזה מובע שם. כן מדובר על התיישבות הפליטים בארצות השכנות בעזרת ישראל כפתרון עיקרי של השאלה. ולבסוף מודגש מאד שיש צורך לקרוא לשני הצדדים להיכנס למשא-ומתן ישיר בעזרת הועדת לישוב הניגודים ביניהם. ומודגש מאד העניין שצריך לחתור ליחסים תקינים בין ישראל והמדינות השכנות. אם נזכור את כל כוון הויכוח שהיה לנו עם הועדה שהמטרה היא לא לחתור לקראת פתרון חלקי, אלא הסדר כולל, הרי אנו רואים מבחינה זו קבלת הקו שלנו במידה מסוימת.
פועל עוד מוסד אחד מטעם או"ם בזירה הזאת והוא המוסד המיוחד לענייני פליטים:UNRWA שאנו קוראים לו "סוכנות לסעד ולתעסוקה". הזיקה הדדית בין שני המוסדות האלה איננה ברורה ולא נקבעה באופן מפורש. וכל אחד פועל במדור שלו. יותר משהם קשורים זה בזה באופן ישיר, ויותר משהם קשורים זה בזה באמצעות המוסד המרכז" וזהו או"ם, הם קשורים זה בזה למעשה באמצעות החברים האמריקאים המתקשרים זה עם זה בסטייט דיפרטמנט והסטייט דיפרטמנט בתור נציג של אותה מדינה יודעת מראש כי בסופו שאח"כ היא תשלם את החשבון, כלומר היא תיתן את כספיה אם באופן ישיר ואם על-ידי "מרשל אייד" או מימון- על-ידי או"ם, או על-ידי דולרים, והקונגרס יצטרך להקציב את הסכומים האלה, ואינני יודע אם הסוכנות הזאת אמרה כבר את הכול, אבל היא עומדת להגיש דין-וחשבון, או בצורה אחרת עומדת להגיש את הדברים. אבל אנו יודעים שבתוך הסוכנות הזאת (זוהי גם-כן ועדה) מנסר הרעיון, שלפי דעת הממשלה יש לקדם אותו בברכה ויש לחייב אותו. והרעיון הוא ליצור - במקום שתהיה קופה אחת - ליצור שתי קופות בעניין הפליטים ולהבחין בין שני מיני הוצאות: בין הוצאות הסיוע המאפשר לאנשים להתקיים והמטרה היא להלביש את האנשים ולהאכילם ולתת להם קורת גג לבין קופה המיועדת לסידור סופי של קליטה, זהו יסוד אחד של הרעיון הזה. היסוד השני של הרעיון הזה הוא שהקופה הזאת לא תחכה עד אשר יצטברו בה כל הסכומים הדרושים לסדור סופי של כל הפליטים, אלא בnידה שיכנסו לתוכה כספים היא תתחיל בפעולה (ויכוח דומה היה לנו בשעתו בעניין קרן-הקיימת לישראל). ובכן ההצעה היא שבמידה שיתרכזו כספים בקופה הזאת היא תתחיל לפעול, היא תתחיל ליצור כפרים בארצות השכנות, היא תתחיל ליישב פליטים בארצות השכנות, להקים להם בתי מלאכה וכד'. הועדה אומרת: במידה שיש בישראל (היא לא באה לחייב את ישראל להחזיר) אבל במידה שיש בישראל ערבים הנחשבים לפליטים ז.א שנעקרו ממקומם ודורשים סדור סופי, ויש כאלה שהוצאו ממקומותיהם תוך כדי הקרבות, ובאופן ארעי מסתופפים במקום אחר - הרי תוכל הקופה הזאת להוציא כספים גם למטרות האלה. למעשה מניחים הוגי הרעיון הזה (אני מדבר מתוך שיחות ישירות אתם) כי יהיה צורך בהעברת אוכלוסין לשם סדור הפליטים. לא די לקבל את ;עקרון כי יש ליישב את הפליטים בארצות השכנות. אלא להתחשב ביכולת הקליטה של הארץ. ההנחה היא שברצועת עזה ישנם כ-200 אלף פליטים, ושאלה אם אפשר ליישב אותם במקום הזה. בממלכת הירדן הם סבורים שיש פליטים במספר גדול יותר, בלבנון יש פליטים שאינם יכולים להיקלט, וממצרים צריך להוציא. לעומת זאת בסוריה מספר הפליטים הוא הרבה יותר נמוך, ובעירק - זוהי ארץ הקליטה הכי גדולה והם אומרים שאפשר כבר ליישב שם, ה;ם אומרים שאם באיזה מקום ישנו כפר - צריך לסדר אותו, אם ישנו קבוץ של אנשים שרוצה להסתדר בבתי מלאכה - צריך לעזור להם, ואם מישהו רוצה להקים בית-חרשת ולהעסיק כ-100 אנשים באופן קבוע - צריך לעזור לי.
היסוד השלישי של התכנית הזו הוא - שאין נותנים כספים למדינות הערביות, אלא מוקם מוסד של או"ם, שהוא כמובן יהיה זקוק לשיתוף הפעולה של המדינות הערביות, אבל הוא יעשה את המלאכה.
היסוד הרביעי - שהם אינם נותנים כסף לאנשים, ז.א. הם לא יאמרו למישהו: קח 200 לירות וחתום שאין לך יותר טענות, אלא הם מוצאים את הכספים על התיישבות, השקעות בתעשייה או במלאכה אשר נותנים לאדם אפשרות של קיום. כלומר: שיקום ולא מתן כסף במזומן.
היסוד החמישי - התכנית הזו מחיבת את השתתפות מדינת ישראל על-ידי תשלום פיצויים. מניחים מראש שתשלום הפיצויים של מדינת ישראל הוא חלק קטנטן של הסכום.
י. ספיר: וכתנאי לאפשרות של התחלת הפעולה ?
מ. שרת - שר החוץ: עיקר הכספים צריכים לבוא מסקורות האו"ם, אבל יתכן שתהיה עזרה מצדדים אחרים. אבל מכיוון שהדבר צריך לקבל גם שיתוף פעולה של המדינות הערביות - ושוב אנו יודעים ממקורות פנימיים שבשיחות בין הועדה הזאת ובין עיראק, מצד עיראק דובר על נכונות לא מבחינת גישת עיראק לעניין ולא מבחינת זיקה מיוחדת לפליטים ולסבל שלהם. אלא רק מתוך דאגה עצמית של עיראק. שהבעיה שלה היא בעיית האדם, ולא בעיית הקרקע ולא בעיית המים. הם פעם ניסו לנהל משא ומתן עם מצריים להעברת אוכלוסיה לעיראק וראש הממשלה שלהם לשעבר טאופיק סוודי נסע פעם למצרים בעניין זה, והשיחות בוועדה היו גם הפעם על בסיס זה, והועדה אמרה : מכיוון שישנה החלטה של 1948 אשר מחייבת אותנו לשני דברים - היא מחייבת להחזרת הפליטים. ועל זה אנו אומרים לא ונוסיף לומר לא, וזה מעמיד אותנו במצב של סכסוך; וההחלטה השנייה מחייבת אותנו גם בתשלום פיצויים. ועל תשלום פיצוים אנו אומרים:- אנו בפרינציפ מוכנים, אבל זה עניין של הסדר סופי, וגם כאן אנו נכנסים בסכסוך עם הועדה, לעומת המדינות הערביות שהן מסתמכות על ההחלטה הזאת. גם ב-1947 הייתה החלטה והיהודים לא יצאו בהפסד מן העסק - קבלנו 79.9% של הארץ לעומת 52% שהיינו צריכים לקבל. אבל לגבי החלטת 1948 היהודים מפירים את החלטת הועדה והם מסרבים להחזיר והם גם מסרבים לשלם פיצויים. לכן הועדה אומרת: אנו צריכים לבקש מהיהודים מינימום כדי שיהיה לנו פתחון פה לדרוש שיתוף פעולה של המדינות הערביות, אם כן, תפעילו את החלק השני של החלטת 1948, כלומר: תשלמו את הפיצויים, ולא חשוב הסכום, אם גם אנו יודעים שכסף אין לכם. והם אומרים: אם תהיה בעיה מאין תיקחו את הכסף , את זה נסדר, אבל הם אומרים שחשוב:
א) אישור ההתחייבות לשלם פיצויים.
ב) הצעד הראשון.
בצעד הראשון תלוי הכול, אז תהיה תביעה אחרת מכל המדינות. ואז יש נכונות גם מצד ארצות-הברית.
הממשלה נוטה ללכת בדרך הזאת. ממשלת ישראל נוטה ללכת בדרך זו. (לא היה רגע שלא הייתה ממשלה בישראל). הממשלה והחברים בה נוטים ללכת בדרך זו. היא רואה בדרך זו כמה עקרונות: קודם כל ברור לנו שבמוקדם או במאוחר נצטרך לשלם. מה שמאיים עלינו כל הזמן בעניין זה זוהי האפשרות של הכרח לשלם לכל אחד חמוד, כי יש פה עניין של זכויות קניין, וחברי הועדה מבינים מה זאת אומרת להיכנס לעסק כזה, בדרך הזו יש אפשרות לשלם בעד כל חלקת אדמה ובעד כל בית שלא נהרס אנו תמיד אמרנו שאנו גורסים שיטה אחרת של תשלום פיצויים ז.א. להכניס את הסכומים האלה לתוך קרן שממנה ימומן עניין התשלום, כלומר: להכניס תשלום לתוך הקרן הזאת.
יש לדעתי חשיבות מרובה מאד, ואולי מכרעת שתתחיל תזוזה בעניין זה. כיום יש קיפאון גמור. אין החזרה ואין התיישבות, הקיפאון הזה יוצר בקרב המוני הפליטים הלך רוח לא של תקווה להתיישבות בארצות אחרות כי אם הלך רוח של תקווה לחזור, אפילו בעוד שנה או אולי שנתיים. דווקא מפני שלא מציעים להם סדור אחר בינתיים וברור להם, וההנחה הראשונה היא שזכותם לחזור. הקיפאון הזה וחוסר כל פעולה לסדור סופי, אלא רק החזקת האנשים במנות לא נדיבות ביותר - מפרנס געגועים לחזור והאמונה שבסופו של דבר הם יחזרו. לעומת זאת. אם מצד אחד יוסר הקיפאון בחזית ההחזרה ומצד שני תבוא ההפשרה בחזית ההתיישבות במקומות אחרים - זה ייתן כמובן כוון אחר לגמרי להלך הרוח של הפליטים אם יראו שמשהו מתחילים לעשות ושהישועה קרובה, תבוא ההכרה שמשהו זז כאן וזה יפנה את כל המאמץ וכל התקווה לכך, וזה יפרק את המתיחות בשאלת ההחזרה והדבר העיקרי הוא שבאמת יתחיל הסדור של הבעיה.
ודבר נוסף: אנו איננו משלמים את הכספים האלה למדינות הערביות, אנו משלמים אותם למוסד של או"ם זהו סדור בינינו ובין או"ם ולא עם הארצות הערביות. ומה שאמרנו ב"לאו" כזה שאין לגשת לפעולה בעניין זה אלא במסגרת כוללת בהסדר של שלום - איננו חל על ההצעה הזאת לעומת זאת אנו עושים צעד אשר מסייע לסילוק אחד מאבני הנגף העיקריים של הסדר בינינו ואנחנו משתחררים מבעיה הלוחצת עלינו מאד, וזה אולי לא ברור לכל איש בתל-אביב , שאנו עומדים תחת כל מיני לחצים ואנו מצעידים את הדבר לקראת פתרון, ואנו מגשרים גשר בין עמדתנו ובין החלטת העצרת, ובלי זה אנו עומדים מול התנגשות חזקה חזיתית אחת לאורך כל הקו, ואנו מקבלים את ההחלטה ומוצאים אותה לפועל במידת יכולתנו, כלומר: מה שניתן לביצוע אנו מקבלים ועל-ידי כך נחלצים ממאמץ שאנו כל הזמן נתונים בו , ושהוא הרי-סיבוכים בשבילנו.
נדמה לי שמיציתי את עיקר שאלת הפליטים. זהו המצב וזהו הכוון שאנו נוקטים ללכת בו.
היו"ר מ. גרנובסקי: האם נקטו בסכומים?
מ. שרת - שר החוץ: לא נקטו בשום סכום.
י. בן-אהרן: מה בנוגע למוסד השלישי של או"ם ?
מ. שרת - שר החוץ: אין כל שייכות לכך. אני מפנה אתכם שוב לדו"ח שנתפרסם ב"ג'רוזלם פוסט. ביום ה' בשבוע שעבר.
אם אומר: אין מצב כזה ששוררים פה תנאים פרועים, להיפך, יש שביתת נשק ויש הסכמים שהם בדרך כלל קיימים. ויש ועדות שביתת נשק של גנרל דיילי. אבל הם אומרים שלשה דברים:
א) קודם כל אין זה פותר את הבעיה, כי הבעיה איננה איך לא יהיו קרבות, אלא הבעיה היא שתהיה יציבות ויהיו יחסים תקינים בין הארצות האלה, ואת זה אי-אפשר להשיג על-ידי שביתת נשק ועל ידי אמנת אי-תוקפנות הדדית לזמן בלתי מוגבל.
ב) מבנה זה מבלי שתהיה לו חגורת מגן והכרה בגבולות של קבע ויחסים תקינים איננו איתן והראיה שמזמן לזמן פורצות התנגשויות, על אף תנאי שביתת הנשק, וזה אינו דבר המניח את הדעת.
ג) הם אומרים שדווקא משום שאין קרבות ומשום שיש שביתת נשק - זה פועל לדחיית שלום של קבע, באשר לא היה מעבר ישיר ממלחמה לשלום, המלחמה הייתה לוחצת בכוון של שלום, אבל מכיוון שנוצר שלב ביניים זה, ושלב זה אינו לוחץ לא על ישראל ולא על המדינות הערביות להגיע להסדר של שלום, - הרי אנשים בעלי תבונה צריכים לדאוג לזה. (לבן-אהרן : יכול להיות שחוסר שלום יהיה גורם שההסכם הזה יישאר בתקפו).
מ. בגין: לא תהיה הודעה של הממשלה שיש לנו תביעות פיצוים?
שר החוץ מ. שרת: בכל מקרה שאגו נודיע איזה דבר תהיה הודעה שיש לנו תביעות. בכל מקום אנו נאמר שאנו בעלי תביעה לפיצוים עבור נזקי מלחמה שהמדינות הפולשות כפו עלינו.
מ. בגין: אם אנו קבלנו את העיקרון של תביעת פיצויים לנזקי מלחמה בגלל תוקפנות מדינות ערב משום מה אתה חושב שהכרחי להודות בחובתנו לשלם פיצויים?
מ. שרת - שר החוץ: כבר ציינתי מה הן הסבות?
1) כדי להזיז את הבעיה לפתרון.
2) כדי לקבוע סכומים כוללים.
0) כדי להימנע מתשלום למדינות הערביות;
4) כדי להיחלץ מהמעמסה של הפרת החלטת האו"ם בעניין ירושלים
אני אומר מראש: כאן אני מנסה לגולל בפניכם תמונה לא ברורה, גם מעורפלת בכמה מחלקיה. כי לא כל העמדות נתגלו. על-כל פנים אנו צריכים להיות מוכנים לכל מיני הפתעות. אבל זהו המצב כפי שהיה בשעה שעזבתי את לייק-סקסס, ואילו היה שנוי היו בודאי מטלגרפים לי.
מ. שרת - שר החוץ: המרכז היחידי שגילה איזו יזמה בשאלה זו זהו המרכז של שוודיה והולנד. הם היו גם בעלי הצעה מיוחדת בשנה שעברה. והם שוב מתכוננים לנקוט יזמה הפעם כדי להביא את הדבר לידי פתרון. שתי המדינות האלה היו כל-אחת מהמתנגדות לבינאום, ובחשבון סופי שוודיה הצביעה נגד והולנד נמנעה משום שיש בה יסוד קתולי חזק. ההצעה שלהם היו בה יותר מדי קוים שליליים והם עכשיו חוזרים לנושא זה ורוצים לחתור לקראת פתרון הניתן לביצוע. שוודיה טוענת שהיא עושה זאת ללא כל אינטרס, אלא מתוך אינטרס לסייע לבעיה בינלאומית ופה היא רואה לעצמה אפשרות להתבלט על-ידי זה שהיא מביאה תרומה לפתרון בעיה בינלאומית; ולא ידוע שיש איזו תביעה בהצעה הזו, שאם יהיה ממונה מטעם או"ם שהוא דוקא יהיה שוודי. בשביל הולנד העניין משמש נושא למחלוקת פנימית בתוך הארץ בין הקתולים והפרוטסטנטים והיא מעוניינת לחסל אותו.
זהו אולי המרכז היחידי המגלה יזמה, מאחריהם עומדת אנגליה, לא שהיא לצדם אלא שהיא אחראית לשאלה הזאת והיא עומדת בקשר אתם, ויש להניה שהיא משמשת מתווך בינם ובין ירדן. אחת הדאגות שלה שההצעה הזאת לא תרחיק לכת יותר מדי מכיוון שיש בה משום הרחבת הסמויות של או"ם גם בממלכת ירדן, ולכן אנו צריכים לשמור בעין פקוחה וללכת בדרך של כבדהו וחשדהו.
אמריקה כאילו גזרה על עצמה לא לנקוט כל יזמה. זהו על כל פנים המצב עד הבחירות, כדיי שזה לא ישמש שום שלב של הרפובליקאים להגן על מועמדם נגד הנשיא, לעת-עתה היא נמנעת מכל יזמה, אבל היא גם כן ערה וקשובה למהלך העניינים.
אשר לעולם הקתולי - כלפי חוץ האזור הזה שקט לגמרי ואיננו מגלה כל יזמה שהיא וכל ערות, אם לייחד את הדבור על גורמים שונים, הרי צרפת לפי הידיעות שלנו לא נמצאת בשיחות ישירות, כלפי הידיעות שלנו צרפת מבלי לנקוט איזו יזמה, בסופו של חשבון אם הפשרה השוודית-הולנדית תתקבל - הם יצטרפו אליה. אבל הם בעצמם מסויגים כי שר החוץ שלהם, מר שומן, הוא קתולי וכאן עלי להעיר שאין בשום פנים ואופן להניח שהוא בעל אוריינטציה אנטי-ישראלית באו"ם. ואנו נוכחנו בכך בכמה סקרים שאפשר היה8 בנקל לא לאשר אותם לטובתנו. שהוא לא נתן להם את אישורו. הוא רואה בנו חיץ מסוים נגד ההשפעה הבריטית ונגד מרות הליגה הערבית במזרח התיכון. הם למשל בעניין הזמנת הליגה היו בחדרי חדרים מלאי שצף קצף, אבל באופן גלוי לא הצביעו נגד. על כל פנים אנו רגישים לסכנה הזאת שברגע האחרון אם הוותיקן ינקוט עמדה חריפה בעניין זה. יתכן שהמשלחת הצרפתית תצביע כך ולא אחרת, כפי שהיה בשנה שעברה כאשר מר שומן בנאום הפתיחה שלו בעצרת הקדיש פסקה אחת לירושלים והוא נקט בנימה פייסנית. ואמר שצריך להגיע לידי הסכם בעניין זה והביא את ההסכם כאבן-בוחן - אבל אחר כך הפך את כל הקערה על פיה. צרפת הייתה מעוניינת מאד לגמור את העניין לפי קוי הפשרה ההולנדית-שוודית, אבל הדבר אינו מובטח עדיין כי על המשלחת לפעול לפי ההוראות שהיא מקבלת משר החוץ .
אשר לגורמים הקתולים האחרים, בעיקר הגורסים הקתולים המרוכזים במסגרת אמריקה הלטינית, הרי המצב הוא בערך כך: יש מדינות שעוד בשנה שעברה הצביעו נגד בינאום ועוררו חמתו של הוותיקן, ואין כל יסוד להניח שחל שנוי בעמדתם, ויש לנו אישורים שהם יישארו בעמדה הקודמת, אלה הן 3 מדינות.
ישנן מדינות - והן ארבע במספר – שנמנעו מההצבעה (וגם זו הייתה גבורה נפשית מסוימת), אם כן היו 7 מדינות שלא נענו, ו-13 מדינות שנענו לצו הוותיקן והצביעו בעד הבינאום. אנו עשינו מאמצים והבאנו הנה אנשים מן הארצות האלה מתוך שורה של מוסדות. שמעתי הרצאה של קוסטריקאי על מדינת ישראל והייתה התפעלות לא מעטה בייחוד מהצד החברתי המתקדם של המדינה ומהצד המיוחד של הדמוקרטיה שלנו, אנו ערכנו מסע בבירות על-ידי שליחים וגייסנו את כל המאמצים למגע עם הממשלות ועם אישים פרלמנטרים, ואנו עומדים גם בקשר עם המשלחות, ועושים גם פרסום מיוחד של חומר על ירושלים (בצורת אלבום באנגלית, צרפתית וספרדית . עם תמונות מרהיבות עין של העיר החדשה. תולדות ירושלים, מלחמתה וכד'). יתכן שברגע האחרון הוותיקן יאמר משהו בעניין זה והם ישמעו לו, ואז מובן שהם יהיו הרוב.
העמדה של ברית המועצות והחברות הקרובות לה היא נגד בינאום. הם הכריזו על זה, שמענו על זה מפיהם, מפי אחד האישים שלהם. שאמר לנו שהם נשארים נאמנים לקו נגד בינאום. אינני יודע אם לגוש הסובייטי תהיה הזדמנות להציע את עמדתו השלילית בשאלת בינאום, אבל עדיין לא הוברר אם ברית-המועצות תהיה מוכנה להצביע בעד הצעת הפשרה. לי נדמה שהם לא יצביעו בעד, כי זוהי הצעה שלידתה והורתה במערב. אנו אינני מתחייב. אבל אני אומר זאת מתוך הצטגננות שלי, והלוואי שאתבדה. אין עוד נוסח רשמי להצעה השוודית הולנדית היא עוד בשלב היולי, כך שאין לנו אפשרות להניח אותה על השולחן. אנו עוד לא מוכנים להופיע כשושבינין של ההצעה הזאת, ויתכן מאד שנתנגש אתם, אני סבור שהם יאמרו לעצמם (הסובייטים) - זוהי הצעה שהורתה ולידתה במערב, למה לנו לתמוך בה. במידה שיהיה הסדר מטעם או"ם, הוא לא יהיה סובייטי ולא פרוסובייטי, אלא קתולי פרוטסטנטי, ובודאי מערבי. אינני יודע אם עמדתם התקיפה נגד או"ם תביא אותם לכוון קונסטרוקטיבי. יתכן שתהיה להם הצעה משלהם.
נניח אם כן שהמוצא הטוב ביותר בשבילנו שתתקבל ההצעה השוודית-הולנדית. אבל השאלה היא אם יהיה לה רוב של שני שלישים, ואני אומר - אין כל ביטחון לכך. כי יתכן מאד שהגוש הסובייטי לא יצביע בעד, הגוש הערבי יצביע נגד. ויתכן שמספר ניכר של מדינות קתוליות יצביעו נגד, ואז אין כל ביטחון שיהיו שני שלישים בעד ההצעה. אולי אי-ההזדהות של הקתולים כלפי הוותיקן תתבטא רק בהימנעות. זוהי התמונה הכללית, והיא עדיין מעורפלת.
מהי ההצעה ההולנדית-שוודית :
במידה שהם מדברים אתנו השוודים הרי אנו שמענו מפי הנציגים שלהם דברים ברורים : שהם לא יתמכו בהצעה שאנו לא מסכימים לה, לא מפני שהם קשורים אתנו קשרי אהבת נפש - אם כי היחסים נשתפרו והוסר על-ידם עניין רצח ברנדוט - אלא מפני שהם מבינים שהצעה שאין עמה נכונות ישראלית להפעיל אותה - אין לה עתיד. האו"ם קבל בשנת 1949 הצעה שנשארה על הנייר. והם אינם רוצים שההצעה של 1950 תישאר גם היא על הנייר. כי זוהי רק השפלת האו"ם. ויש עוד שאלה, אם עבדאללה יקבל את ההצעה, הנחה היא שאם אנו נקבל - עבדאללה לא יקבל, ואם אנו לא נקבל - אז עבדאללה בודאי שלא יקבל, כי עבדאללה יותר מסויג.
מאת ההולנדים אין הצהרה כזאת, אמנם יש להם נכונות להתחשב בנו במידה רבה. אבל הדעה מפורשת כזו ששמענו מפי השוודים לא שמענו מהם. אם כי יתכן מאד שגם השוודים יסתייגו אח"כ.
ומהי עצם ההצעה: ההצעה הזאת בעצם אינה אומרת שהיא שוללת בינאום, אבל אינה באה לקבוע שום יסוד של בינאום טריטוריאלי. היא תובעת פיקוח של או"ם על המקומות הקדושים. היא קובעת פיקוח ישיר של או"ם על המקומות הקדושים על ידי נציג של או"ם. היא קובעת פיקוח של או"ם על המקומות הקדושים של המוסלמים בישראל, של היהודים בירדן, ושל הנוצרים בשני השטחים. היא איננה קובעת פיקוח או"ם על מקומות קדושים ליהודים בישראל ולמושלמים בירדן למשל: במידה שקבר-דוד הוא מקום קדוש ליהודים והוא נמצא בישראל - אין חל עליו פיקוח של או"ם. במידה שנבי-דאוד קדוש למוסלמים - יש עליו פיקוח או"ם. במידה שקבר-רחל מקום קדוש ליהודים -יש עליו פיקוח או"ם. במידה שמערת-המכפלה מקום קדוש ליהודים - יש עליו פיקוח או"ם. אין פיקוח או"ם על מסגד עומר. אבל יש פיקוח או"ם על צינטרום, כי זה מקום נוצרי. יש פיקוח או"ם על כנסית הקבר הקדוש, על כנסית המולד בנצרת, (הכוונה היא להקל על עיכול הדבר בשביל ממלכת ירדן)
היא נותנת לממונה מטעם או"ם סמכויות ישירות על כל המקומות הקדושים, היא מטילה עליו לבוא במו"מ עם הממשלות בדבר הסדר עניין המקומות הקדושים מחוץ לתחום ירושלים מבחינתנו - זה עניין נצרת, מבחינת ירדן - זוהי חברון.
ההצעה קובעת את העיקרון של סטטוס-קוו מ-14.5.48. לגבי מה שנחשב למקום קדוש אז. אבל היא גם מוסיפה שאם תתעורר שאלה מהו מקום קדוש ומה לא - הממונה מטעם או"ם יפסוק.
כאשר אמרנו להם שזה קצת מרחיק לכת, כי יכול להיות שלגבי מקומות קדושים מסוימים הוא יכול להיות מושפע. הם אמרו שהם אינם מתכוונים למקומות שקיימים כבר בארץ ואינם מקומות קדושים אלא הכוונה היא לחפירות הארכיאולוגיות. ואם בעת החפירות יתגלה מקום שדרך עליו ישו, אזי לא יתכן שמכיוון שהמקום הזה לא היה ידוע אף פעם לא יהיה עכשיו פיקוח עליו. כלומר? זה לא יחול על שום מקום שקיים עכשיו ואיננו קדוש. אלא יחול רק על תגליות חדשות.
אני פה מוגה את הדברים שפחות או יותר אפשר להעלות מהצעתם. ויש דברים שאנו לא נוכל להסכים להם, ולא אסתיר מהוועדה דברים חמורים יותר. יש למשל שני דברים שאפשר לראות אותם כחמורים: (1) הם יושבים על המדוכה מה יהיה אם תהיה התנגשות בין הקומישנר לבין הממשלה - ממשלת ישראל או ממשלת ירדן, נניח שהקומישנר הזה בא לידי מסקנה שכדי להגן הגנה יעילה על מקום קדוש מבחינת ביטחונית, הרי לשם כך הממשלה צריכה לחוקק חוק ידוע, והיא מסרבת לעשות זאת. או נניח שהממשלה מחוקקת חוק והחוק הזה לדעתו פוגע בחסינותו - מה יהיה אז. אם כן, הפתרון הראשון לבעיות האלה כלול בתוך הנוסח שכלול בהצעה מאשתקד. הנותן סמכות לקומישנר להשהות ( ) תקפם של החוקים ושל התקנות האלה, ו-ב) ניתנת לו המסכות להוציא פקודות משלו. - על כך אמרנו שזה לא בא בחשבון בשום פנים, והם גורמים רעה להצעתם, והם גורמים רעה לממונה הזה, כי איש לא ישמע לו. או שהוא יפנה לממשלה זו או אחרת להשהות את החוק, כי מה זאת אומרת שהוא יפסיק את תקפו של החוק ? הרי הוא על ידי כך מתנקש בחוקי הארץ. אם לא תהיה הסכמה בין הממשלה ובינו, הרי אמרנו שאפשר לפנות להאג, ויש עוד כל מיני אמצעים. על-כל פנים לא נרשה שום סמכות של התערבות במהלך העניינים מבחינת השלטון המחוקק או השלטון המבצע.
התגובה לכך, כפי ששמעתי (זה היה ערב לפני צאתי) הם אמרו: אין מה לדבר, את זה צריך לתקן. ההולנדי אמר שגם הוא מוכן לשנויים.
מ. שרת - שר החוץ: אבל כאן יש קוץ, מוקדם כמובן להינבא איך יהיה למעשה. אבל לעת-עתה לראות דבר כזה מקובל על-ידי או"ם. זה למורת רוחנו.
העניין השני החמור הוא שהם כורכים את הפרשה הזו של הגנה על המקומות הקדושים בדרישה אחרת של הגנה על זכויות עדות דתיות. זה כולל מוסדות חינוך וצדקה של העדות הדתיות, ואנו אמרנו זה לא שייך לעניין המקומות הקדושים. אני על כל פנים חושש שזה יכול להביא למצב של אפוטרופסות ושל הגנה על כל מיני מיעוטים, וכאן יכול להיות שורש של כל מיני התערבויות, אמנם הם קובעים זאת לפי מה שהיה בימי המנדט, והם אמנם יכולים לקבל את זה, אבל בתכלית לא רצוי לנו, ואנו אמרנו להם את זה.
כן נמחק מההצעה הזו הסעיף שלישי מהצעת השנה שעברה בדבר עיר-הבירה, ותוקן הסעיף שהיה בדבר הפירוז, כי יוצא שאו"ם מתנקשת באו"ם והם תקנו את הדבר. הם אמרו שהם יציעו שיאמר שיהיה אישור להסכם שביתת הנשק, ז.א ששני הצדדים חייבים להפחית את כוחותיהם בהתאם להפכם שביתת הנשק. זהו המצב בעניין ירושלים.
ואני בהזדמנות זו רוצה למסור לידיעת חברי הועדה אבל מתוך דפיקות בלב, כי תהיה זו הכשלה חמורה מאד אם הדברים יתפרסמו - על השיחה עם אצ'יסון ועל השיחה עם וישינסקי. ברצוני להעיר שמה שנאמר שקשר לכך ביחס לתשובותיי במסיבת עיתונאים - לא היה זה ניסיון של התחמקות, אלא אמת לאמיתה. השיחה הוקדשה לענייני עלייה. זו הייתה גם –הפתעה ליהודים רבים, מכל שכן לשר החוץ של ארצות-הברית. ההנחה היא שמדינת ישראל מתוך איזו דוגמטיות לאומנית הסתבכה בענייני עלייה - ודמה בראשה, ובאמריקה אומרים, הנה מדינת ישראל באה עתה אלינו ומבקשת הלוואות. מה כל העניין הזה של מחסור בדולרים אם לא העלייה - אם כן אל תביאו את העולים, וזהו עניין שלהם.
אני ניסיתי להקיף כל סיני שאלות ולציין שזוהי תופעה היסטורית מיוחדת במינה, זהו פרוצס סטיכי. זוהי אותה אחת מדוגמאות של נדידת עמים, של העברת אוכלוסיה ממקום למקום, של התפרצויות ונחשולים המציפות את במת ההיסטוריה, ואי אפשר לעכב אותן ואי אפשר למנוע בעדן. והשאלה איננה באיזה ממדים יתגלו, השאלה היא מה תהיינה התוצאות, ולאיזה מטרות הם ישמשו, לו היה מנסה מישהו במאה השבע-עשרה שמונה-עשרה לעכב את נחשול הנדידה לאמריקה - היה אז איזה כוח אלמנטארי שפורץ, והוא אשר שינה את ההיסטוריה העולמית. כן הדבר ביחס לנדידות הגדולות של עמים שחדרו לאירופה ושינו את ערכיה ואת תרבותה. אמרתי בדברים ברורים שאנו לפעמים מוברכים להתערב, כי אנו צריכים לפעמים לקבוע עריפות. ואמרתי לאצ'יסון כי לנו יש שתי עדיפויות, והן: עיראק ורומניה. אבל גם לאחר זה אנו מגיעים לעלייה של 11 אלף לחודש. וזה פשוט, מפני שיש כל הזמן יש דחף של מצוקה ושל פחד מצד אחד, ומצד שני, פועל הכוח של משיכה לחיים חופשיים ועצמאים ועתיד אחר. זהו התהליך שנתגלה, והשאלה היא מה תהינה התוצאות. וזוהי זכות היסטורית כאשר תהליכים כאלה היו מתנהלים מתוך סבל עצום והיו גורמים למלחמות וזעזועים ולתמותה מבהילה ועל חורבות הציביליזציה הישנה קמה הציביליזציה החדשה - הרי בדורנו, דור הסולידריות הבינלאומית, דור האפשרויות הגדולות, אפשר היה להפוך את הנדידה הזו, את העלייה הזו למכשיר כביר של פיתוח בשביל הארץ ובשביל המזרח.
י. ספיר: מה היו השאלות שלו ?
מ. בגין: מה הסודיות בהסברה ?
מ. שרת - שר החוץ: 1) אני צריך לפרסם את זה
2) רק תמצית מהדברים אמרתי במסיבת עיתונאים,
3) מה שאמרתי על סודיות חל בעיקר על שיטתי עם וישינסקי,
י.ריפתין: האם בשיחה הזאת עם אצ'יסון לא הופיעה באיזו שהיא צורה העלייה של יהודי ארצות-הברית ?
מ. שרת - שר החוץ: לא. אני אמרתי שהאזורים העיקריים של עלייה הם א) מזרח אירופה; ב) מערב אסיה; ג) צפון אפריקה, במקרה אלה הם שלשת האזורים המרכזים סביב ארץ-ישראל.
אני גם אמרתי שני דברים על העלייה הזאת, אני אמרתי שהעלייה הזאת קמצה הרבה כסף וצרות לממשלת ארצות-הברית מפני שאנו חיסלנו מהר את המחנות בגרמניה, יכולנו גם לנקוט מדיניות אחרת ואז המחנות האלה היו נשארים שנים על שנים והיו גורמים הרבה הוצאות כספיות והרבה כאב ראש לאמריקה. ב) העלייה הזאת מחסלת את המקורות העיקריים של סיבוכים (troubles) בינלאומיים בעתיד. אם למשל לא היינו מחסלים את גלות תימן, אי אפשר היה לדעת מה היה עולה בגורלה של עדת יהודים מנותקת ומדוכאת בארץ שביים בארץ ערבית קנאית, וביום אחד יכול היה העולם אולי לשמע כי נשחטו כ-50-40 אלף יהודים תימנים, והדבר היה גורם לסיבוכים. אותו
הקו אנו מגלים גם לגבי גולת עיראק שגם מצבה הוא מדוכא ביותר.
כאשר דברתי אתו על יהדות רומניה, אמרתי שהשקולים ביחס לעלית יהודי רומניה, חלים על כל יהודי מזרח אירופה, אבל ברומניה יש דבר מה מיוחד, עם פולין היה לנו הסדר ידוע וגם עם הונגריה היה הסדר. אבל ברומניה יש עניין של קפריזה, וההרגשה היא אצל היהודים שכל רגע יכולים הם לעמוד בפני מסך הברזל. הארץ היחידה שאין ממנה יציאה היא ברית-המועצות. ואז הוא שאל אם רדיפת היהודים בברית המועצות -- נמשכת. אמרתי לו שאין שם שום רדיפה, אבל יש מצב טרגי ועמדתי על המסבות. אני גם אמרתי לו שאנו לא רוצים שהוא יחשוב שפיתוח הארצות הערביות עומד בניגוד לאינטרסים של ישראל, ובנוגע לזה היו שאלות והייתה דעה פסימית שאי-אפשר להביא אותה לידי הסדר , כי יש כאן הרבה נוקשות וקנאות.
י. הררי: היה זה לפני הפגישה עם הערבים או לא?
מ. שרת - שר החוץ: זה היה אחרי הפגישה שלו. לפי ידיעותינו הוא הטיף להם מוסר ואמר להם שכל זמן שהם לא עושים שלום אם ישראל, הם שמים מכשולים בדרך של הסכם בינם ובין האו"ם
י. ספיר: האם דובר על קליטה ?
מ. שרת -שר החוץ: אני דברתי על התקדמות בחקלאות ובתעשייה, וספרתי על האפשרויות שעוד ישנן.
מ. בגין: מצדו הייתה תגובה על הדברים?
מ.שרת - שר החוץ: התגובה מצדו הייתה שההסברה מעניינת מאד. בנוגע לשיחה עם וישינסקי: השיחה הייתה מאד לא רשמית. אני נפגשתי אתו בארוחת ערב אחת. אמרתי לו שאני מתכונן לבקש שיחה, אבל לבי עד היום לא נתנני בראותי איך הוא עובד, ושהוא נמצא כל הזמן במתיחות כזאת. הבעתי את רגשי התפעלותי על כושר העבודה שלו. הוא יושב מבקר ועד ערב בישיבות והוא מדבר בכל עניין. הוא מדבר פעם, פעמיים שלש - ולעתים נאומים ארוכים מאד. רוב נאומיו מוכנים כהלכה ברור שהוא עובד הרבה בערבים. ברור שהוא כל הזמן בקשר עם מוסקבה, ורואים בעין את המעמסה הרובצת עליו. הוא נהנה מן המחמאה, והוא אמר לי שהוא בן 67, אמרתי לו שלבי לא נתנני לבקש שיחה עמו, ואני מחכה שקצת תתרגל המתיחות.
הוא התחיל לשאול אותי על היחסים עם הערבים כרגע ואני רוצה לומר: ברור שמשהו יש מאחורי הקלעים בינם ובין המדינות הערביות, וכשהם מגלים בעצרת הזאת קו מיוחד במינו לצדנו, והם שמחים לציין כל דברר חיוכי שלנו כלפיהם וניתנים לו פרסום רחב. מלקטים את הפסקאות, ולפעמים כאשר הדברים מחייבים שיתנו גם את הדבור השלילי, הם אומרים: אבל הוא הוסיף כך וכך.... וזה כל הזמן. אותו קו הם מגלים ונוקטים כלפי הערבים. וגם כאן הם מרימים על נס כל צעד שיש בו משום צעד מסייע להם, אבל ברור שיש להם פגישות, כי הנה באה ההצעה של עיראק וסוריה לפגישת חמשת הגדולים. כאשר אנו אומרים את הדבר, הרי אנו אומרים שכך צריך להיות, אבל כאשר עיראק וסוריה דואגים פתאום לכך שיהיה הסכם בין המעצמות - זהו צעד פרו-סובייטי. יתכן שהן פוחדות מהפלישה הסובייטית, אבל יש בזה משהו, גם קבלתי אישור מתוך השיחה שלנו שהיה לו איזה מגע אתם, הוא שאל אותי: מה העניין ביניכם לבין המדינות הערביות? אמרתי: בנוגע לשלום - קיפאון גמור כי הם מסרבים להיכנס למשא-ומתן: הוא שאל אותי: "אבל מה התלונות האלה למועצת הביטחון?" אמרתי לו: מבחינה עובדתית זה לא אמת, ומבחינת הנוהל זהו תכסיס, כי יש לנו מכשירים קבועים לברור עניינים כאלה - ועדות שביתת הנשק. אולם הם מביאים את הדבר למועצת הביטחון, כי עכשיו קיימת העצרת-והם סבורים שזה יזיק לנו.
הוא שאל על מספר הערבים במדינה. אמרתי לו שיש לנו 170 אלף ערבים. הוא לא חשב שיש לנו מספר כה גדול. אמרתי לו: הצבור הערבי היחידי הנהנה מחינוך חובה חנם. והצבור הערבי היחידי שנשותיו הצביעו בבחירות, הוא הצבור הערבי החי בישראל.. אמרתי לו שיש לנו עוד בעיות, ואחת הבעיות היא שהם משתכרים הרבה כסף ואינם יודעים מה לעשות אתו, הם משתכרים הרבה יותר ממה שהם מוציאים, ובכמה מקצועות משכורתם שווה למשכורתם של פועלים אחרים, והם אינם יודעים מה לעשות עם הכסף, כי צרכיהם אינם גדולים, והם אח"כ מספסרים בכסף - וזה גורם לכאב ראש למדינה, השאלה היא, איך .להוציא את הכסף הזה על-מנת לספק את צרכיהם.
ומכאן רציתי לעבור לעניינים יותר קרובים לנו. ואמרתי: והבעיה הזאת של הבדלי מעמדות סוציאליים איננה רק בתחום זה של הערבים והיהודים, היא קיימת גם בתוך הישוב היהודי, כי יש לנו אלמנטים שונים בישוב היהודי, כי יש עלייה מארצות שבהם היהודים נחשלים מזה דורות וספרתי לו קצת על העלייה מארצות המזרח התיכון, וספרתי לו במיוחד על העלייה מתימן. ספרתי לו על הטיסה שלי לעדן, והוא שתה בצמא את דברי על שבט יהודי במרחקי תימן ועל הטיסה באווירונים. אמרתי לו? "אני נתקלתי שם בפרדוכס. אני יודע את יחסכם לאימפריאליזם הבריטי, ואני מניח שגם אתה יודע שאין לנו סבה להתפעל מהעסק הזה, אבל נתקלתי בעובדה שלמרות האימפריאליזם הבריטי היה רצון להציל את היהודים האלה. אני טסתי לעדן. כי למקום אחר לא יכולתי לבוא. והיהודים האלה באו גם הם לעדן. לו היו הולכים צפונה היו אולי חיים ואולי מתים. הדבר היחידי שהבטיח הצלה - הייתה הבריחה לעדן, הממשלה הבריטית אמנם לא נקפה אצבע לעזור להם, אבל היא אפשרה את הצלתם. הוא שמע את הדברים בעניין. תיארתי לו את קצב החיים בארץ, את קצב העלייה ותנופת הבניין. הוא אמר על כך: " הווה אומר שאנו לא טעינו במדיניותנו., אמרתי: " בהחלט לא, אתה יכול להיות בעניין זה סמוך ובטוח, ואנו סבורים שאנו הצדקנו את הסיכויים שתלו בנו (הייתה לו כל ההזדמנות להעיר משהו. והוא לא השתמש בה), ( זה היה ביום ו' בערב, בארוחה אצל השוודים).
אמרתי לו אגב אורחה בעניין העלייה: אני דברתי אתך פעם על העלייה מרומניה, והמצב שם תוקן הוא אמר: "אתה רואה. אני אמרתי לך! אמרתי לו:" עצה זו לא פעלה, כי הם מסרבים לדבר אתנו, אבל למעשה יוצאים יותר יהודים. הוא אמר: "טוב, מוטב שילכו. אמרתי לו: "ישנה ארץ אחת יחידה שממנה היהודים אינם יכולים לצאת". הוא אמר: ס.ס.ס.ר? אמרתי לו: נדמה לי שבשנתיים וחצי, מהקמת המדינה הגיעו לארץ 6-5 יהודים, כולם זקנים ואחד מהם נכה רגליים הוא אמר:" אצלנו שיטה אחרת לגמרי". אמרתי לו:" השיטה הזאת נהוגה בארצות אירופה המזרחית, והם בכל-זאת הבינו שיש לנהוג באופן יוצא מהכלל ליהודים, כי זה מקרה יוצא-מן-הכלל". הוא אמר:" אצלנו זו שיטה אחרת, ואנו לא נותנים לאיש לצאת". אמרתי לו:" גם הם לא נותנים לאיש לצאת. הוא אמר לא יתכן שנשלח לכם מליון יהודים". אמרתי לו: למה לך לדבר על מליון, תן 50 אלף עכשיו, תן מיד 10 אלפים". הוא אמר: לא, אין מה לדבר על זה: אנו לא נותנים גם לפולנים לצאת"
אמרתי לו: תסלח לי, אתם נתתם אפשרות לפולנים לחזור לפולין". הוא אמר אינני מדבר על אקספרימנטים, אלא אני מדבר על פולנים סובייטים, ואתת מדבר על יהודים. ובכל זאת יש פולנים סובייטיים שהיו מעדיפים עכשיו לחיות בפולין. אבל אנו לא מניחים להם". והוא אמר עוד ( הוא הפליט דבר רציני) - "אני לא רוצה לומר בזה שאילו נתנו להם לצאת היו כל הפולנים יוצאים, כשם שלא כל היהודים היו יוצאים. אבל אנו בכלל לא נותנים", אמרתי לו: "זוהי שאלה רצינית בשבילנו, ואנו לא נוכל לוותר עלייה. אנו מוכרחים להגיע להסדר בעניין זה, ואמרתי, שאני. מוכן לנסוע במיוחד לרוסיה כדי לברר במיוחד את השאלה הזאת. הוא אמר , לטה לך להטריח את עצמך, הנה אנו נפגשים ומשוחחים". אמרתי "אני עוד אחזור" - הוא ידע שאני יוצא לארץ - ואני מקווה עוד לשוחח". הוא אמר: "בבקשה, אבל אל תזכור אותי לרעה , אמרתי " אל תזכור אותי לרעה" . וכך נפרדנו.
היו"ר מ. גרובנובסקי: אני מציע לתת לחברים אפשרות לדבר ולהציג שאלות.
מ. שרת - שר החוץ: ברצוני להוסיף, כי גם בשיחתי עם וישינסקי הצגתי את העלייה כמו שהצגת. אותה בפני אצ'יטון כתופעה משדדת מערכות היסטוריות ומשנה גורל, ומעצבת גורל חדש.
א. לבנה: שאלה אחת ושתי הערות:
קודם כל שאלה שלא נוגעת לדו"ח של שר החוץ .לפני כמה שבועות פרסמו סוכנות הידיעות של "יונייטד פרס" ו"סט'א" שמר תיאודור קולק. שיצא משיחה עם שני פקידים אמריקאים בוושינגטון הודיע, שמדינת ישראל צריכה מארצות הברית 700 מליון דולר. מדוע ראש הממשלה ניסח פעם אחת שמדינת ישראל צריכה (הוא דבר על יהדות ארצות-הברית) 1000 מליון דולרים באותו יום (היה זה בודאי מקרה) לאחר שמר קולק מסר את הודעתו זו, אמר מר בראודי - ראש הסתדרות ציוני אמריקה , שלדעתו צריכה מדינת ישראל 500 מליון דולר מארצות-הברית, ועוד 500 מליון דולר ממדינת אמריקה.
אם כן, יש פה שאלה אחת ביחס למר בראודי שהוא איננו נציג מדינת ישראל, אולם מצד שני מר קולק הוא נציג המדינה והאם זה נבון והאם זה נכון שבמשך שבועיים או שלשה שבועות לא באה כל הכחשה. ואני אסתפק בהכחשה, או אם תהיה, תשובה שאין זה נכון, ואני רוצה שתהיה גם הכחשה בפומבי.
העמדה של ממשלת ישראל הייתה במשך תקופה ארוכה כזו שסדור חתימת השלום קודם לסדור שאלת הפליטים, ולא היו במשך זמן ר ספקות עקרוניות אם זה נכון. אבל נדמה לי שמדינת ישראל מעוניינת בכך שסדור הפליטים יהיה קודם לעניין חתימת השלום. שר החוץ הביא כמה נימוקים נכונים מדוע אנו עכשיו מעוניינים להיכנס למו"מ זה, כי אנו לא מעוניינים להיכנס למו"מ עם כל מדינה לחוד. לדעתי ישנם נימוקים עקרוניים לכך כדי להקדים את סדור הפליטים לעניין השלום:
א) כדי שמציאות סדור הפליטים יקדים לכל מו"מ של שלום, ואז יוחלש הגורם התובע את החזרתם.
ב) מכיוון שזה מגביר עמדתנו במערכה העולמית בשני הגושים, הן במערב והן ברוסיה הסובייטית.
ג) מכיוון שזה מכשיר של שלום, עצם צעדנו למו"מ של שלום עם הערבים במוסדות האו"ם, זהו צעד גדול למען השלום ומחזק את לחצנו על אמרקה ועל אנגליה ואולי גם על רוסיה.
אני רואה בדבר הזה דבר חיובי, ואם נציג את הדבר כויתור - בעיני אין זה ויתור, אבל אם אנו נוכל להציג זאת כויתור - יהיה בזה משום צעד נוסף: אנו מותרים - מה אתם מותרים?
אם כן, אני בנידון זה תומך בלב שלם בדבר הזה. כי זוהי דרך עקשנית נכונה להקדים את עניין הפליטים לעניין המו" על שלום.
ובעניין ירושלים:
אני חושב שבדרך כלל. יתכן שאני טועה, לי נדמה שהזמן בעניין ירושלים לא פועל לטובתנו. ז.א. השארת הבעיה אינה אומרת שזה יפעל לטובתנו יותר מאשר עכשיו אם העניינים בין ארצות-הברית ורוסיה ילכו לקראת הבנה הדדית, ואם יבוא זמן של הבנה הדדית, הרי יש למעצמה הרוסית עניין עקרוני לבינאום ירושלים.
מ שרת - שר החוץ: איך אתה מיחס לזה את הודעתו של מאליק ?
א.לבנה: בגלל היחסים ביניהם. אם העניינים יסודרו אזי יחזור העניין של בינאום. מאידך גיסא, השפעתו של הוותיקן איננו קטנה ואפשרי שיהיה מצב. וזאת מותר לנו לחשוש, שבין שני הגושים החזקים יוצר משהו לרעתנו.
ויש עוד דבר: האו"ם הוא בעלייה, לא רק בעניין קוריאה, אלא גם בעניין חזרתה של רוסיה לפעילות באו"ם. ואם לצרף עוד אפשרות של הדברות בין שני הגושים - הרי נדמה לי שמוטב לנו בעניין זה לא לסמוך על הזמן. עד עכשיו עוד לא הושלמה העברת הבירה לירושלים, ושר החוץ יושב באופן רשמי בתל-אניב, נדמה לי שאם תתקבל ההצעה נגד בינאום טריטוריאלי ובעד סדור פונקציונאלי - אפשר יהיה למשרד החוץ לעבור הנה. וזה יביא להכרתה של ירושלים כבירה.
אני חושב שאנו צריכים לעודד את מאמצי המשלחת באו"ם להגיע לידי סדור סופי. חוץ מנקודה אחת שהייתי מציע לבדוק היטב. אני שולל את ההגדרה ביחס למקומות הקדושים.
מ. שרת - שר החוץ: בשאלה זו, מה הם המקומות הקדושים, יש כנראה לצרפת גישה מסוימת, היא רוצה לקבוע עכשיו רשימה של המקומות הקדושים ולצרף את הרשימה להחלטה של העצרת, היא רואה בזה יתרון גדול, זהו אחד הפיתויים להסכים לפשרה. מישהו מאתנו שהציץ מאחורי הפרגוד ותהה קצת על הקנקן, הרי הרשימה הזאת מבחינתנו מניחה את הדעת. היא מציינת למשל כמקום קדוש ליהודים את הר-הזיתים, כלומר: בית הקברות על הר הזיתים. הרשימה מחולקת לפי אזורים בישראל ובירדן, בית קברות יהודי נחשב כמקום קדוש. אבל לעומת זאת ישנם כמה שטחים ובנינים שאינם נחשבים לקדושים ובכל זאת נכנסו לרשימה, למשלו המנזרים על פסגת הר-תבור - אף פעם הדבר לא נחשב למקום קדוש
ז. בן-אשר: מה עם ים-כנרת ?
מ. שרת - שר החוץ: לא נכנס לרשימה.
א. לבנה: אני עסקתי בעניין מקומות שונים בקשר לחפירות הארכיאולוגיות הנערכות עכשיו. ונתברר לי שמקומות קדושים הולכים ומתגלים במרבית עבודות החפירה הארכיאולוגית. יש בזה סכנות מדיניות ופוליטיות בהצעה שלהם, אני לא רוצה לומר שהם מתכוונים לזה אבל הייתי מציע להיות בעניין זה "אדמנט" - קשה כמו אבן. ועוד הערה: בישיבה הקודמת של ועדת החוץ היה ויכוח ביחס למועמדות לגבנון או טורקיה. ואני זוכר שחבוי מפ"ם צידדו במועמדות לבנון כמידה גדולה יותר מאשר טורקיה.
היו"ר ס. גרבובסקי: לא. הם הציעו את ישראל במקום שניהם.
מ. שרת - שר החוץ: הם צידדו באי-תמיכת טורקיה.
א. לבנה: אני רוצה אם כן להעיר, שבחוברת האחרונה של "זמנים חדשים" ישנה התקפה חמורה גם על לבנון, וגם על צ'רלס מאליק, שהוא עבד הדולר, וכו' וכו'. ואגב מלמד אותנו שעמדת ועדת חוץ וביטחון הייתה לגמרי בלתי נכונה.
י. ריפתין: אינני חושב את ההזדמנות הזאת להזדמנות מתאימה לויכוח עם לבנה. אני גם לא חושב שזוהי הזדמנות לויכוח על הקו הכללי של מדיניות חוץ בשאלות אחרות. אם יש מאורעות חשובים מאד גם בהופעה הזאת אני למשל רואה כתופעה חמורה את ניסוח ההחלטות של ועידת המיליארד והפניה לארצות-הברית, אני מעיר על כך שיש לדון על הדבר בהזדמנות אחרת.
בעניין הפליטים: אני מפנה את תשומת לב שר החוץ ל-3 נקודות: הוא אמר שיש רעיון שהכספים לא ימסרו למדינות ערב, אלא שהסוכנות של או"ם היא תטפל בזאת, ז.א. זו לא תהיה רק קרן, אלא גם מנגנון. אני רוצה לראות את הדבר מנקודת ראות של מדינת ישראל, כי עניין זה נוגע במידה מסוימת להוצאות במדינת ישראל, אני הייתי מזהיר בפני המגמה להקמת מנגנון לפעולה קונסטרוקטיבית, ולא באמצעות מדינת ישראל בתוך מדינת-ישראל, לשם שיקום אותם הערבים הנמצאים בתוכה. אני שולל הקמת מנגנון נוסף של או"ם בתוך מדינת ישראל.
הנקודה השנייה: בעניין הפיצויים. האם לא צריך להתחשב בהתפתחות האחרונה של או"ם? אינני יודע מי מחר יהיה או"ם.
מ. שרת - שר החוץ: 55 מדינות.
י. ריפתין: אשר לפיצויים יש כאן ,שאלה פוליטית, והיא איננה כל-כך פשוטה. העובדה הזאת שמדינת ישראל תשלם פיצוים בזמן שכל הזמן היא טוענת שהאשמה באסון הזה – המדינות הפולשות ואנגליה, הרי יש בשנוי הזה עניין של הכרעה פוליטית די רצינית.
מ. שרת - שר החוץ: אמרנו תמיר שנשלם פיצויים.
י. ריפתין: בעניין הזה של פיצויים צריך למצוא צורה יותר פוליטית, שתאפשר להעמיד את העולם על כך שאנו סבורים שאם מישהו, צריך לשלם פיצויים - הרי אלה הם הכוחות הפולשים ואלה שעזרו להם.
הנקודה השלישית : בקשר עם שאלת סדור הפליטים ועניין השלום. אני מביע בעניין זה רק דעה פרטית, אני חושב שיש להפריד בעניין זה בין עניין הפיצויים ובין עניין החזרת הפליטים. אני סבור שמדינת ישראל צריכה להיות מוכנסת במסגרת של תכנית קימום כללי במזרח הקרוב לקלוט חלק של הפליטים במדינת ישראל. ומצד שני אני אומר שאת העניין הזה של החזרת הפליטים בהחלט להתנות בשלום. אולם בענין זה אני חושב שעניין הפיצויים הוא פחות חמור מעניין החזרת הפליטים.
מ. שרת - שר החוץ: מסכים בהחלט.
י. ריפתין: בעניין ירושלים: אם הבינותי נכון את ההבדל בין ההצעה ההולנדית שוודית לאור ההבדל בין ההצעה הזאת לבין הצעת מפ"ם, הרי יש גם הבדל בין ההצעה הזאת לבין הצעה הקונסטרוקטיבית: במידה שאני זוכר את המסמך שהועבד בשעתו. דובר שם על "מושל או "ועדה".
מ. שרת - שר החוץ: שם נאמר "אורגן".
י. ריפתין: והכוונה הייתה להשיב תשובה שמדינת ישראל איננה נלהבת שהפקוח יכול להיות תחת איזה חלק של או"ם או חלק של דתות. וכשאני שומע היום את נוסח ההצעה, אני רואה שכאן לא מדובר על נוסח של הסדר קולקטיבי.
,
מ. שרת - שר החוץ: אתה צודק בהחלט . הם בהחלט חושבים על איש אחד, וקרוב לודאי שזה יהיה סלע המחלוקת לא-רק בין המזרח והמערב, אלא גם בתוך המערב.יחד עם זה של עניין של קונצפציה כזאת שתהיה רשימה של חטיבות דתיות. והממונה הזה יהיה חייב להימלך בהם בכל שאלה שתעמוד לפניו, למשל: העדה המוסלמית, או הרבנות הראשית, הכנסייה הסובייטית, הפטריארכים, וכד', בכל מקרה שתעורר שאלה - נניח שתעורר מחלוקת בין 8 הכנסייה הפרבוסלבית והכנסייה הקתולית בישראל, הוא תמיד יעמיד להתייעצות את ממשלת ישראל ואת הנציג של הכנסייה הקתולית או הכנסייה הפרבוסלבית. ואח"כ הוא מחליט.
י. ריפתין: אני חושב שמבחינה זו תהיה העמדה של מדינת-ישראל עמדה של הסכם בין המעצמות. אני אינני מדבר על עמדה שלילית, אני מדבר על יסוד חיובי, אבל אני אומר שאם זוהי עמדה דקלרטיבית בלבד, זה מחייב. וברור, שבשאלת ירושלים תתגבש מתוך מגמה עמדה כזאת מצד מדינת ישראל שהיא תהיה מבוססת על הפרינציפ של הסכם בין המעצמות. עמדה פסיבית איננה מספקת. מדינת ישראל צריבה ליצור בסיס קונקרטי. משרד החוץ צריך להיות בטוח שמצדו מבחינה בינלאומית ההצעה תהיה הוגנת. ההצעה הזאת בנוסח זה איננה נראית בעיני כהצעה הוגנת מבחינה בינלאומית. נקודה אחרונה: זוהי הנקודה של הרחבת הפיקוח מחוץ לירושלים.
מ. שרת - שר החוץ: זה היה כלול בהצעה שלנו.
י. ריפתין: גם אז חלקתי. ישנם עקרונות מסוימים שאינני רוצה להתעלם מהם וזוהי זכות היהודים לגבי חלקים שונים של הארץ. כשאני שוקל את הרחבת הפיקוח גם על נצרת למשל, אני סבור שאין אנו צריכים ללכת בדרך של הרחבת הפיקוח באיזו צורה שהיא, גם אם תהיה הוגנת. מחוץ לתחומי ירושלים.
ד. הכהן: אני חושב שעניין הפליטים זוהי שאלה חשובה ביותר, עד כמה שהייתה לי הזדמנות - גם חבר הכנסת מרידור היה אתי בדבלין בכנוס הבינלאומי - הרי הערבים לא העלו שום בעיה אחרת, וכל המתח וכל התקיפות היו בשאלה הזאת, והיא מעוררת סימפטיה גדולה. כל בעיה דומה אחרת אינה עולה בצורה זו בפורום הבינלאומי, יש בעיה כזאת בהיקף הרבה יותר גדול בין הודו ובין פקיסטן, אבל לא הודו ולא פקיסטן, ולא הקווקרים. ולא שום גוף אחר מעלים את הבעיות האלה, כי הם מוצאים בעצמם את פתרונם, אצלנו אין כל תזוזה בדבר, ולא יתכן להמשיך כך, גם לא יתכן להמשיך ולומר שזה מותנה אצלנו בהסדר של שלום, לכן אני חושב שמוכרחים לעודד את המשלחת הזאת שהיא תיתן מקום למחשבה חיובית אם בוועדה הזאת ואם בוועדה שנייה לקראת סילוק הדבר הזה בדרך זו. אין ספק שזה יהיה גורם פוזיטיב. לשלום בינינו ובין הערבים ונכונה ההערה של ריפתין שהחזרת הערבים לארץ במידה שתהיה כזאת היא יותר חמורה ואינה יבולה להיות בלי הסדר של שלום.
א. לבנה: אולי לא צריכה להיות בכלל.
ד. הכהן: בעניין המקומות הקדושים בירושלים: אולי דעתי כאן תהיה יוצאת דופן בעיני רבים. אני הייתי מציע שננקוט בדרך קצת יותר טולראנטית בעניין. זה. ואני משוכנע שאם נוציא את הקוץ הזה אז תחדל השאלה הזאת להיות כל-כך חריפה גם לגבי הוותיקן וגם לגבי מדינות אחרות. יש מקוממות קדושים ולא רק בירושלים וודאי שאנו מכבדים את העניין, ומה הנאומים הבומבסטיים של חברי הכנסת בשאלה הזאת, אם אורי צבי גרינברג ידבר על כך - לו מותר משום שהוא משורר, אבל מה הם הנאומים של חברים אחרים ?
לא יפריע לנו אם יהיה פיקוח בכפר נחום, אבל אם נרצה נוכל להכריז על האזור הזה כאזור צבאי ואז אף אחד לא יוכל להיכנס לשם, ומהי הבעיה ?.אני שואל איזה סכנות יכולות להיות לדבר הזה. מדוע עלינו לתת לנוצרים ולמוסלמים לגנות, אותנו בעניין זה ? וגם לנו יש למשל עניין בעלייה לחברון, ואנו מעוניינים גם לסלק את הביזיון של הכותל המערבי, האפשרות הזאת תמשוך גם תיירים. כי לתיירים יש משיכה למקומות כאלה. למה לנו המתיחות הזאת, ומדוע אנו צריכים להיות נוקשים כל-כך?
אינני יודע את פרטי ההצעה השוודית-הולנדית, ומה הן הסכנות הכרוכות בה. אבל מצד שני מדינת ישראל הולכת ומתחזקת בעלייה ובצבא ובמצב הפוליטי הבינלאומי, אזי מה החרדה דווקא בעניין זה ?
ב. מינץ: 1) מהי עמדת הכנסיות הנוצריות האחרות: האנגליקנית, הפרוטסטנטית והאורתודוקסית.
2) מה יומר הוותיקן בעניין זה. האם איננו רואים את הרצון להכריז על הר-ציון כמקום קדוש לנוצרים-קתולים, כרצון להתבסס כאן במדינת ישראל ?
3) מיהו המוסד שיקבע את המקומות קדושים של היהודים מחוץ לגבולות מדינת ישראל ?
4) האם לא כדאי מבחינה פוליטית לחזק יותר את הר-ציון היהודי - להכריז על קדושתו, וכן על קבר דוד שזהו מקום קדוש ליהודים. רק עכשיו ניתנה לנו האפשרות לפתח את המקוים הזה. ואינני יודע אם ועדת החוץ יודעת שהתקציב לעניין זה הוא מאד מאד קטן, האם לא כדאי שמדינתו תחזק את עמדתה במקום הזה?
5). אני שמעתי בשבוע שעבר ברדיו, שמוסד בינלאומי הודיע שהם טפלו בלמעלה ממיליון פליטים ערבים, אני מבקש לבדוק את הדבר.
6) הייתי רוצה לשאול את שר החוץ אם אפשר כאן לקבוע ויכוח כללי על קווי מדיניות החוץ שלנו, האם אנו עומדים על יסוד זה של אי-הזדהות, האם באמת אין אנו קשורים עם צד אחר ? האם זה לא מקלקל שאנו עומדים תמיד על אי-הזדהות ?
י. ספיר: עניין הפליטים. האם הובא בחשבון, או האם תהיה לנו אפשרות בכוון והשפעה על מקומות ריכוזי התיישבות של הפליטים. שלא יהיו במקומות אסטרטגיים על הגבול ? האם תהיה אפשרות לכוון את הדברים בנידון זה? 2) מה הם הסכומים שמדובר בהם. מהו ההיקף הכללי? האם יש לנו מושג על מה מדובר ?:3) היה לי הרושם שהתביעה להחזרת הפליטים מטשטשת בתוך התכנית הגדולה הזאת והיא לאט לאט יורדת מעל הפרק. האם זה מופיע כיום כתנאי לכל התבניות האלה ?
4) באיזה מידה המצב הנוכחי של הפליטים יוצר לחץ על מישהו ?
5) האם בקבלת ההצעה השוודית-הולנדית מתבטלת תכנית בינאום. או האם אפשר להניח שזוהי מודיפיקציה?
6) האם בתוך ההצעה הזאת ישנה איזה נקודת אחיזה של אקסטרה-טריטוריאזציה של מדינת ישראל
7) בהצעה השוודית-הולנדית יש נקודה שהיא בצורתה הנוכחית יכולה ליצור דברים לא קלים. למשל: נאמר שמישהו יגדיר מקום סמויים בשטח זה שהוא מקום קדוש למוסלמים, פירושו של דבר שהוא יגדיר את מסגד עומר כמקום קדוש למוסלמים, כיום כל צד יכול לטעון מה שהוא רוצה לגבי המקום הזה. והיהודים יטענו שהר-הבית הוא מקום קדוש להם, או"ם עדיין לא קבע את הדבר, ומחר תבוא הגדרה שלצורך הביצוע של התכנית יהיה כדאי בהגדרה להגדיר את מסגד עומר כמקום קדוש למוסלמים. האם הובא בחשבון באיזו מידה ישפיע הדבר על העולם היהודי?
8) האם בקבלת התכנית הזאת תהיה התחייבות מסוימת של עלייה לרגל - התחייבויות שאינן כלולות בתוך החוק הישראלי של עלייה ותיירות, האם העלייה לרגל למקומות הקדושים השונים יכולה לעורר בעיות ?
9) האם הובאה בחשבון העובדה של מציאות ממונה מטעם האו"ם שיכולה להביא לעתים קרובות לקונפליקטים בינו ובין הממשלה. והאם הקונפליקטים אין בהם משום מצב בלתי נוכח לגבינו אנו ?
היום העניין הוא קצת רדום, האם מציאות של גורם אחר לא תביא לקונפליקטים ולנזק?
10) בקשר עם הצעת המלווה היהודי. האם יש לנו איזה אישור של האמריקאים לביצוע המלווה הזה ? האם יש לנו השערה על העמדה האמריקאית?
11) במלווה האמריקאי של 100 מליון דולר הוצע סכום מסוים לירושלים עבור מפעלי המים, הסכום הזה לא אושר ע"י הבנק ליבוא ויצוא, כי הם אינם רואים בירושלים חלק של מדינת-ישראל. מה הם הצעדים שעשינו בקשר עם זה?
12) בקשר עם הפיקוח על המקומות הקדושים: האם יש גוף בינלאומי דומה בשטח של מדינה אחרת ? האם היה תקדים בעבר באיזה מקום שהוא, או האם ישנו היום, ומה מהותו?
י. הררי: נדמה לי שבניסוח שלנו לגבי הפליטים האומר: שלום קודם לסדור שאלת הפליטים, הרי הכוונה הייתה תמיד ביחס להחזרת הפליטים לארץ בהתאם להחלטת העצרת בפריז, אבל אף-פעם לא התנגדנו לסדור הפליטים בארצות ערב, לכן אנו צריכים תמיד להמליץ על מוסד בינלאומי כזה, מפני שלדעתי עניין הפליטים בראש-וראשונה לוחץ עלינו, לא-רק מבחינה מדינית, אלא מבחינת שמירת גבולותינו.
עניין הפיצויים: נדמה לי שהצורה הנכונה ביותר שיכולה להיות להשתתפותנו, זוהי בצורה המוצעת מכיוון שזוהי קרן של או"ם, ולכן, כל סכום שאנו ניתן זוהי רק השתתפות הומניטארית בהתיישבותם של הפליטים ורצוי לנו שיהיה ברור לנו שעלינו להשתתף בקרן הזו. מה שלא ברור הוא באיזה אופן ישתוו התשלומים עם ההצהרה שלנו בדבר תשלום פיצויים עבור ה קרקע ובנינים שתחייבנו לשלם לפרט ולא למדינות. כלומר שהפרט הערבי שלו שייכת הקרקע יקבל את הפיצויים, או האם תהיה איזה חוליה מקשרת בין התשלומים לקרן של או"ם ובין התשלומים לפרט, ובאיזה אופן זה יחושב עבור הדברים שלקחנו?
בעניין המקומות הקדושים לשאלתו של ספיר:
נדמה לי שלא כדאי לטפל בהצעה של שוודיה-הולנד אם על-ידי קבלת ההחלטה הזו לא תתבטל ההחלטה הקודמת של או"ם, אבל מצד שני אני חושש ביחס להרחבת הפיקוח על המקומות הקדושים מחוץ לירושלים, ואנו חושש שאנו נכשיר ע"י כך את הפיקוח של או"ם על כל המקומות הקודשים בכל מקום בארץ, ז"א נקנה לאו"ם סמכויות, או למדינה אחרת דרך האו"ם להתערב גם במקומות אחרים בארץ ולא-רק בירושלים.
ואני חולק על דעת ד. הכהן, עלינו לכבד את המקומות הקדושים, אבל אנו צריכים לכבד. ולא-רק שניתן דריסת רגל לאו"ם למקומות האלה. אתה אומר: צריכה להיות טולראנטיות וניתן את המקומות האלה לאו"ם . אבל אם נצטרך - נכריז אל המקום כמקום צבאי. ואני אומר שבתור מדינת-ישראל עלינו לעשות הכול שתהיה גישה חופשית למקומות האלה. אבל לא ע"י אחרים אלא על-ידינו, ובשום מקום אחר בעולם אין זכות פיקוח למוסד בינלאומי. על מקום מסוים משום שהוא קדוש, ועלינו לפיכך, לא להסכים לפרינציפ הזה. דיה צרה בשעתה ביחס לירושלים. אנו לא צריכים אפוטרופוסים למקומות קדושים מחוץ לירושלים, אפילו במחיר של אי-סדור שאלת ירושלים.
אני חולק על דעתו של לבנה. אני חושב שהזמן . עומד כל הזמן לטובתנו כי כל מה שעובר יותר זמן מתרגלים יותר ומסתגלים יותר וכל מעשה שנעשה עכשיו - נניח בהעברת משרד החוץ לירושלים - יהיה לו פחות הד. יש הבדל לו בצענו את ההעברה הזאת לפני שנה. ואם נעשה זאת בעוד ששה חדשים. ברגע זה. מבחינת מצבנו באו"ם. הרי מצבנו לא יכול להיות יותר גרוע. כל מה שעובר יותר זמן והסטאטוס-קוו נשאר, הרי זה אמנם לא פותר את בעיית המקומות הקדושים, אבל הצד הזה יפתר ע"י חוסר שלום ולא ע"י בינאום. לו היינו יכולים להשהות את הדברים היה זה חשוב לנו, חוץ כמובן אם ישנה הצעה טובה.
ועוד הערות:
מכול מה שקראתי בעיתונים לא קבלתי הסבר על דברים אחרים:
1) מה הניע אותנו להצביע נגד הזמנת קוריאה לישיבה ?
2) מהו כל שלב ההצעות ביחס לקו הרוחב 38. הטלגרמות מסרו בין היתר, כי בין השאר נתקבלה הצעה ישראל אבל לא נאמר מהי?
3) לא ברור עד היכן הלכנו עם הודו, ומתי נפרדנו מהודו?
4) חשוב מאד אם נקבל חומר בכתב על ההצעות השונות.
6) ועדת הארבע-עשרה - ברגע זה היא בגדר הצעה. מה תפקידה? באיזה התחייבויות זה יכניס אותנו ?
י. בן-אהרון: בעניין ירושלים: אני בהחלט בדעה שאין להרחיב את עניין המקומות הקדושים מעבר לתחום ירושלים, .צריכה להיות לזה התנגדות מוחלטת.
מ. שרת - שר החוץ: התנגדות מוחלטת לא תתכן, כי אתה רק יכול להציע שהממשלה כי אנו בהצעה בכתב הצעתנו זאת.
י. בן-אהרון: לאט לאט מתגלה שכל ארץ-ישראל הוא ארץ קדושה. הגענו למצב שכמעט איננו יכולים כבר לבנות ישובים חדשים ובזמן האחרון אני יודע על 6-5 מקרים שאי-אפשר היה לבנות ישוב חדש. בגלל תגליות ארכיאולוגיות במקום.
אני רוצה לומר בזה שאין אפשרות ואין כל סיכוי לתחום תחומים בעניין זה, באשר אינם כאלה, מחוץ לאלה הקיימים והידועים כבר. הולכים ומתגלים ומצטרפים לשרשרת גדולה מאד של מקומות וחורבות ועל אלה נידרש מדי-פעם לתת אפשרות של פיקוח. אין אנו איננו יכולים לומר באופן מוחלט שהפיקוח יהיה רק על ירושלים - אני חושש שההיקף יתרחב. ואנו נעמוד בפני. העובדה שיהיה פיקוח. וזה יגמר בכך - באיזו צורה שהיא שהאו"ם יהיה כאן בארץ הזאת בתוך המסגרת של מדינת-ישראל. וזאת באם אנו נתחום לה תחום מוגדר, אם לאו. אני חושב גם שהממשלה שגתה קשה שהיא הרשתה גם פיקוח על נצרת, ואני מציע לעצור בעד המהלך הזה. והממשלה לא תגלה בעניין. זה את רוחב הלב שלה, ותחזור ותתחפר רק בעניין ירושלים.
בעניין הפליטים: אין אני בא להוסיף שהממשלה נדחפת לכל מיני פיתויים . וטוב שהדבר נעשה. והואיל ואנו עומדים לפני בחירות לכנסת אני חושב שטוב שיש עכשיו לממשלה ראיה קצת יותך ריאליסטית לבעיה זאת, ושהיא רואה בה עניין עיקרי ביחס להצעת הפתרון בעניין הפליטים.
אבל יש נקודה אחרת שעורר אותה י. הררי.
התשלום שלנו לקרן הפיצויים האם ההשתתפות שלנו בקרן הזו תהיה גם כתוצאה של השתתפות כחברה באו"ם ? - יתכן שיהיה כדבר הזה. כאן מדובר על תשלום גלובלי. ומצד שני אנו נצטרך לשלם גם עבור הרכוש שלקחנו-לפרטים - וזוהי שאלה מסובכת מאד וצריך לעמוד עלייה, אין לי בעניין זה ריב עם הממשלה. אבל יש לברר את הבעיה.
לגבי העניינים הכלליים. אינני יכול לדחות את הדברים, כי ברצוני לומר אותם בנוכחותו של שר החוץ. בזמן הברור בוועדה לקראת העצרת לא שערנו ששר החוץ ירחיק לכת כפי שהוא הרחיק ללכת. ושר החוץ הגיע לידי כך שהוא הצביע בעד הרחבת הפלישה האמריקאית ובנות-הברית האטלנטית מעבר לקו 38, לא יכולתי לשער שנציג מדינת ישראל יצביע נגד זכות הופעתו של צד בסכסוך להביא את עצומותיו לפני האו"ם, ולהציע נגד הזמנת צפון-קוריאה, לא יכולתי לשער שנציג הממשלה, בוועדה שנייה ייתן את הסכמתו שידחו את צרופה של סין-העממית לעצרת.
מ. שרת - שר החוץ: לא קראת הכול.
י. בן-אהרן: אני מקווה שקראתי הכול, לא קראתי הכחשה להודעות שנמסרו על-ידי הסוכנויות הבינלאומיות, ולא של סט"א שאנו קשורים אתה ד"ר רובינסון נתן את ידו לכך ולא שמעתי הכחשה קראתי רק מאמר תרעומת של "דבר" בעניין זה. אני סבור שההתנהגות של נציג ישראל באו"ם בפעולות אלה מחוץ לויכוח הכללי. היו מעבר לכל שאלות. אינני בא לדון עכשיו על הנאום, כי עניין זה הוא לויכוח פומבי, ועל זה עוד נדון. אני רק מציין שוב את הסילוף המקובל היום בעולם ביחס לתנועות רעיוניות המגדירות כל תנועה רעיונית חדשה כתנועת מחתרת. לפי זה אפשר היה להגדיר את התנועה הציונית כתנועת מחתרת. כלומר לפי אותו הנימוק בו מגדירים היום את התנועה הסוציאליסטית בספרד כתנועה של מעצמה זרה - הרי באותו הנימוק אפשר היה להשתמש נגד התנועה הציונית ולציינה בתנועת מחתרת של מדינת ישראל. ואני רוצה לומר שההשתתפות של נציג מדינת ישראל באותן ההגדרות המעורפלות שלפיהן דנים בכלל כל תנועה רעיונית כתנועת מהתרת - וזה תלוי . במשטרה של הארץ - הרי דבר זה, מחוץ? לפגיעה ברעיון של סוציאליזם והיתר של רדיפה, יש בה משום אחיזה חמורה של רדיפת התנועה הציונית באותן הארצות שהציונית היא בלתי לגאלית, והיא נותנת אחיזה לדון אותה כתנועת מחתרת של מדינת-ישראל, ולכן אני חושב, שנציג הממשלה הזאת, וגם הממשלה הזאת שיש לה מטרה מסוימת כלפי חוץ - לא היה לה כל יסוד להרחיק לכת בעניין הודו. ואינני יודע משום מה הדבר נעשה. ומה היה הצעד הבלתי רגיל הזה מצד שר החוץ והמשלחת שלנו ביחס לאינטרסים של עצמאות.
מ.בגין: אני אתחיל בעניין גרמניה .מר שרת בנאומו בעצרת הקדיש פסקה לעניין גרמניה. אני שמח שהעניין הזה הוזכר ע"י שליחה ונציגה של מדינת-ישראל, אנו דרשנו להעלות את בעיית גרמניה בפורום הבינלאומי לפני חדשים רבים, אינני סובר שיש להסתפק בזה. ועל-כן אני רוצה להעלות בפני הועדה את הרעיון שמשלחתנו תביא בפני העצרת של האו"ם הצעה האומרת את זיונה מחדש של גרמניה. התקדים ישנו גם בתולדות האו"ם, ביחס לאיסור קיום יחסים דיפלומטיים עם ספרד של פרנקו, ואני סובר שלהצעה הזאת ביחס לאיסור זיונה מחדש של גרמניה יש לה סיכויים, בייחוד בקשר לעמדתה של צרפת. לאחר הדיונים שנתקיימו בוושינגטון, גם אם נניח שההצעה שלנו תיפול - שכרה של הצעה היא ההצעה עצמה. אין לנו להירתע בפני הגשת הצעות גם אם אנו יודעים מראש שהן תיפולנה, גדולים מאתנו עושים זאת, בן-גוריון עשה זאת לכנסת לפני שבועיים. יש ערך היסטורי וערך מוסרי לדבר. ובעקבות ההתפתחות באירופה עלינו להגיש הצעה מפורטת למוסד בינלאומי המטילה חובה על חברי ארגון האו"ם לא לתת יד לזיון מחדש של גרמניה או גרמניות, ועניין שני שהוא בעל ערך כללי אנושי אני סובר שאין לנו להסתפק בדחייה של הצעות שלום, או התנגדות להצעות שלום מצד שני, אני סובר שעלינו לפעול כדי להביא הצעות לשלום בינלאומי משלנו - של מרינת-ישראל, ומאחר שהסוגיה היא רחבה מאד וקשה מאד להביא הצעה מושלמת, אציע רק רעיון אחד והוא איסור על הפצצה אווירית של ריכוזי אוכלוסיה, להבדיל את ההצעה הזאת מן ההצעות ההולכות ונשנות ביחס לאיסור השימוש בפצצה האטומית, ההנחה היא שבפצצה האטומית טמון כוח הרס עצום, כלומר: יש בה ריכוז עצום של כוח הרס. אבל אפשר להניח שגם בלי פצצה אטומית. אפשר להשיג בעזרת הפצצה אווירית את אותן המטרות- מטרות ההשמדה ההמונית. וזוהי למעשה הקללה הגדולה של האנושות במלחמה המודרנית, ועל-כן סבורני שההצעה הזאת, להוציא מתחומי החוק את ההפצצה האווירית על אוכלוסיה ללא כל אמתלא של מציאות אובייקטים צבאיים במקום - תחשב מעין בשורה לאנושות. אינני יכול להעלות איזו דעה אופטימית ביחס לקבלת ההצעה הזאת, אבל גם אז אני סבור ששכרה של הצעה היא ההצעה. ובייחוד יהיה לזה ערך אם מדינת ישראל תעלה את ההצעה הזאת (תקדים ביחס האיסור לשימוש בגזים) - והיא תעלה אותנו לגורם מוסרי גם בפורום הבינלאומי. ואני רוצה לתקן ולומר. שזוהי רק הצעה אחת מני רבות. אני רוצה בזה להסב את תשומת לבה של המשלחת שלנו שעלינו לעמול על כך שנוכל גם להביא הצעות שלום משלנו, לפני פורום בינלאומי.
ועתה לעניינים שלנו. טועים החברים המדברים על עניין המקומות הקדושים אם הם סוברים שאפשר בקבלת הפיקוח הנכרי, הפיקוח של או"ם - להתחפר. חבר הכנסת בו-אהרן ביטא כאן דרישה עקרונית ביחס להרחבת הפיקוח . גם אני סובר שיש סכנה מרובה מאד בהצעה השוודית-הולנדית ועד כמה שאני הקשבתי לנימה קבלתי הרושם ששר החוץ נוטה בתנאים מסוימים לקבל את עיקרה של ההצעה הזאת. אני מזהיר מפני הליכה בדרך זו. אני סובר שהאופקים של ההצעה הזאת אינם מקריים, שמענו שהשוודים וההולנדים מתייעצים ואני סובר ואני רשאי להניח שהם גם מתייעצים עם עוד משלחת אחת באו"ם, ובעיקר עם המשלחת הבריטית, שאת דעתם בעניין זה שמענו במקום מסוים.
ביסודה ההצעה היא מסוכנת, משום שהיא תיתן פתח להטיל פיקוח נכרי - ויהיה שמו אשר יהיה - למעשה על כל מדינת ישראל, כי הפיקוח שלו יחול גם על מסגדים ועל כנסיות ומנזרים. איננו מתעלמים מן הבעיה ואיננו מתייחסים אליה בקלות ראש. אי-אפשר לקבל הסכמה של פיקוח בינלאומי ולהבטיח גישה חופשית וביטחונית לכל המקומות הקדושים.
בעניין הפיצויים אני רואה סכנה בהסכמה לשלם פיצויים. אני שמח על כך שממשלתנו תעלה את התביעה (זו הייתה תביעתנו מלפני שנה וחצי) לפיצוים כנזקי מלחמה מצד המדינות התוקפניות. אולם אני אומר שבאותו רגע שאנו מסכימים לשלם פיצויים ז.א. אנו נותנים את תרומתנו הישירה למה שקוראים "פתרון בעיית הפליטים הערבים., ואנו חייבים להסכים לחלק השני כלומר: החזרת הפליטים. שבעניין זה עשינו משגה גם כשהסכמנו להחזיר 100 אלף – ועלולים להזכיר לנו זאת. ולכן עלינו לעמוד על הפרינציפ הותקפנו. על התוקפים לשלם פיצויים. ובקשר לכך הנני רוצה לומר שתים שש מילים: במליאה האחרונה של העצרת התבלט מצד משלחתנו קו של הזדהות ללא סייג התלהבות עם ארגון האו"ם. אני רואה בכך סכנה חמורה מאד. אנו מדינה החברה באו"ם ויש עלינו פיקוח, יש מאתנו דרישות של ארגון או"ם ומאחריהם מונחים אינטרסים. אינני יודע מה יכניסו מחר בעניין ירושלים או בעניין בסיסים צבאיים. ולכן אני רואה סכנה רבה בהליכה מתוך התלהבות מראש להסכים לכל החלטה של ארגון האומות.
.י.כסה: בעניין הפליטים: אני חושב שמפני שנקטנו בשיטה שנקטנו אי אפשר לפתור את בעיית הפליטים בלי הסכם של שלום. על-כן אני בעד ההצעה הזאת של ריפתין ובן-אהרן שאנו נחדש את הצעתנו שאנו מוכנים להחזיר לארץ פליטים.
י. בן-אהרון: הצעתו של ריפתין הייתה שההחזרה תהיה מותנית במסגרת של שלום.
י. כסה: השאלה היא ביחס לקרן הבינלאומית ליישובם של הערבים בארץ, הבעיה הזו היא חמורה יותר מאשר התיישבותם במקום אחר. והעמדה האומרת שכל בעיית הפליטים תיפתר מחוץ לישראל - לא תעמוד בתקפה, כי אני בטוח שמישהו יחדש את העניין. וכול אי-הסכמה מאתנו פירושה רק ויכוח על מספר הערבים. אם נגיד שאנו מוכנים לקבל 60 אלף, ואו"ם יגיד 100 אלף . האם נאמר שלא נקבל 100 אלף ? .זה מסוכן מאד.
בעניין ירושלים: מי שמשלה את עצמו שאנו יכולים בכוחם של תכסיסים להוריד את שאלת בינאום ירושלים - הוא מדמה לעצמו דברים שאין להם שחר. כי בכוחו של האו"ם להגן על החלטה שנתקבלה בתוקף התפתחות בינלאומית. וכל חיפוש ברירה מצדנו באותו הכוון שנסתמן כאן, שממשלת ישראל תשתדל להשאיר את המצב בלתי מוכרע - איננו יתכן . וגם עלולה ביתר תוקף לעלות שוב ההצעה הקודמת בדבר בינאום ירושלים. כל הדרישות שמציעים עכשיו הן חשובות בשני דברים: א) נגד בינאום ירושלים ב) ההנחה שאנו נסכים להצעה. דווקא משום כך איננו צריכים לתת אפשרות של העלאתה מחדש של ההצעה בדבר בינאום ירושלים.
היו"ר מ. גרבובסקי: האם בהצעה השוודית-הולנדית יש סעיף בדבר העברת הבירה לירושלים ?
מ. שרת - שר החוץ: הסעיף הזה נמחק בכלל.
הישיבה ננעלה בשעה 13.45
(המשך הדיון ביום ד' בשעה 9.30 בהשתתפות שר החוץ).
