הראיון נתקיים לפי הזמנת הנציב העליון.

התערבותו של נורי סעיד

ה"מ פתח והסביר, כי בשעה שקיבל מכתבי בעניין ביקורו של נורי פחה לא ראה נחיצות להעבירו במברק אל מיניסטר המושבות, כיוון שידע שד"ר וייצמן ומר בן-גוריון יראו אותו יום את מר אורמסבי גור. אך מאחר שדרשתי כי תמצית טענותי תועבר במברק – עשו כן.

הודיתי לה"מ על תשומת ליבו.

הנציב העליון המשיך ואמר, כי בדבר הפסקת העלייה, שבה דיברתי במכתבי, הוא הבהיר היטב לכל הנוגע בדבר, לרבות נורי פחה, שאין הוא יכול לסגת כמלוא הנימה מהודעתו של מיניסטר המושבות, האומרת ששום החלטה עדיין לא נתקבלה וממילא אין ליתן שום הבטחה. הוא בטוח שנורי פחה הבהיר לערבים שאין להם לחכות לשום הבטחה בעניין זה.

הערתי שידוע לי בהחלט, שלאחר שיחתם עם נורי פחה סמוך ליבם של הערבים שהעלייה תופסק מייד לאחר שהם יפסיקו את השביתה.

הנציב ענה שאיננו סבור שהערבים אומנם בטוחים בדבר הזה. הוא הזכיר מעשה במנהיג ערבי אחד, שהביע את הנחתו כי העלייה תיפסק בלי ספק, ומייד פוזרו חלומותיו. הוא עצמו (הנציב) הורה מייד לפקיד, שאיתו שוחח אותו מנהיג, שיאמר לו שאין התחייבות כלשהי בדבר הזה מצד הממשלה.

הנציב סבור, שכבר סיפר לי כיצד בא לעולם כל העסק הזה של התערבות נורי. נורי הביע רצונו לבוא לארץ-ישראל. הנציב לא יכול כמובן לאסור עליו לבוא. משבא הציע להשתמש בהשפעתו על המנהיגים הערבים כדי להביאם לביטול השביתה ולהפסקת המהומות. ניתנה לו הזדמנות לכך, אך בלא שום הבטחה לוויתורים כלשהם.

אמרתי שהערבים קיבלו את נורי לא כאיש פרטי הפועל ביוזמת עצמו, אלא כנציג רישמי של ממשלת עיראק, שבא אליהם כשליח הממשלה הבריטית שהטילה עליו שליחות רישמית למענה. הוא הגיש הצעות מסויימות ל"וועד הערבי העליון", ומוסד זה הבין שנורי מוסמך מאת הממשלה הבריטית להגיש הצעות אלה. הנציב אמר שרושם זה הוא מוטעה.

עניתי שאני לא הייתי, כמובן, נוכח באותה פגישה שהיתה לו, לנורי, עם "הוועד הערבי העליון", אבל עובדה היא שכל העיתונות הערבית לא פסקה מלדבר על "הצעותיו" של נורי. ואם כי טיבן המדוייק של אותן הצעות לא נתגלה בעיתונות, הרי נמשך והולך ויכוח לוהט בשאלה אם לקבל הצעות אלה או לא. אין כל ספק בדבר, שהנדון הוא סידרה מסוימת של הצעות.

הנציב השמיע הערת זלזול כלפי העיתונות הערבית, לאמור, אין לייחס כל אמון לשמועות אלה. אמרתי, אילולא הייתה מוגשת סידרת הצעות קשה להבין במה דן "הוועד הערבי העליון" בכל אותן ישיבות תכופות שקיים בימים האחרונים. אכן, כבר יש לנו הודעה רישמית של חאג' אמין, שבה הוא מזכיר במפורש את "תיווכו הרשמי" של נורי פחה. כל הערבים יודעים שנורי פחה מתאכסן בבית הממשלה כאורחו של הנציב העליון, שהיו לו כמה שיחות עם ה"מ ואולי גם עם אישים אחרים בבית הזה (המזכירות). טבעי הוא שהערבים מסיקים, שכל מה שנורי עושה – בידיעתה ובהסכמתה של הממשלה הוא עושה, כלומר הוא פועל כמתווך רשמי בין הממשלה ובין הערבים.

לפי דעתי נוצר בזה מצב משפיל מאוד בשביל ממשלת הוד מלכותו. הנה, קיים "ועד ערבי עליון" המאמין שיש בידו הצעות מסויימות בשם הממשלה הבריטית, הבאה אליו לבקש שלום ומציעה לו תנאים, וכל מה שהואיל אותו ועד להשיב הוא: "יפה מאוד, אנו מוכנים לעיין בתנאים שלכם, אך אל-נא בחיפזון. בינתיים, אתם, אנשי הערים, המשיכו בשביתה, ואתן, הכנופיות, המשיכו ביריות". נבצר ממני להבין איך יכולה ממשלת הוד מלכותו לסבול שתופיע בצורה כזאת לעיני הערבים.

הנציב ענה, שוודאי אבין שהעניין התחיל במקומות גבוהים יותר. הוא הזכיר את משרד החוץ. זאת לא הייתה יוזמה שלו.

ציינתי שהפסקת העלייה אינה הנקודה העיקרית במכתבי הרישמי אליו בדבר התערבותו של נורי. כבר הבעתי לא פעם את התנגדותנו הנחרצת להפסקתה בכל צורה שהיא ובכל שלב שהוא, ואין מקום לשום שינוי בעמדתנו זו. התנגדותנו העיקרית לתיווכו של נורי סעיד מקורה בעובדה, שתיווך זה משמעו הכנסת גורם חדש לעניינים הפנימיים של ארץ-ישראל בדרך הנוגדת את המנדט ופוגעת במישרין בבית הלאומי היהודי.

אם התערבות זו תימשך, יהיו לה תוצאות מרחיקות לכת. היהודים יסיקו מזה שהממשלה הבריטית פנתה להם עורף, בהסכימה להקנות לארץ-ישראל מעמד של ארץ ערבית. אך סטייה זו עלולה ליצור מצב בלתי-אפשרי לממשלה הבריטית עצמה. ממשלת עיראק, ואולי גם ממשלות ערביות אחרות, מכינות לעצמן עמדה של התערבות מתמדת בענייני הארץ הזאת. זה יסבך בהכרח את הממשלה הבריטית בסיבוכים אומללים שלא תוכל להשתחרר מהם.

הנציב חשב שהתמונה שציירתי היא קודרת במידה יתרה.

עניתי, שאנחנו למדנו מן הניסיון לא לקבל שום תמונה כקודרת מדי. נוכח כל מה שנתרחש אין לגנותנו אם אנו מוכנים לחזות את הגרוע ביותר. הוספתי, שהיינו רוצים מאוד שלא לראות את נורי סעיד חוזר לארץ-ישראל. הנציב חזר ואמר שהדבר הוא בידי הממשלה בבריטניה.

הזכרתי שבמכתבנו הרישמי אליו אנו טוענים, שיש להפסיק את המשא-ומתן עם נורי פחה או בתיווכו (---).

אנחנו באנו למסקנה, אמרתי, שהגיעה השעה לשנות את המשטר בכל הנוגע למהומות. כל הניסיונות להשיג שלום בדרך של משא-ומתן נכשלו. הם אך הביאו לאלימות קשה יותר. מה שדרוש הוא אמצעים חריפים להשתלט על המצב ולשים קץ למהומות.

הנציב ענה בנימה של דיכאון והצטדקות, כי בטוח הוא שאני יודע שממשלת הארץ עושה כל שבידה.

העליתי מה שקרה ברמת-הכובש, יישוב יהודי מבודד מצפון לכפר-סבא, מוקף למעשה מכל צד כפרים ערביים. לילה לילה הוא עומד בפני התקפות אש. באחד הלילות האחרונים היתה ההתקפה עזה במיוחד, אולי האלימה שבכל ההתקפות שבאו על היישובים היהודיים במאורעות אלה. היריות באו משלושה צדדים בבת אחת, וההתקפה נערכה לפי כל הכללים של תכסיסי צבא. אני שמח להודיע, שההתקפה נהדפה על-ידי אנשינו בלי כל עזרה מבחוץ ולא היו להם כל אבדות. משאית עם חיילים שנשלחה לעזרתם לא יכלה לפרוץ דרך מטר הכדורים שקיבל את פניה. היא הייתה מוכרחת לשוב כדי להזעיק תגבורת. בשעה שהחיילים חזרו, סוף-סוף, כבר היה לאחר ההתקפה. הייתכן שכך יימשכו הדברים גם להבא? היה ידוע היטב אילו כפרים בדיוק הם האחראים להתקפות אלה החוזרות לילה לילה. הרי שיש לעשות משהו חריף בכפרים אלה, אם רוצים לשים קץ למצב מחפיר זה.

הנציב חזר ואמר שברור לגמרי שיש צורך בשינוי. הקבינט המתכנס היום יחליט.

השיחה חזרה אל התפקיד שנורי פחה ממלא בהתפתחות הדברים. חזרתי על מה שאמרתי בדבר ההשפעה העלולה להיות, גם מבחינתנו וגם מבחינת הממשלה הבריטית, לניסיון הזה ליתן לממשלה ערבית זכות דעה בענייני ארץ-ישראל.

הנציב החל לשאול על מצב היהודים בעיראק, ואם לא נפגע המצב מחמת המאורעות בארץ-ישראל.

נאחזתי בהזדמנות זו לסתור טענה הנשמעת לרוב, שכשם שהיהודים בגולה יש להם עניין בארץ-ישראל, כך יש גם לערבים שבשאר ארצות. אמרתי שליהודים בפולין ארץ-ישראל היא ביתם. אין היא ביתם המיוחל של ערביי עיראק. הערבים בעיראק או בסוריה או בחג'אז אין להם צורך בבית חדש. הם יושבים עם עם בביתו. אם הם מגלים עניין בארץ-ישראל אין זה משום שהם מבקשים בית. הם רוצים לעזור לערביי ארץ-ישראל להוציא את היהודים. ואילו היהודים אינם מבקשים להוציא את הערבים מארץ-ישראל. הם אך מבקשים בית לעצמם.

שולחן עגול יהודי-ערבי

הנציב העליון העביר את השיחה להצעה שהופיעה ב"טיימס" בדבר פגישת יהודים וערבים למשא-ומתן על שלום. הוא שאל מה דעתי על הסיכויים המעשיים אשר לפגישה כזאת. מנימת דיבורו השתמע שהוא עצמו מיחס לה חשיבות מועטה מאוד.

עניתי שאם זכרוני אינו מטעני, הוסיף "טיימס" בתבונה רבה שזהו פתרון לטווח ארוך, ושלפי שעה יש להתנגד בכל תוקף למעשי האלימות של היום ואין לבוא בשום ויתורים. הזכרתי שכבר אמרתי לו פעם, שאיני רואה כל תקווה שהערבים יבואו לידי הבנה עם היהודים כל עוד הם מקווים להנחיל מפלה ליהודים על-ידי כפיית רצונם על הממשלה הבריטית. למה יוותרו הערבים ליהודים, אם הם בטוחים שישיגו ויתורים מן הממשלה הבריטית?

הנציב אמר, משמע שאין אני חושב שיש אפשרות כלשהי להצליח בדרך זו.

חזרתי והדגשתי, שאני רואה אפשרות להצליח רק לאחר שיובאו הערבים לכלל הכרה שבתכסיסיהם היום צפויה להם אך תבוסה.

נטלתי הזדמנות לספר לנציב העליון מה שעלה למאמצים שלי להיפגש עם ערבים, בעצם ימי המאורעות האלה, בתקווה לאפשרות של משא-ומתן. עמדתי בקשרים עם איש מסויים[1] המוכן לפי דבריו לדבר איתי, באורח בלתי-פורמלי בלבד, על תנאים מוקדמים להסכם. הצעתי לו שיבדוק תחילה אם יש סיכוי שאחד המנהיגים הערבים יסכים להיפגש עם יהודי לשם שיחה ידידותית. אמרתי לו, שאם אך ישוב אלי ובידו ידיעה שתיתכן פגישה כזאת, אשב איתו ברצון ואשוחח על תנאים מוקדמים. אך ודאי יסכים גם הוא, שיהיה זה איבוד זמן לבטלה להיכנס לשיחה על בחינות מוקדמות כשאין כל תקווה בכלל שהשיחה תביא לשלב שני של משא-ומתן עם מנהיגים ערבים שיש בידם לקיים הבטחה. סוף סוף, הריני פועל בסמכות רישמית ואין זה כדאי לי להחליש את עמדתי על-ידי שיחות לא פורמליות, הגוררות אולי דיבור על ויתורים אפשריים, והכל מבחינה אקדמית בלבד. הנני נציג מדיני ורוצה להשיג תוצאות ברורות. האיש הבטיח לי לבדוק בקרב ידידיו ולהודיע לי, אבל מעולם לא עשה זאת. משמע, שלא יכול להניע את אנשיו להסכים למשהו. אולם, במקום שיהיה לו אומץ לב לחזור אלי ולומר את האמת, העדיף לחפות על כישלונו בסיפורים לאנשים שונים, שהיהודים אינם כנים בהצהרותיהם על רצונם בשלום עם הערבים, שאינם אלא מעמידים פנים ואינם מתכוונים לעשות מעשה, וכדומה.

הנציב לא שאל לשמו של האיש, אבל ידעתי שהוא ידע למי אני מתכוון וידע שאני יודע זאת. הוא עצמו היה אחד מאלה שאותו איש אמר להם שהיהודים אינם כנים, שהם באים אל הערבים רק כשהם בצרה, ושוכחים את קיומם כשהם חוזרים לגדולה.

הנציב שאל אם חושב אני שאותו איש נועץ באמת עם ידידיו בנוגע לאפשרות של פגישה.

עניתי כי אפשר שניסה לבדוק וקיבל תשובה שלילית, או שהגיע בעצמו לידי מסקנה, מתוך ידיעתו את הלך רוחם של ידידיו, שאין מה לעשות. מכל-מקום, השתדל לכסות על נסיגתו באורח מחפיר על-ידי הטלת שיקוצים עלינו, וזאת לאחר שאנו היינו הראשונים להיענות לפגישה.

הנציב אמר, שעל-כל-פנים, אין הוא סבור שמגעיו של נורי קילקלו את האפשרויות של הסכם יהודי-ערבי.

עמדתי על שלי, שאין סיכוי להסכם כל עוד יש לערבים יסוד להאמין שהממשלה הבריטית עומדת לפני ויתורים.

הזכרת שמו של נורי שוב החזירה את השיחה לנושא העומד לדיון בקבינט.

ההבלגה היהודית

אמרתי שאנו קרבים לשלב שבו כל מאמצינו לכפות על אנשינו משמעת יהיו לשווא. וכוונתי איננה רק לאפשרות שיחזרו כמה מקרים מכוערים, כשיהודים אחדים חסרי אחריות וחמומי מוח ינסו לעשות נקמה בצליפות אל עוברי דרך ערביים. המנהיגים היהודים והיישוב המאורגן בכללו נשארו עד עתה, בתוקף ובקפדנות, בתחומי ההגנה העצמית והתנגדו לכל מעשה נקם. אך אם התערבותו של נורי תביא פרי והעלייה תופסק, כל חומת ארגוננו תיפול תחתיה, והמנהיגות תהיה לבוז. הלקח יהיה, כי מאחר שהכדורים והפצצות באו רק מצד אחד, בעוד הצד השני משתמש בנשקו להתגוננות בלבד ונשען על שכנוע בדרכי-שלום לשם השגת זכויותיו המדיניות, ממילא היה הניצחון לצד שנקט באלימות.

אנשינו יאמרו לנו: "השליתם אותנו בצורה נפשעת, באומרכם לנו להבליג ולסמוך עליכם. נכשלתם. מדיניות ההבלגה שלכם פשטה את הרגל". התוצאה תהיה התמוטטות המשמעת. כשלעצמי איני סבור אף רגע שאלימות תושיע לנו, אך אם הממשלה הבריטית תבגוד ביהודים בדרך שאנו חוששים מפניה, כי אז יקרה מה שיקרה לא מתוך שיקולים פוליטיים אלא מתוך תגובות פסיכולוגיות שאין לעמוד בפניהן.

הנציב אמר, כשארשת דיכאון בפניו, שהמצב הוא באמת קשה מאוד לכולנו.

אמרתי שהמצב הוא הרה סכנות לעתידה של הממשלה הבריטית בארץ הזאת. איני יודע כיצד תוכל לקיים את מעמדה, אחרי שהארץ למדה לקח שבמעשי אלימות אפשר להנחיל מפלה למדיניותה המוצהרת.

כאן קם הנציב ממקומו. אגב פרידה הזכיר מה שאמרתי לו לפני כמה ימים על הרגשת אנשינו, שעמדת ההבלגה שלהם מתפרשת אצל השוטרים והחיילים הבריטים כסימן של פחדנות. הוא אמר לי אותה שעה, שהוא רואה את ההבלגה כסימן של אומץ לב, ושאין הוא יכול להאמין שמישהו יפרש זאת פירוש אחר. מאז הגיע לאוזניו מקרה מיוחד, שבו גילו שוטרים מוספים יהודים אומץ לב מרובה, ואף יוזמה, דבר שהוא בעיניו, כחייל, עולה אפילו על אומץ לב פיסי רגיל. כוונתו להתקפה הערבית על החיילים הבריטים בבריכת הרחצה ליד בית אלפא,[2] ועל הדרך שבה חשו השוטרים המוספים היהודים שבמקום להצילם, בלי שנאמר להם לעשות כן. אין בלבו ספק, שיש הרבה דוגמאות אחרות שיהודים נהגו באומץ לב, אבל מקרה מיוחד זה הובא לידיעתו.

עניתי שיודע אני כי אנשינו הם אמיצי לב, אך העיקר הוא שתינתנה להם די הזדמנויות לגלות זאת. כל דיכוי בעניין זה הוא מסוכן מאוד.

הנציב אמר שוב, שהכל תלוי בהחלטת הקבינט המתכנס היום, וכי הוא עצמו משוכנע שיש צורך בשינוי. או שהערבים יחדלו מכל התקפה או שיהא הכרח לאחוז באמצעים נמרצים.

עניתי שהנני שמח לשמוע שה"מ הגיע למסקנה זו.

ה"מ  העיר שכל זה הוא, כמובן, לא לפרסום.

אמרתי שהסוכנות היהודית לא נהגה מעולם לפרסם תוכן שיחותיהם של נציגיה עם הנציב העליון. למעשה, זכתה לביקורת קשה מפי הציבור היהודי על שהיא מעלימה ממנו את יחסיה עם הממשלה. גם זה אחד הדברים שאינם מקילים את עבודתה של הסוכנות היהודית.

הנציב אמר שהוא מכיר בקושי הזה.

[---]