הראיון נתקיים על-פי בקשתי.

פסק-הדין כפרשת ההריסה ביפו

העליתי עניין השיחה שהיתה לנציב העליון עם יהושע גורדון ביום ו' האחרון על אודות פסק-הדין שהוציאו זקן השופטים והשופט מאנינג בפרשת ההריסה ביפו. [---] אמרתי, שלפנינו דוגמה מדהימה כיצד זרוע אחת של השלטון מכשילה את הזרוע השנייה. נאה לה מאוד לרשות השופטת לתבוע עצמאות, אך כאן לפנינו שימוש בעצמאות כדי לחתור תחת יסודות המימשל, שבלעדיו אין קיום לשלטון החוק. כבר אמרתי פעם, שמעולם לא יכולתי להבין איך נסבל הדבר, שבשעה שהממשלה עומדת במאבק קשה כזה על קיום מרותה וכבודה, יבואו בתי-המשפט להרפות את ידיה. תוהה אני מה היו אומרים בלונדון על בית-משפט, שהיה בא בימים כאלה וגודע את הענף שעליו הוא יושב.

הנציב משך בכתפיו ואמר שכך אומנם היה מצבו ולא היה בידו לעשות מאומה לתיקונו. ההשפעה הממארת שתהיה לפסק-דין זה על הערבים ברורה. ושוב חזר על מה שאמר לגורדון, שהדבר יאריך בלי ספק את המהומות.

סיפרתי לנציב שפסק-הדין כבר פורסם על-ידי "הוועד הערבי" בצורת עלון עם כותרת נוצצת, משהו כגון "לדוגמה, כיצד מושלים בפלשתינה", עם מובאה מדברי הסיכום של זקן-השופטים כמוטו על גבי המעטפה. התוכן מוסבר בשפע של כותרות פולמוסיות כמו "פחדנותה של הממשלה", "נימוקים של גניבת-דעת", וכו' וכו'. ציינתי ששלחתי עלון זה לד"ר וייצמן בלונדון.

הנציב לא ידע שהערבים היו כה זריזים להשתמש בעניין זה. אמר שהצרה היא שפסק-הדין ניתן מבית-משפט מוסמך ואין בידי הממשלה למנוע את ניצולו לצורכי תעמולה.

אמרתי שיש לחשוב על הרושם שפסק-דין זה יעשה על היהודים. הם יגידו עכשיו, שאם זו הרוח השוררת בקרב שופטי הארץ, אין תימה שחסן צידקי דג'אני יצא פטור בקנס של 25 לירות, שכה מעטים הפושעים הגדולים שהובאו עד היום למשפט, שהליכי המשפט מתמשכים ככה, שהעונשים קלים כל-כך ושנשיא בית-המשפט המחוזי בירושלים הצהיר פעמיים שאין הוא חייב לפעול לפי עונשי המינימום שנקבעו בפקודה מיוחדת של הנציב העליון.

הנציב אמר שזה ברור לו למדי, אך אין בידו להושיע. אין מרותו על בתי-המשפט.

כבישים

אמרתי, ששני הנושאים שעליהם אני מבקש לדבר בהזדמנות זו, כעל עניינים בני חשיבות מיוחדת, הם ראשית – הכבישים, ושנית – נמל תל אביב.

אשר לכבישים, אמרתי שיש הכרח דחוף לבדוק את תוכנית הממשלה בסלילת כבישים לנוכח המאורעות בארץ. התוכנית נערכה בתנאי שלום, אולם עכשיו יש הכרח חיוני ליתן דין-קדימה לכבישים הדרושים ביותר לטובת ענייני ביטחון.

הנציב אמר שהוא מסכים בכל לב לדברי, והיה רוצה מאוד לשמוע הצעות מעשיות.

אמרתי שהעמדתי ועדה קטנה לחקור בדבר ואני מקווה שאוכל להביא לפניו הצעות מפורטות תוך שלושה או ארבעה ימים. אלה יהיו משני סוגים: ראשית, כבישים ראשיים, שהממשלה הייתה בונה אותם בין כה וכה, אלא שיש לקבוע איזה מהם קודם מטעמי ביטחון; שנית, כבישי-עזר שבהוצאותיהם מוכנים היישובים החקלאיים להשתתף. מאחר שגם כבישים אלה נחוצים מטעמי ביטחון, חושבני שחלקה של הממשלה צריך להיות 75% ושל היישובים 25%. אך העיקר הוא – הדגשתי – שהעבודה תתחיל מייד ותתקדם במהירות ככל האפשר.

הנציב הסכים שהדבר נחוץ ואמר שהוא מניח שהעבודה תיעשה בידי פועלים יהודים.

אמרתי, אין ספק שהדבר צריך להיות כך בחלקו המכריע, אבל במקומות מסויימים אפשר יהיה לשתף גם עבודה ערבית. הנציב חשב שלא תהא כל אפשרות להשיג לעבודה זו פועלים ערבים. פוט[1] אמר לו, שבמחוז שלו אי-אפשר להשיג פועל ערבי. הערתי שאם כך הוא הדבר, ייתכן שמסירת כל העבודה כולה ליהודים תהיה לה השפעה על הערבים, אשר יראו מה הנזק שהשביתה מביאה להם. הוספתי להדגיש את ההכרח להתחיל בעבודה בלי דיחוי. למזלנו, אמרתי, התחילו המהומות בעונת היובש. אילו היו באות בחורף, או אם יימשכו עד ראשית הגשמים, יהיו יישובים יהודיים רבים מנותקים ועזרה צבאית לא תוכל להגיע אליהם בשעות קשות. לכן חיוני הוא שהעבודה תסתיים לפני שיתחיל החורף. תוכניתנו תהיה מוכנה, כפי שאמרתי, תוך ימים מועטים, אבל יכול אני לומר מייד, שהסעיף הראשון בה יהיה כביש הצפון [מפתח תקווה לחיפה], שהיינו רוצים לראות בהמשכו השנה לפחות עד חדרה, כדי לחבר את כל שטח הביניים עם תחנת חדרה מזה ועם תל-אביב מזה.

הנציב אמר שהוא כבר ראה שכביש הצפון טעון החשה. הוא אף חשב להציע שכדאי להצר את רוחב הכביש ובלבד שתוחש בנייתו.

אמרתי שזהו בדיוק מה שהיה גם בדעתי.

הנציב רשם לפניו את העניין ואמר, שאם כן הרי הוא מחכה להצעותי תוך ארבעה ימים.

מזח תל-אביב

אמרתי שיש כנראה נטייה באדמיניסטרציה לראות את המזח בתל אביב כסידור ארעי שלא יעמוד אלא כל עוד נמל יפו סגור. על כן רציתי לומר, שחובה היא להבהיר לחלוטין, שהסידורים לפריקה בתל-אביב הם סידורי קבע. הבהרה זו דרושה לא רק מנקודת-ממבט עקרונית אלא גם מטעמים מעשיים. כיום הזה יש אנשים בהנהלת הארץ, המניחים כי ברגע שתסתיים השביתה הערבית יחזרו היהודים ליפו ומזח תל-אביב יוטל לגרוטאות. עקב הנחה זו הוזנחו סידורים מסויימים, שהיו דרושים לפעולתו הנורמלית של המזח, וזה עיכב את התקדמותו. רוצה אני שיהא ברור, שהיהודים גמרו אומר שלא לחזור עוד ליפו, אלא להוסיף ולהשתמש בסידורים שבנמל תל-אביב, שאנו מקווים לראותו מתפתח בייחוד על-ידי השימוש בירקון; לגבי יתר הסחר הימי יסמכו על נמל חיפה.

הנציב השיב, שבינינו לבין עצמנו אין לו שום כוונה לסלק את המזח של תל אביב. הוא רואה הצדקה מלאה לרצונה של תל אביב שיהיה לה מבוא-ים משלה. לא תמיד דיבר כך. לפנים חשב שהממשלה אינה יכולה לאשר הקמתו של נמל נבדל במרחק חמישה מילין מנמל קיים, שהושקעו בו כספים רבים כל-כך, אבל עכשיו הוא רואה את הדברים ראייה אחרת. הנה, עומד נמל יפו בטל זה שלושה חודשים והוא סבור שהיהודים צודקים באומרם שאינם יכולים לסמוך על יפו. ודאי שעדיין יש נימוקים נגד קיום נמל מיוחד לתל אביב, אבל הוא רואה נימוקים בעד. יש שיקול אחד שהוא, כנציב עליון, חייב לזכור אותו, והוא שאין הממשלה צריכה להפסיד מהכנסתה בגלל הקמת נמל בשביל תל אביב. לפני ימים אחדים שוחח עם מנהל האוצר ובא לידי הסכמה עם מר ג'ונסון, שיש להביא דבר זה בחשבון.

אמרתי שאיני חושב שאי-אפשר לסדר שהממשלה לא תסבול הפסד הכנסה.

הנציב הסכים שאפשר למצוא דרך למנוע הפסד.

הזכרתי לו, כי בשעה שדיברתי עמו ראשונה בשאלת סידורים בנמל תל אביב, ציינתי שלושה שלבים של פיתוח: ראשית, מתן רשות מייד לפרוק מטענים בחוף תל אביב ואפילו בצורה הפרימיטיבית ביותר, ללא כל הכנות טכניות; שנית, בניין מזח תוך חודשים אחדים, שתל אביב תוכל להשתמש בו שתיים-שלוש שנים עד שתיפתר בעיית הנמל; שלישית, בעיית נמל העתיד. בעיה זו ניתנת לפתרון באחת משתי דרכים: או בניית נמל מיוחד בשביל תל אביב, נפרד לגמרי מנמל יפו, או בניית נמל מאוחד בשביל יפו ותל אביב, אבל באופן שתובטח לתל אביב גישה חופשית לנמל. עכשיו עדיין אנו דנים בשלב השני, האמצעי, אבל חיוני הוא שיהא ברור כי הסידור הזה הוא קבע, כלומר שהוא יימשך בלי שים לב למה שמתרחש ביפו ולא ייפסק כתום שביתת הנמל ביפו.

הנציב השיב, שכבר אמר שלבו שלם עם התביעה הזאת, אלא שבנוגע לקביעות הוא מתקשה להיות ערב לדבר. אין הוא יכול לדעת מה יקרה בשנים הבאות.

הדגשתי שאני עצמי אמרתי, שהשאלה היא לקיים את הסידורים של עכשיו ולאפשר לנו לפתח אותם עד היום שבו יימצא פתרון לבעיית הנמל.

אמר הנציב, שאם כן היה מעדיף להשתמש בביטוי "בלתי-מוגבל" במקום "קבע".

[---]

פתיחת נמל יפו

הנציב העליון אמר, שיש לו נקודה אחת שהיה רוצה לברר איתי. יש הצעה שייעשה מאמץ לפתוח את נמל יפו כדי לשבור את השביתה. מחשבתו היא לעשות זאת בעבודה יהודית ובהגנת הצי.

נדהמתי כהוגן למשמע הצעה זו ושאלתי אילו סחורות חושב הנציב יהיו נפרקות ביפו?

שאלה זו לא עלתה כנראה על דעתו של הנציב. הוא ענה: הסחורות הבאות כרגיל ליפו.

הסברתי לו, שאין כיום יבוא ערבי, ושהסחורה היחידה העשויה לבוא היא יהודית. אולם אנחנו איננו רוצים שמטען יהודי יגיע ליפו אלא לתל אביב, ובמידה שתל אביב אינה יכולה היום לטפל ביבוא, ועד שתגיע השעה שתוכל לעשות זאת, אנו מעדיפים שהמטענים שלנו ילכו לנמל חיפה.

אמר הנציב, כי בשעה שהרעיון עלה לראשונה נעלם ממנו שהיהודים ימאנו לעבוד בנמל יפו. הוא עמד על כך רק לאחר דברי, בשלב קודם של שיחה זו, ששאיפתנו היא לא לשוב עוד לנמל יפו בכלל לאחר שתסתיים השביתה. אם זוהי עמדתנו המוחלטת עליו לדעת זאת. פתיחת נמל יפו בעובדים יהודים איננו עניין קל כל-עיקר. היו לו בעניין זה שתי שיחות קשות מאוד עם מר קרוסבי.[2]  יש הרבה מעצורים בדרך, ואם גם אנו מתנגדים לכך, יניח לכל העסק הזה, וחבל, כי אילו הצליחה הממשלה לפתוח את נמל יפו היה זה אולי קץ השביתה. הוא נכסף מאוד ללחום בשביתה.

במאמץ רב עלה לי להתאפק מלומר לו, כי אנחנו שדרשנו מלחמה בשביתה מן הרגע הראשון, בשעה שהוא עוד סבר שהשביתה היא חוקית לגמרי ואין בידו להתערב.

אמרתי, שאין מי שהיה רוצה יותר מאיתנו לעזור לממשלה לשבור את השביתה ולהחזיר את החוק והסדר. אנשינו היו מוכנים לעמוד בפני כל סכנה למען משימה זו, ואני מקווה שהנציב יבין שלא הסכנות הכרוכות בהצעתו זו הן המרתיעות אותנו מלהשתתף בדבר. הן היינו, למשל, מוכנים לשלוח אנשים לבצע את עבודת ההריסה ביפו. סיפרתי לנציב את המעשה: בשעה שהוחלט לפתוח אותם שני רחובות שביפו העתיקה, צילצל מנהל עבודה של מחלקת העבודות הציבוריות אל לשכת העבודה של ההסתדרות בתל אביב ושאל אם יש בידה לשלוח למחר 100 איש לעבודת ההריסה. נוכח הבחינה המדינית של העניין הזה, שאלה הסתדרות העובדים בעצתה של הנהלת הסוכנות. עצתי היתה לספק את האנשים, אבל רק על יסוד בקשה בכתב מאת משרד מחלקת העבודות הציבוריות במקום. דעתי היתה, שהדבר הוא אחראי מאוד ואיננו יכול להיעשות על-פי פנייה של מנהל עבודה אל משרד לשכת העבודה. ההסתדרות הייתה מוכנה בהחלט לשלוח אנשים ליפו, אבל שום בקשה בכתב לא באה.

הזכרתי גם את הצעתי בדבר גיוס מיוחד של יהודים להשתתפות בדיכוי הכנופיות המזויינות. אבל פרשת נמל יפו היא עניין שונה לגמרי. אין זו רק שאלה של עזרה לשבירת השביתה, אלא של שיבת היהודים ליפו, עמלנו הרבה בעבר כדי לשכנע את הממשלה שתיתן לנו חלק בעבודת נמל יפו. לא הצלחנו במאמצינו. עכשיו נשתנתה עמדתנו, ואנו רוצים בפיתוח המזח בתל אביב.

הנציב השיב, שכבר אמר לי שהוא מסכים בכל לבו לתוכנית התל-אביבית. אבל ספק הוא אם המזח בתל אביב יהא מספיק לכל הצרכים. ייתכן שהיהודים יהיו בסופו של דבר נאלצים לחזור אל נמל יפו. כאן ניתנת לפועלים יהודים ההזדמנות לתפוס עמדה בנמל זה. ושוב, חזר והבהיר, שאם אנו דוחים את ההצעה יוותר על כל התוכנית כולה, ועל כך חבל מאוד, כי היה בדעתו לעשות מלחמה בשביתה.

אמרתי שכל הרעיון הזה כה חדש לי, שהייתי רוצה להשהותו במחשבתי בטרם אתן תשובה סופית.

הנציב הסכים ברצון ואמר שגם הוא יקדיש לעניין מחשבה נוספת. ביקש ממני לשמור את הדבר בסוד גמור, והזהיר אותי במיוחד שלא לדבר על כך עם אנשי תל אביב. כי אין זו עדיין בגדר החלטה אלא כוונה בלבד, ואם ייוודע הדבר לפני שהוחלט על פעולה ייגרם נזק רב.

פליטים בתל אביב

הנציב שאל אם יש לי עוד עניינים אחרים לבירור. נראה היה שהוא אץ לסיים את השיחה, כי המועצה המבצעת המתינה לישיבתה.

[---]

העליתי את שאלת פליטי תל אביב והבעתי חשש, שכאן מתפתח סכסוך חדש בין עיריית תל אביב לבין מושל המחוז. הממשלה החליטה לצמצם את תמיכתה לכלכלת הפליטים והורתה לעירייה להפסיק את תשלומיה-היא. נוצר מצב בלתי-אפשרי, משום שהפליטים אין להם לאן ללכת. הצעתי שבטרם נוקטים אמצעים חריפים כאלה מן הראוי שתוקם ועדה לבדוק את העובדות, שחבריה יהיו מושל המחוז או נציגו ונציגי העירייה. הוועדה תבקר במחנות הפליטים, תבחן את מצב האנשים, תחקור אם ניתן או לא ניתן להחזירם למקומותיהם הקודמים, תשמע חוות-דעתם של העובדים הסוציאליים האחראים לטיפול בהם ותגיע למסקנות מוסכמות.

הנציב חשב שזה רעיון טוב. שאל אם אני סבור שגם "הוועד הלאומי" צריך להשתתף בחקירה הזאת. דעת הממשלה היא שכל העבודה הזאת של סיוע לפליטים מן הראוי היה שתופקד בידי "הוועד הלאומי".

כמובן הסכמתי שבוועדה יהיו גם נציגי "הוועד הלאומי" (כעבור שעה אחת לאחר הראיון צילצלו אלי ממזכירות הממשלה להודיע שהנציב העליון העלה הצעה זו בישיבת המועצה המבצעת והיא אושרה ולמושל המחוז ניתנו הוראות מתאימות).

הנציב אמר עוד כמה מילים על שיחתו עם מר ולאדק מניו-יורק. מר ולאדק עשה עליו רושם טוב מאוד. הוא הופתע לשמוע שהוא היה שנים רבות אנטי-ציוני.

סיפרתי לו על הטיפוס ה"בונדאי" שבתנועה הסוציאליסטית היהודית, ואיך תנאי המציאות – בארץ-ישראל ובגולה כאחד – הביאו אותם להכיר בעובדות ולשנות את השקפותיהם.

לבסוף אמר שהיה רוצה למצוא בהקדם הזדמנות לבקר שוב בכמה יישובים יהודיים והוא מבקש ממני להציע לו תכנית.

לפני צאתי חזרתי אל עניין פסק-הדין של זקן השופטים במשפט יפו, ושאלתי מה התשובה שאשיב לאנשים השואלים אותי אם יש, לדעתי, בידי הממשלה לאכוף את תקנות-החירום שלה.

תשובתו של הנציב הגידה ברור, שאין הוא חושב שיש בידו לעשות משהו כדי להתגבר על הפרעות בתי-המשפט.

הערות