115. הוועדה לענייני חוץ וביטחון, הכנסת, ישיבה א׳[1]

9.11.1949

שום קבוצת סקר לא תחייב אותנו

בפתח הישיבה ביקש שר החוץ מחברי הוועדה להציג לו שאלות.

מ. שרת שר החוץ: על השאלה שעורר מר מרידור על מינוי הנפל של אותו ממונה מטעם או״ם בירושלים - לא רק שלא הייתי רואה את העניין הזה ראוי לכינוסה של הכנסת, אלא אפילו לא לכינוסה של ועדת החוץ במיוחד. מר ריפטין הביע תרעומת על אי-כינוס הוועדה בקשר עם הופעתנו באו״ם. עלי לומר: משרד החוץ עומד תמיד לרשות ועדה זו כדי למסור לה כל ידיעה ולהיכנס לבירור של כל שאלה אשר הוועדה חושבת שצריך לברר, אבל לא היינו סבורים שזה הכרחי מאחר שהקו הכללי ידוע היטב לחברי הוועדה ושימש נושא לדיון. מר ריפטין השמיע תרעומת על המסקנה שמסיקים מהקו הזה. הוא כבר השמיע אותה פעם וקיבל תשובה על זה. אני עוד אשוב לדברים ואפרט.

עניין הופעת משלחת ישראל בעצרת או״ם. זו כיום לא שאלה עקרונית שאפשר לדון עליה בהפשטה. העקרונות קיימים ועומדים והשאלה היא תחולת העקרונות האלה על המון השאלות המעשיות והסיטואציות המסוימות שבפניהן עומדת המשלחת. זו שאלה של התמצאות והתעמקות בפרטי פרטים והמון שיקולים, וזו שאלה של התייעצות לקביעת הוראות לביצוע. היה לי מחזור של התייעצויות רחבות בעניין זה במשרד החוץ בין החברים העוסקים במלאכה, והיה דיון רחב מאוד בשאלות העיקריות בממשלה, ולא עלה על דעתי שזה צריך לשמש נושא לדיון בוועדה זו. זה מעורר שאלה איך משתלבת הוועדה בדיונים האלה שעומדים לביצוע. אנחנו עומדים לדון בפני הוועדה על דברים שאי-אפשר להביא אותם לפני הכנסת, אבל התייעצות בפרטי פרטים - לא חשבתי שזה נושא מתאים להביאו לוועדה. אם מתייעצים לאחר מעשה, אפשר לדון על עצם ההצבעה אם זה היה טוב או לא, אבל לפני המעשה צריך להביא בחשבון שלוש-ארבע אפשרויות וצריך לדון על כל מיני אפשרויות שיכולות להיות - אם זה יהיה כך או כך, אם תהיה הצעה כזאת או אחרת ואם תהיה הסתייגות. אם רוצים ברצינות לדון על זה, צריך לשבת יום-יומיים ומתעוררת השאלה אם תפקידה של ועדה זו להיכנס לדברים אשר מסתכמים בהוראה ולכן תפעל כך. זה חורג ממסגרת פרלמנטרית ופולש לתחום של ביצוע משרדי.

אני רוצה להניח את דעתו של מר ריפטין, שהסתייגותנו לגבי קבוצת הסקר במקומה עומדת ואיני סבור שיש כאן מקום לרגישות יתרה המביאה לידי נטייה שנחזור דווקא על הסתייגות זו בכל מקרה ובכל הזדמנות. לאמיתו של דבר לא היה צורך בשום הסתייגות. בעצם העובדה שהשמענו את ההסתייגות, השמענו אותה לא רק פה אלא גם בפומבי, הודענו זאת לוועדת הפיוס כאשר מינתה את קבוצת הסקר והודענו זאת לוועדת הסקר. אנחנו קצת שילמנו מס לגילנו הצעיר כמדינה ושילמנו מס למורשת האמונים שאנחנו תלויים [בגורם חיצוני]. זה משפיע עלינו באופן מיוחד ולכן אנחנו נזקקים להוראות מפורשות. ההסתייגות הזאת כלולה במעמדנו כמדינה עצמאית ושום קבוצת סקר בעולם - וזה כדבר מובן מאליו - [לא תוכל] לחייב אותנו לשום דבר. יש לנו הודעה כזאת מוועדת הפיוס, שכל הדבר הזה הוא בתחום של ריבונות מדינת ישראל ו[הדבר ברור ל] כל המדינות העוסקות בזה. חזרה מפורשת על דבר זה קצת מעידה על ערעור בהכרתנו המדינית ושאנחנו לא מדינה עצמאית. ברור שכל מדינה עצמאית יכולה מרצונה להיכנס לאיזו התחייבות. אנו נכנסים להתחייבות על כל צעד. אם חותמים על חוזה עם פינלנד או עם פולין, אנו נכנסים מרצוננו הטוב להתחייבות.

זהו המצב לגבי קבוצת הסקר. אם אנו מדברים על קבוצת הסקר, אענה על שאלתו של מר הררי ואסביר את השתלשלות קבוצת הסקר כפי שאני רואה אותה. קבוצת הסקר נולדה מתוך התרוצצות רבה שהייתה בשאלה זו בחוגי ממשלת ארצות-הברית. היא הוכרה וסמכותה נקבעה במידה רבה בניגוד לרצונה של מחלקת המדינה של ארצות-הברית. מחלקת המדינה של ארצות-הברית יש לה הסתייגות מנטלית מרחיקת לכת לגבי סעיף 4 של הנשיא טרומן.[2] היא חוששת שזה יכניס את ממשלת ארצות-הברית להתחייבויות מרחיקות לכת וזה יכול לסבך את ממשלה ארצות-הברית עם הקונגרס וגורמים שאינה רוצה בהם - אולי בקשר יותר מדי מהודק עם אנגליה שאולי הייתה רוצה להיות חופשית מזה. אין כל ספק, שסעיף 4 של הנשיא טרומן אין פירושו דבר דון-קישוטי ורק עניין שרוצים לראות כגורם פרוגרסיבי בעולם - אני משתמש במונח זה מחוסר מונח יותר טוב - פה התחדד ניגוד בנקודה יותר רצינית: מחלקה המדינה הייתה סבורה, שעל ידי לחץ ישיר ויותר ברוטלי על מדינת ישראל, בלי לערפל את הדברים בדיבורים גבוהים על פיתוח, כי אם על ידי ערטול הדברים, אפשר להביא את מדינת ישראל לידי החזרת פליטים במספר רב יותר ואז אפשר להביא את מדינות ערב לקבל את השאר. החבר האמריקני של הוועדה אשר התפטר [פורטר] - לכן אפשר לדבר על זה ביתר קלות, אך הדברים אינם לפרסום - נוכח לדעת שהדברים אינם פשוטים וכי מדינת ישראל לא מוכנה לקבל יותר מהמספר שהיא הודיעה עליו, וכי במדינות ערב יש התנגדויות פוליטיות. הן מודות שנחלו מפלה במלחמה וגם מודות באחריות שלהן למלחמה ודבר זה משפיע עליהן יותר מאשר הקושי לקליטת הפליטים - זאת אומרת שהם נכנעים למדינת ישראל בעניין זה. הוא מצא שהדרך הנכונה היא לעטוף את עניין קליטת הפליטים במעטה הרבה יותר רחב וזה יקל על מדינות ערב להתפשר בעניין, וזה במעטה של פיתוח.

היה דין ודברים רב בשאלה זו בתוך הממשלה האמריקנית. הדבר נגמר בפשרה. מחלקת המדינה ויתרה בעניין זה, כי העניין יצא לציבור, וכאשר הדברים יוצאים לציבור צריכה מחלקת המדינה לקבל את הדברים, כי היא אינה יכולה לצאת נגד דעת הציבור. אחת הדוגמאות הייתה המילווה למדינת ישראל. דבר זה נתקבל על אפה ועל חמתה - זה לידיעת חברי הוועדה וזה דבר שהוא לדעת משרד החוץ אמת - שהמילווה של ארצות-הברית למדינת ישראל נתקבל על אפה וחמתה של מחלקת המדינה, וכאשר אמרה סוף סוף את ה״הן״ שלה אמרה אותו כאילו כפאה שד, ואמרה אותו רק מפני שהדברים הגיעו לשלב כזה שאי-אפשר היה להצדיק את אי-מתן המילווה בפני דעת הקהל לאחר שדעת הקהל הבנקאית אמרה שזה עסק טוב. ברור שיבדקו כל תקציב ותקציב, אבל בתנאים האלה זהו עסק טוב. בשלב מסוים עשתה מחלקת המדינה ניסיון לחזור בה ולהטיל וטו על עניין המילווה ושוב לא עלה הדבר בידיה, כי הבנק אמר שיש בזה רק התנגדות פוליטית וכי מבחינה בנקאית הדבר בסדר גמור. רק מפני פחד דעת הקהל עשתה זאת מחלקת המדינה ולא כדי שמדינת ישראל תהיה כלי בידיה. איני אומר שזה לא יוצר תלות בכסף האמריקני, אבל ברור שאם אנחנו רוצים לבנות את המדינה אנחנו תלויים בהון הזה, אבל במידה שמדובר על מזימה של שיעבוד והשתרשות התמונה שמתקבלת מידיעת הדברים היא ההיפך הגמור מזה.

לעניין קבוצת הסקר. לגבי הצד העקרוני של השאלה, מחלקת המדינה הייתה מוכרחה לקבל את הדין, שבעיית הפליטים חדלה להיות המטרה והמטרה היא אחרת והיא פיתוח המזרח התיכון. אם, יחד עם זה, אפשר לפתור את בעיית הפליטים, הפיתוח אינו פסול. בתוך זה נעץ ה״סטייט דפרטמנט״ קוץ. הוא אמר:

״טוב, אבל בינתיים בעיית הפליטים דחופה מאוד, בינתיים יושבת העצרת, העצרת צריכה לדעת מה יש לנו״ –

וכך חייבו את הוועדה להגיש דוח ביניים ראשון עד ל-1 בנובמבר. היא אומנם איחרה במקצת. בכל אופן, במשך נובמבר, כדי שהעצרת תוכל לטפל בבעיה, כיוון שנקשרו ידיה של קבוצת הסקר, הייתה מוכרחה להתחיל בבעיית הפליטים. המחשבה שהגה פורטר לשבץ את בעיית הפליטים במסגרת הפיתוח נעקרה על ידי ה״סטייט דפרטמנט״ והוא הציג שאלה זו במבודד. המוצא שהוועדה מצאה הוא, שיש לדון בבעיית התעסוקה בשלב ראשון. זו פשרה בין טיפול קודם בבעיית הפליטים או בבעיית הפיתוח.

אם נמסור ביתר דיוק על מה שהיה בינינו ובין ועדת הסקר, אנחנו הצגנו את עצמנו כגורם פיתוח במזרח התיכון בארץ-ישראל, ואנחנו ביקשנו לדעת מה חושבת הוועדה על העניינים האלה. הבענו נכונות להיכנס איתה בדיון על בעיות אלה מתוך הדגשה בכל הזדמנות, שהיא בשבילנו אורגן של האו״ם, ואנו רואים את עצמנו כחברי או״ם עכשיו, ואשר לבעיית הפליטים חזרנו ביתר הדגשה על כל מה שידוע היטב, ולגבי עניין ההחזרה אמרנו, שההודעה [שלנו] על נכונות לקורבן - והקורבן היה בלתי מוצדק - [באה] כי לא ראינו את עצמנו פטורים מכך כדי להזיז את העניין למען השלום. לקבוצת הסקר אנחנו מציעים, שאין זה מוצדק לדרוש ממדינת ישראל את הקורבן הזה ואין בזה צורך אם יש פתרון לבעיית הפליטים ברחבי המזרח התיכון. אם אין פתרון ברחבי המזרח התיכון אז יש לחשוב על פתרון אחר. לעומת זאת, קבוצת הסקר עשתה ניסיון לשכנע אותנו, שאנחנו צריכים לקבל [בחזרה] הרבה יותר. כיוון שדיברה בלשון תעסוקה ולא בלשון של התיישבות, ניסתה להביא אותנו לידי הסכמה, שנעזור לבעיית התעסוקה של פליטי עזה על ידי זה שניתן להם לעבוד במדינת ישראל, אולי בעבודות ציבוריות וכולי. לזאת סירבנו לחלוטין וקבוצה הסקר רצתה לדעת איך אנחנו פותרים את בעיית הפליטים הערביים הנמצאים במדינת ישראל. בזאת נחה דעתם, שיש ערבים עקורים וזה נכנס בגדר דאגתה של הוועדה, ואיני יודע מדוע כספי או״ם צריכים להיות פסולים לגבי דידם.

אם זו עזרה לעקורים שישנם בארץ-ישראל הרי זו לא רק שאלה של ערבים אלא עקורים בכלל, וזה כולל גם יהודים, זה כולל את אנשי גוש עציון, יהודי העיר העתיקה בירושלים ואפילו יהודי שכונות הספר של יפו אשר נעקרו ממקומם ועלה לנו כסף לשכן אותם מחדש. כמובן שלא הגשנו מייד תביעות כספיות, אבל העמדנו זאת על הפרק.

ועדת הסקר עשתה סיור בארצות השכנות ונתקלה לגבי שאלות ההתיישבות של קבע בקשיים פוליטיים. בעניין התעסוקה נתקבלה בפחות התנגדות ונתקבלה בהסכמה גמורה על ידי ממשלת עבר-הירדן. ממשלת עבר-הירדן מוכנה כנראה להציע הצעות למפעלי הכשרה חקלאית, בניין כבישים, כבישים שאולי יהיה להם ערך אסטרטגי, כי אם מציעים למדינה כסף היא רוצה באבן אחת להרוג שתי ארנבות. ועדת הסקר יצאה בדרך כלל מאוכזבת מעמדתן, שלא חל בה שינוי אלא החמרה ידועה, אבל במסגרת של שיחות היה מה שקוראים בז׳רגון הפוליטי ״שיתוף פעולה״ אשר מתבטא בשיחות, אבל לא נקבע שום מסמר לגבי עניין כלשהו.

אני חוזר לשאלותיו של מר ריפטין.[3] בקשר להצבעות נכון שאנחנו הצבענו כמה פעמים עם הגוש הסובייטי בצירוף עם עוד מדינות אחרות, אבל כמה פעמים בניגוד לגורמים עיקריים של המערב וזה לפי הקו שלנו. הצבענו פעם אחת עם הגוש הסובייטי ביחידות - אם לא לחשוב את יוגוסלביה כחלק מהגוש הסובייטי אלא כ״מדינה פשיסטית״[4] - זה היה לטובת הגוש הסובייטי. זה היה בקשר למועצת הנאמנות. הצבענו בעד [דמיטרי] מנואילסקי מאוקראינה - הצביעו בעד רק שבע מדינות: חמש המדינות של הגוש המזרחי, יוגוסלביה ואנחנו. הצבענו נגד מועמד הגוש הסובייטי לנשיאות האסיפה וזה היה בהחלט כשורה מפני שאנחנו לא חייבים שום הצבעות הפגנתיות בעניין כזה לגוש הסובייטי. לפי דעתי, לא יעלה על הדעת שמדינת ישראל תימָנע בהצבעה של בחירת מישהו לנשיאות האסיפה. אין הימנעות בדבר כזה. אפשר להימנע מהחלטה פוליטית ידועה, אבל לא יכול חבר עצרת להימנע מהצבעה לנשיאות, כי פירוש הדבר, שלא אכפת לו אם לא יהיה נשיא - זו עמדה אבסורדית - (י. ריפטין: אלה מילים חזקות, אבל לא משכנעות) - אתה חושב, שיש לי סיכוי לשכנע אותך בהרצאה כזאת? לפי ההכרה שלי אין מדינת ישראל יכולה במצב כזה להצביע לשם הפגנה בעד נציג הגוש הסובייטי, שברור שלא ייבחר. זו תהיה רק התגרות באותה מדינה אשר תיבחר ואין כל טעם להתגרות בה, אלא יש כל הטעם לחיות איתה בשלום.

אלה אינם רק שיקולים של מזרח ומערב. למדינת ישראל יש שיקולים משלה. היא מדינה אסיאתית ויש לה עניין לחיות בשלום עם מדינת הפיליפינים.[5] בשבילה זה חשוב שהיא הכירה בה ושלחה משלחת למדינת ישראל. כאשר נכנסנו לאו״ם היה זמן שניגשנו ללמוד את השאלה הזאת ואמרו לנו שישנם כל מיני צירופים. אחד הצירופים זה כל [העמים] המגוּוָנים [coloured] ולגבי עניינים ידועים הם משפחה אחת, ומבחינה זו הערבים נחשבים כמגוּוָנים. צירוף אחד כולל את הפיליפינים, סיאם, האיטי, ליבריה וחבש והן כולן גוף אחד בעניינים מיוחדים, והערבים מגייסים את הסנטימנט הזה בקו שלהם. ודאי נעמוד בפני חזית זו שהיא חזית גדולה וחזית אנטי-ציונית. אנו הצלחנו לפזר חזית זו מבחינתנו. מדינת הפיליפינים הכירה בנו. זוהי מדינה שאם היא רוצה הריהי מדינה אסיאתית ואם היא רוצה הריהי מדינת האוקיינוס השקט, אבל היא משתייכת לאסיה ויש בזה חשיבות בשבילנו ולא נוכל רק לשם הפגנה בלבד לקפח ידידות כזאת - להתגרות על לא דבר ובלי להשיג דבר.

בקו הזה של אי-הזדהות עם גוש אחד נגד משנהו אין שום מקרה שלא נצביע נגד זה או נגד זה. ההצבעה בעד צ׳כוסלובקיה ולא בעד יוגוסלביה במועצת הביטחון הייתה הצבעה הרבה יותר מתגרה בארצות-הברית מאשר ההצבעה בעד רומולו[6] לנשיאות העצרת הייתה מתגרה בברית המועצות. מבחינה פוליטית אי-אפשר להשוות את ההתגרות בארצות-הברית בזמן ההצבעה בעד צ׳כוסלובקיה למועצת הביטחון בהתגרות בברית המועצות בזמן ההצבעה בעד רומולו לנשיאות העצרת.

מדוע הצבענו בעד צ׳כוסלובקיה ולא בעד יוגוסלביה? משני טעמים. אם לדון על צ׳כוסלובקיה ויוגוסלביה כשתי מדינות נפרדות, אין דבר שאנחנו חייבים ליוגוסלביה ואיננו חייבים לצ׳כוסלובקיה ועוד בתוספת ידועה. אם ידידות [לישראל] מבוססת מצד שתי הארצות האלה, הרי צ׳כוסלובקיה במקום הראשון. אם עזרה ממשית, שוב צ׳כוסלובקיה במקום הראשון אם כי יוגוסלביה הייתה שותפת לזה, כי את הנשק שקנינו בצ׳כוסלובקיה העבירה יוגוסלביה דרך נמליה. בכל השאלות האלה צ׳כוסלובקיה לפני יוגוסלביה. צ׳כוסלובקיה היא שקבעה ראשונה את ההגדרה, שיהודי הרוצה לעלות לישראל יכול לעלות. הם עושים סייג לגבי סוג מסוים של אנשים הדרושים למדינה, כמו שעשו לגבי הרופאים עד אשר יקימו להם קדר של רופאים, אך בכמה מקרים שיחררו רופאים לאחר שהסברנו להם עד כמה רופאים אלה דרושים למדינת ישראל. מכל הבחינות האלה ההכרעה היא לצ׳כוסלובקיה.

נוסף לזה קיימת גם השאלה של ברית המועצות. יש שאלה של גוש. יש פרינציפ של נציגות גושית. הצדק וההיגיון נותנים, שרוב הגוש קובע מי הנציג שלו ולא מישהו [יוגוסלסביה] שאולי על לא עוול בכפיו לא פרש כי אם הופרש, אבל זו עובדה מדינית וזה שייך לחיים הפנימיים של הגוש הזה. לא נקבע לו את מי הוא רוצה בתוכו ואת מי לא. אך כאשר הדבר מגיע למסקנות מדיניות צריכים לקבוע את העקרונות של הגוש הזה. אם העיקרון הוא הרכב גושי, ברור שאחרי רבים להטות.

אנחנו שייכים עכשיו למזרח התיכון. אין גוש אחר, אבל זו חטיבה גיאוגרפית שאינה מהווה חטיבה פוליטית. איני יודע אם תהווה - אבל לנו יש תביעות. מתוך התעמקות ידועה איננו ממהרים לבוא בתביעות ל[ייצוג] במוסדות השונים [של האו״ם]. ייתכן שבשנה הבאה נעשה צעד לתבוע מקום בוועדה הכלכלית והחברתית. השאלה עמדה לפני בירור, אך טרם קבענו דבר סופי. אולי נגיע פעם למועצת הביטחון. הייתה שיחה בין אבא אבן ובין הנציג היוגוסלבי שם והציר היוגוסלבי היה כאן אצלנו. אמרתי לציר היוגוסלבי, שהידידות עם יוגוסלביה אינה נפגמת כלשהו לרגל הסכסוך הזה בין יוגוסלביה ובין ברית המועצות. אנחנו עצמאיים ויש לנו קשר עם יוגוסלביה, ואנו מעוניינים לטפח את היחסים האלה בענייני מסחר, תרבות וכל מיני דברים אחרים, וגם בעניינים פוליטיים אנו מוכנים להתייעצויות ולחילופי דעות, אבל הם אינם יכולים לדרוש שנקריב קורבנות, אשר מדינת ישראל לא תוכל לעמוד בהם. חשובה לנו מאוד ידידות עם ברית המועצות ואם ידרשו [היוגוסלבים] שנצביע בעדם, זה אומר הסתה נגד ברית המועצות. ההצבעה נגד צ׳כוסלובקיה פירושה היה התגרות חריפה נגד ברית המועצות ולא יכולנו להרשות לעצמנו דבר זה.

עמדתנו בסעיף השלום - פה אנחנו נכנסים לתחום שיקולים היפותטיים. לא יודעים בדיוק איך ייפול דבר ולא תמיד ההצבעה בוועדה [המדינית] קובעת מראש את הצבעתנו בעצרת. אנחנו לא הצבענו בעד ההצעה הסובייטית לגבי קבלת חברים [חדשים לאו״ם] בגלל עבר-הירדן. איני בטוח אם בעצרת לא נשנה את הקו הזה. ייתכן שנצביע בעד ונאמר שאנו מצביעים אף על פי שהרשימה כוללת מדינה שיש לנו חשבון איתה כזה וכזה, וזאת מפני שאנו רוצים לשמור על העיקרון של קבלת חברים אוניברסלית ואנחנו רוצים לשמור לעצמנו חופש להצביע על קבלת כל מדינה לחוד. כל ההצבעות האלה הן הצבעות מוסריות ואין להן תוקף משפטי. ההצבעות הן רק לאחר שמועצת הביטחון תמליץ, ואם מועצת הביטחון לא ממליצה לגבי מדינות ערב ההמלצה נתקלת בווטו הסובייטי לגבי המערב, אין רוב ואז שום החלטה לא מתקבלת ויש מצב של שיתוק. במועצת הביטחון נעשה בעניין זה ניסיון לעקוף באופן משפטי ולהגיש לבית הדין בהאג את השאלה והוא יפסוק הלכה, שהשימוש בווטו בפעם שנייה אינו חוקי ומה שיוחלט יוחלט.

הדבר השני הוא להביא בינתיים לידי ההצבעה בעצרת מבחינת ביטוי של דעת הקהל, אז גם ברית המועצות מביאה להצבעות את ההחלטות הרצויות לה.

אם נצביע, וייתכן שנצביע בעד רשימה הכוללת את עבר-הירדן - יש כל מיני תהפוכות במדיניות - אז נאמר שאנו עושים זאת מתוך שמירת החופש לעצמנו, שכאשר הדברים יגיעו להצבעה המכרעת לגבי כל חבר וחבר אנו שומרים חופש לעצמנו לגבי מדינה זו - (א. ליבנשטיין: האם זה רע מאוד שעבר-הירדן תהיה חברה באו״ם?) - זו לא שאלה של רע מאוד. זו שאלה של מדינה שוחרת שלום ואנחנו לא מוכרחים לתת שם של מדינה שוחרת שלום לעבר-הירדן גם אם ברית המועצות נתנה לה את ההכשר הזה. לא כל הצבעה בוועדה המדינית קובעת מראש. בדרך כלל יש לדון לפי ההצבעה האחרונה ועל ידי כך - אני מביא זאת כדוגמה - אנו רוצים לתמוך בקבלה אוניברסלית.

אנחנו מאוד מעוניינים להצביע בעד כל הצעה שתבוא על צמצום הזיון. איני יכול לומר שנצביע בעד כל הצעה. אחד הדברים המקשים הוא, שלרוב הצעות אלה מלוות הצעות גינוי למדינות מערב כ״מדינות לוחמות״ ולא נוכל להצביע בעד גינוי. לא הצבענו על גינוי אלבניה ובולגריה לגבי [סיוע למתקוממים הקומוניסטים ב]יוון ולא נצביע על גינוי נגד מדינות המערב חוץ אם העניין ייגע בנו באופן ישיר. זה יכול להפריע לנו ויכולות להפריע גם מסיבות אחרות. הקו הרצוי לנו הוא, שנוכל להצביע בעד הצעות על צמצום הזיון.

מה שנוגע לפצצה האטומית - זה יותר חמור ויותר מורכב וזה סכסוך בין המערב והמזרח, ולא כל הצעה סובייטית מכוּוֶנת לשלום. זה יכול להיות סילוק סכנת מלחמה חמה, כדי להגביר את המלחמה הקרה והחזקת העולם במתיחות יותר גדולה - (י. ספיר: בין ההצבעות הייתה פעם הצבעה שהייתה מכרעת?) - כן. זה היה בהזדמנות אחת בוועדה הסוציאלית, כאשר ההחלטה הסופית נתקבלה ברוב של 23 נגד 22 קולות. על הפרק עמדה בעיית הזנות ולזה היה תיקון צרפתי שאמר: ״איסור הזנות פרט לאותם הסידורים המשפטיים המקובלים״. הצעה זו נפלה. הנציג שלנו, ד״ר אברהם קצנלסון, נאם נאום נמרץ נגד התיקון הזה וברוב גדול לא נתקבל התיקון הזה. אחר כך הייתה הצעה, שההחלטה על איסור הזנות לא תכלול את הארצות הקולוניאליות. רוב המעצמות הקולוניאליות תמכו בהצעה זו ובייחוד תמכה בזה בריטניה. על זה היה ויכוח חריף ובסופו של דבר ב-23 נגד 22 הופלה ההצעה הבריטית שהארצות הקולוניאליות לא תוכללנה בהחלטה זו - (י. ריפטין: האם אפשר לקבל סקירה בכתב על ההצבעות?) - אני חושב שכן, המחלקה המטפלת בזאת תעשה זאת.

למר ריפטין, אתה הקשית על נאומו [הפומבי] של ראש הממשלה [בת״א]. על זאת אענה בקיצור: אפשר להקשות בפני ראש הממשלה על נאומו של אחד השרים, אבל אי-אפשר להקשות בפני אחד השרים על נאומו של ראש-הממשלה.

התוכנית שלנו לגבי ירושלים. האם אני צריך לומר מה רצוי לנו? - (י. הררי: מה הקו האחרון שאנו מוכנים ללכת בו?) - אנחנו בעניין ירושלים נלך בקו הזה נגד כל בינאום טריטוריאלי. ננסה לסדר שתישמע תביעה לבינאום העיר העתיקה אבל לא מפינו, כי אם זה יבוא מפינו זה חותר תחת עמדתנו. נצטרף אם מישהו אחר יציע זאת. אנחנו מאוד מעוניינים בזה, אבל אם נביא זאת ביוזמתנו אנחנו סותרים את עצמנו. אנחנו כל הזמן מוכיחים, שבינאום בירושלים בלתי אפשרי, ואז יצא שכאשר נוח לנו זה אפשרי וכשלא נוח לנו זה בלתי אפשרי. ההוראה היא למצוא מישהו שיזרוק את הרעיון של בינאום רק של העיר העתיקה. אנחנו מבססים את התנגדותנו לבינאום לא רק על חוסר אפשרות מעשית, אלא מבססים על אי-הצדק של הדבר - יש עשרות אלפי אנשים, שאי-אפשר לכפות עליהם שלטון זר. זה חל - עד כמה שזה לא נעים - גם על העיר העתיקה. זהו נימוק חריף ואומנם איננו יכולים שלא להשתמש בו: מאה אלף אזרחים ולא ישאלו אותם? - (י. ריפטין: האם זה נימוק לצירוף העיר העתיקה לגוף ערבי?) - איננו טוענים זאת לגבי העיר העתיקה אלא לגבי דידנו - (י. ריפטין: האם הנימוק הזה אינו מסייע לעבדאללה לסיפוח?) - זו אינה שאלה של דיאלקטיקה. האם המסקנה הנובעת מדבריך היא, שמפחד פֶן יש לזה אפשרות לסייע לעבדאללה אסור לנו להיזקק לנימוק אלמנטרי זה, שמאה אלף יהודי ירושלים זכותם כמו כל אזרחי מדינת ישראל? מבחינת הזכויות זה יכול להיות ויכוח מעניין מאוד, אבל לאחר שנקטנו עמדה זו לא פשוט לנו לדרוש בינאום העיר העתיקה, כי גם בזה אנחנו עלולים לסתור את עצמנו. שיותר טוב היה אילו העיר העתיקה הייתה בידנו? זה ברור. שלא יכולים לכבוש עכשיו את העיר העתיקה? על זה ישנה ונפלה הכרעה של ממשלת ישראל.

לגבי ירושלים אנחנו אומרים עכשיו: אנחנו מתחייבים על חסינות ושמירה והגנה על חופש הגישה לגבי כל המקומות הקדושים בתחום ירושלים. בכלל מה שנציע לא ידובר על העיר העתיקה. לא ניכנס להודיה מפורשת בזכויות היהודים על העיר העתיקה אבל ישנה שאלה של מעמד האו״ם. ישנן שתי אפשרויות:

אחת, שיהיה פיקוח או״ם על המקומות הקדושים בכלל, בירושלים שלנו ובירושלים של אחרים, ובכל רחבי הארץ.

שתיים, ישנו רעיון - וזה אולי יעניין את מר הררי, ואני אומר אותו בכל ההסתייגות, כי חברים שלנו במפלגה רואים בזה סיכוי - אני אומר זאת בכל ההסתייגות וזה אינו לפרסום, אינני רוצה להיתפס לדבר זה במקרה שזה לא יצליח - והוא שהיחסים בינינו ובין האו״ם לגבי הפיקוח על המקומות הקדושים לא יהיו יחסים של מפקח ומפוקח, ויש בזה נחיתות לגבינו, אם כי נחיתות מכובדת, אלא שזה לא יהיה על יסודות של שוויון בין האו״ם [ובינינו] וזה יהיה חוזה בין מדינת ישראל והאו״ם - (י. הררי: כמו החוזה של [הפרבר] ״פלשינג מדואוז״ והאו״ם?) - נכון. על זה יש חוזה בין האו״ם ובין ממשלת ארצות-הברית וייכנסו בזה זכויות והתחייבויות. ישנו רעיון שנאחז בתקדים זה ועל יסוד זה נסדיר את יחסינו עם האו״ם לגבי ירושלים רק לגבי המקומות הקדושים, ואז הנציג של או״ם הוא ציר או״ם שלוח לישראל. נניח, ישנו כאן [הציר הבריטי] הֶלְם ויש לנו חוזה עם אנגליה - הוא יכול לבוא כל יום ולומר שלא ממלאים את החוזה, אבל אין בזה משום הטלת מרות עלינו, אלא הוא נמצא כאן כדי לשמור על האינטרסים של הצד שלו. תפקידו של ציר האו״ם יהיה להשגיח, שנמלא את החוזה בינינו ובין האו״ם. זוהי מערכת יחסים הרבה יותר רצויה לנו.

אני חוזר ואומר, שלא ברור לגמרי אם יש לזה סיכויים-שהם. ישנה שאלה תכסיסית אם אנחנו דואגים שמישהו אחר יציע הצעות אלה, או שאנחנו בעצמנו נציע. בעניין זה לא נפלה הכרעה. ייתכן שאנחנו נצטרך להציע הצעה. אחד הנימוקים העיקריים לכך הוא, שאי-אפשר להיות בטוח מה יוצע על ידי מישהו אחר - תמיד תהיה או תוספת או גריעה של איזה דבר. בעוד שאם אנחנו מציעים אנו מציעים בדיוק מה שאנחנו רוצים. אם אנחנו מציעים דבר, בידנו היוזמה ואלינו מצטרפים ומה שאנחנו מציעים יש לזה ערך שאנחנו הצענו. אנחנו אומרים שזו בעיה בינלאומית וזה הפתרון, ולא שמישהו אחר כופה עלינו את הפתרון, וזה מחזק את מעמדנו. מה הסיכויים? קשה להגיד. בדרך כלל הדוח של הוועדה זכה לקבלת פנים קרירה, למעשה, איש לא דיבר בעדו. היה ויכוח כללי בעצרת וכמה נואמים נגעו בדוח. בווין באופן מאוד נמרץ לא נגע בשאלת ישראל. אצ׳יסון נגע, אבל איש לא הזדהה בוויכוח ההוא עם הדוח הזה. אנחנו יודעים שמדינות רבות, שנעכבו על הסמכויות המשפטיות של רעיון הבינאום נסוגות מזה וזה חל גם על ארצות אמריקה הלטינית. אין לדעת אם הוותיקן יעשה מאמץ נמרץ, ואין לדעת אם ארצות-הברית לא תשתמש בזה כשוט כדי להשיג ויתורים בעניינים אחרים כגון הפליטים או הגבולות. אנחנו נכנסים בעניין זה לתוך מערכה.

תוכנית [איחוד] סוריה-עיראק - נדמה לי, שהשיטה הטובה תהיה אם לא אמסור מה אנחנו חושבים, אלא מה אנחנו אמרנו. היה לנו בעניין זה מגע תוך ימים אחדים או שבוע אחד עם ארבע המעצמות - צרפת, ארצות-הברית, בריטניה וברית המועצות. לפני שבועיים או שלושה שבועות היה שבוע, שכל הצירים ביקרו [במשרד החוץ]. באותו זמן היה גם עניין יהודי עיראק. לברית המועצות מסרנו אינפורמציה על עמדתנו ומה עשינו. לא היה שום חילוף דעות בעניין זה - הצד שכנגד שמע. הייתה הצעה מצד צרפת לתאם את הפעולות בעניין זה, תוך הבעת התנגדות נמרצת [לאיחוד סוריה-עיראק] ומתוך הבעת סברה, שבעניין זה ודאי עניינינו עולים בד בבד. היוזמה הייתה מהצד השני. היינו במגע עם צרפת כאן, בפריס, בוושינגטון ובלייק סכסס, כי בוושינגטון נעשו צעדים גם על ידנו וגם על ידי צרפת כלפי ארצות-הברית. לארצות-הברית ולאנגליה דיברנו באותה לשון, אבל אנגליה קיבלה תוספת, שלא אמרנו לארצות-הברית. כלפי אנגליה הטלנו את האחריות - לא הטלנו אחריות כלפי אמריקה. הצגנו את הבעיה בפני אמריקה, אמרנו שאנחנו לא באים בשום תביעות - לנו נראה שזה בניגוד למדיניות ועליהם להסיק מסקנות. לא רצינו שיירשם, שביקשנו מארצות-הברית איזה דבר-שהוא, כי ארצות-הברית הייתה נושה גם בנו והיא תמיד משווה את החשבונות:

״אתם רוצים שנופיע באופן פעיל בעניין זה, מה בדבר הגבולות או הפליטים?״

אנחנו חושבים שלגבי ארצות-הברית צריך שיירשמו פחות בקשות לחשבוננו. אומנם דחינו הצדה לחלוטין שיקול זה בעניין יהודי עיראק. מה שאין כן לגבי אנגליה. על אנגליה הטלנו אחריות:

״אתם תובעים שנראה אתכם כמדינה השלטת במזרח התיכון? לא ייתכן שהדבר ייעשה בניגוד לכם״.

אשר לגופו של עניין, ארצות אלה הן מבחינת השטח ארצות גדולות מאוד. עיראק היא ארץ עצומה - פי שלוש מצרפת. לנו זה נראה מוזר, כי מפות אסיה מופיעות בקנה מידה מוקטן יותר מאשר מפות אירופה בגלל גודלה העצום של אסיה. ישנן אפשרויות בלתי מוגבלות בשתי הארצות האלה - פיגור פלילי של הכישרון המינהלתי, הפוליטי, הכלכלי, עזובה, שחיתות, בערות וחוסר יציבות. לאחד את שתי הארצות האלה פירושו נסיגה וירידה נוספת. זה לא יצמיח כישרונות גדולים כדי להקל על הדברים האלה. זהו צעד אחורנית מבחינת המינהל והסדר מכל בחינה - כלכלית, סוציאלית וכדומה.

יתר על כן, ארצות אלה מאוד מורכבות. לסוריה יש בעיית מיעוטים. בעיראק יש גם בעיית מיעוטים וגם בעיית רוב, הרוב שם הם שיעים מבחינת המספר, אך מבחינה פוליטית ופסיכולוגית הם מיעוט ושם המצב מאוד מסוכסך. איחוד שתי הארצות פירושו השלטה יותר נמרצת של רוב על מיעוטים וזה מוכרח לעורר התגרויות רבות. תהיה תסיסה והמיעוטים לא ישלימו עם זה. כל זה כאילו זה קרה בדרום אמריקה, אבל זה פה מאחורי כותלנו וזה משנה תכלית שינוי את פני הדברים במזרח התיכון. אינני יודע אם זה יתגשם, אבל אם מדברים על זה, זה ניסיון של שתי כנופיות שליטות לחפות על כישלונותיהן הן במינהל של הארץ והן במדיניות שלהן בפלישה לישראל, ולהטות את תשומת לב ההמונים מהשאלות העיקריות וזהו צעד נגד השלום במזרח התיכון. אני אמרתי: ההסברה של הרצון באיחוד הזה מלווה באיומי סיבוב שני. כאשר נורי סעיד ניסה לשדל את מצרים שלא תתנגד לאיחוד - ואנחנו יודעים זאת ממקורות מצריים די גבוהים - הוא השתמש בנימוקים של סיבוב שני ושבסיבוב הראשון מצרים הייתה צריכה לשאת לבדה בכל הנטל והמדינות הערביות האחרות לא נשאו בעול, אבל אם תתאחדנה סוריה ועיראק תהיה מדינה ערבית גדולה, יהיו לה כוחות יותר גדולים ובסיבוב השני [הם] מוכנים מעכשיו לשחרר את מצרים מכל התחייבות והם לבדם יחזיקו מעמד במלחמה נגד ישראל.

מה המצב? כאשר התחלנו בכל העניין הזה אמרו לנו שהשכנה שלנו תהיה מדינה ערבית [בתחום א״י] ואולי תהיה תלויה בנו, ואנו הסכמנו לתוכנית ההיא [של החלוקה]. אחר כך באה הפלישה:

״עכשיו אתם מדברים על סיפוח החלק הערבי לעבר-הירדן ומצד שני תהיה מדינה ערבית גדולה. איחוד סוריה ועיראק הוא אולי שלב לאיחודן לעבר-הירדן, ואתם מציעים לנו שחמישה קילומטר מנתניה יהיה הגבול של מדינה שנגמרת על גדות פרס? זה שוב עניין אחר לגמרי. זה לא ניסיון לקראת השלום ולא ניסיון המכוון לייצוב הדברים״.

המסקנה הראשונה המתבקשת מזה היא, שבמצב כזה אי-אפשר לדבר על שלום. אם יש רעידת אדמה מסביב, ובין לילה יכולות להיווצר חטיבות מדיניות חדשות, אינני יודע עם מי אנחנו נדבר. המסקנה היא לחכות עד שיְיוּצב המצב. נראה מי השכנים שלנו ואם כדאי לחתום על שלום בכלל וכל השאלה נפתחת מחדש. אנחנו אומרים לאמריקנים, שמדיניותם במזרח התיכון מושתתת על יציבות ועל שלום, ופה יש ניסיון הסותר את התנאים האלה ועליהם להסיק מסקנות. עוד אמרנו, שזה [איחוד עיראק וסוריה] נועץ חרב בעולם הערבי. דאגתנו אומנם לא כל כך גדולה. לפי הידיעות שלנו הדבר נסוג אחורנית לעת עתה. דבר זה אינו מופיע פעם ראשונה. זה לקוח עוד מימי [המלך] פייצל ואחריו. זהו אחד מנכסי צאן ברזל של האיחוד הערבי. זה נסוג אחורנית בישיבת ה״ליגה״. מצרים, בתכסיס מחוכם למדי, הצליחה להטות זאת הצדה והעמידה במקום זה סיסמה יותר רחבה - חוזה ביטחון של כל מדינות ערב. זוהי מנגינה לעתיד לבוא ועל זה יש כל מיני ניגודים וחיכוכים והכנופיות בעיראק ובסוריה הרגישו שלא יוכלו לעשות זאת [את האיחוד] אחת ושתיים. אחד הגורמים היה התגלות התנגדות פנימית בסוריה ובעיראק ובייחוד בסוריה, ואחד הגילויים שהביאו להתנגדות זו הייתה קמפניה שהובאה בעיתונות בחוץ ובעיקר ביוזמתנו. במאמרים שנתפרסמו בעיתוני צרפת וארצות-הברית עודדנו גילוי התנגדות מבפנים וזה הרתיע את בעלי התוכנית מלבצע אותה לאלתר. זה נשאר כדבר העומד על האופק אבל לא מאחרי כותלנו - (י. ריפטין: מה בקשר ללבנון ואיזה קשר יש להפיכות בסוריה בקשר לדבר זה?) - בשיחות שלנו אמרנו שזה כמובן מאיים באופן חמור על הלבנון ואנחנו בטוחים שזה לא יהיה לרצון לטורקיה.

בשלב זה דיווח ראובן שילוח על צעדים שנקטו גורמים בלבנון ובסוריה נגד איחוד סוריה עם עיראק.

מ. שרת שר החוץ: מה אמת יש בהכחשות על משא ומתן [של ישראל] עם עבר-הירדן? כל האמת. אין משא ומתן עם עבר-הירדן, אבל התחדשו גישושים מהצד שכנגד ועוד מוקדם לומר אם באמת יש בפיהם דבר חדש ואם הם מוכנים לסגת מהדברים שדיברו עליהם קודם. אם לא, אז לא יהיה משא ומתן.

כאשר נתפרסמה הידיעה על החלפת אוכלוסין עם עיראק [יהודי עיראק בפליטים ערבים מא״י], פנינו לקבוצת הסקר ושאלנו מה אמת יש בדבר. קיבלנו תשובה, שאומנם בשיחה איתם הצביע נורי סעיד על אפשרות כזאת. הוא לא הציע זאת כהצעה לוועדה ולא הציג זאת כשאלה לוועדה, וממילא הוועדה אינה רואה עצמה מוסמכת לדון על הצעות אלה. גם לו שאל שאלה או הציע הצעה, הוועדה הייתה עונה שאין זה מסמכותה. אינני צריך לומר עד כמה אנחנו מעוניינים בהצלת יהודי עיראק, אבל אנחנו מודאגים מהאפשרות, שממשלת עיראק תנשל את יהודיה מכל נכסיהם ותשלח אותם בעירום ובחוסר כל, וזה על חשבון הרכוש הערבי שקיבלנו בארץ. דבר זה עלול לשמש תקדים למצרים.

על כל פנים, החלה כבר יציאת מצרים באלפים לארץ. דבר זה מאוד לא לפרסום. זה סודר עם ממשלת צרפת ובעיקר עם ממשלת איטליה. לא מן הנמנע שזה ישפיע עלינו בלייק סכסס. ישנה פרשה גדולה של עזרת איטליה לנו ולא כל גילוייה ניתנים עכשיו למסירה, אפילו לא לחברי הוועדה. יש סידור עם איטליה. על פי רשימות שאנחנו מגישים להם ברומא הם נותנים הוראה לקונסוליות שלהם באלכסנדריה ובקהיר לתת אשרות כניסה לאיטליה. דבר זה כבר הגיע לאלפים וישנם כבר בארץ שלושת אלפים או יותר. ישנם אלפיים עם אשרות במצרים, שעומדים לצאת. ישנה רשימה של שמונה מאות שמונחת ברומא. כמובן שמצרים שותפת לכל העניין. שותפים בזה מדינת ישראל, ממשלת איטליה, ממשלת מצרים והיהודים. ממשלת מצרים קבעה מדיניות לתת לכל יהודי לצאת. ישנה שאלת רכוש. נותנים להוציא רק חפצים אישיים ו-250 ל״י. היהודים עושים כל מיני סידורים ומוכרים את הרכוש בחצי מחיר. זה נוגע בממדים גדולים בדלת העם וגם באנשי המעמד הבינוני ובעלי מקצוע. זה עוד לא נוגע לעשירים הגדולים. יש לי רושם שהסולם עולה. ממשלת מצרים קבעה, שיהודי שיש לו אשרה לצאת יכול לצאת. אני מניח שהם יודעים, שהיהודים הולכים לישראל. איטליה עוזרת בזה עזרה חשובה לאין ערוך, וגם צרפת. היה מקרה שיהודים ניפצו שמשות בקונסוליה הצרפתית [במצרים] מפני שרשימה [של היוצאים] איחרה או משהו דומה. ישנה בעיית המחנות ובעיה זו מחמירה. בשבילנו זו מנוסת פליטי חרב, מנוסה מארץ אויב ולא תיתכן שום השהיה. ברור שההסכם עם איטליה הוא לא על מנת שהיהודים יישארו שם. ישנן עובדות, שיהודים שקיבלו ויזות נסעו לקפריסין - קפריסין נקבעה כנראה כמקום שממנו מגיעים בסופו של חשבון לישראל. זה מחמיר את בעיית הקליטה שלנו מאוד מאוד. אנחנו עומדים עכשיו בפני שיירות ראשונות של עולים מפולין וגורלם קובע את המשך השיירות מפולין. איננו יכולים לעכב את יהודי גרמניה ולא את יהודי מצרים.

אשר ל[ביקור] אלישיב [בבירות מזרח אירופה], הייתי מציע, שאלישיב יוזמן לוועדה וימסור רשמים יותר מאשר הוא יכול למסור בנאום פומבי. במילים אחדות אמסור על הדבר החמור והמעניין ביותר שנודע לי מביקור זה, וזה נמצא גם בחומר של הצירות[7] - המשבר העובר על יהדות רוסיה.[8] אין כל ספק, שעל יהדות רוסיה עובר משבר קשה מאוד, נפשי. אינני יודע באיזו מידה משבר נפשי זה הוא תוצאה של משבר מדיני-סוציאלי-חברתי. כנראה שההתרשמות היא מופרזת. אנשים רואים זאת כסימפטום שעובר על היהדות לרחבי אוכלוסייתה ועל פני כל ברית המועצות. משבר עמוק מאוד. בזה אין כל שאלה. קשה מאוד לדעת מהן העובדות. לא אומר שחוסלו במובן הפיסי. אין כל יסוד וידיעה אבל, על כל פנים, חוסלו במובן ספרותי וכנראה גם שולחו [לגלות] כמעט כל הסופרים שכתבו יידיש. ברור שבדרך כלל יש דחיקת רגליים של יהודים מעמדות חשובות בולטות, לא עמדות מדעיות, אבל בספרות, בעיתונות, שבהן הם קובעים כמחנכי דעת הקהל ודחיקתם לעמדות שניות ו[שוב] אינם מופיעים כמעצבי דמות וכמשפיעים על דעת הקהל - (י. ספיר: הדבר ספציפי רק לגבי יהודים?) - ברור שיש מקרים של אנשים שקיבלו פקודה לעבור למקומות אחרים, לא רק יהודים אלא גם רוסים. עובדת בצירות [ישראל במוסקבה] באה בבכייה יום אחד וסיפרה שבעלה נצטווה לעבור למי יודע לאן. ישנם מכתבים בידי אנשים בתל-אביב שכותבים בצורה מוסווית: ״אני יוצא לבית הבראה״, ״אני יוצא למקום רחוק ולא אוכל לכתוב״ וכולי. היהדות שרויה בפחד גדול והיא כעדר כבשים לפני הסער. בזה אין לי כל ספק.

מה הגורמים? הגורמים הם שניים.

סכנת מלחמה עולמית

ותקומת מדינת ישראל.

אתקשה לקבוע באיזו פרופורציה הם נכנסים לתרכובת, אני מניח שהגורם הראשון יותר חשוב מהגורם השני, וייתכן שזה הרהור לב שלי. הגורם של מלחמה עולמית נוגע למיעוטים היהודים. אני יודע מה עשו ליהודים בגרמניה. יש ידיעות על מה שעשו לתתרים בקרים. הייתה פנייה של ממשלת יוון לברית המועצות מתוך הבעה דאגה ליוונים בברית המועצות. יוון דואגת לאנשים שלה. זה כנראה מתוך שיקול, שלא כמלחמה הקודמת תהיה מלחמה זו, וזו לא תהיה המלחמה של העם היהודי. העם היהודי יהיה חצוי במלחמה זו ומתברר [לשלטון הסובייטי], שיש עם יהודי וישנה הכרה יהודית שחוצה גבולות, ואז מוטב שלא יהיו יהודים באזורים [אסטרטגיים] ולא במקצועות חשובים.

כנראה שגם תקומת מדינת ישראל הפתיעה. תגובת יהדות רוסיה למדינת ישראל הפתיעה. אינני יודע אם מסרתי כאן על הדברים שלי עם וישינסקי לפני שנה.[9] אמרתי שאנחנו רואים את ברית המועצות כגורם רציני מאוד ואנחנו יודעים, שההכרעות הנופלות הן מאוד מחושבות וחזקה עליהם אצלנו, שאם הכירו את העניין שלנו כעניין צודק ומקדם ונתנו לנו את תמיכתם, ראינו זאת על כל המסקנות ואחת המסקנות היא עלייה. הוא ענה לי על כך, שאינו יכול לענות לי על שאלה זו בשם ממשלתו, אבל

״אני יכול לומר לך בכל גילוי הלב, בשמי-אני, אינני יכול לומר שראיתי את כל המסקנות האלה. בשבילי מדינת ישראל היא מדינת ישראל״.

אני מאמין שהוא דיבר בכנות. דיפלומט אינו מוכרח לומר תמיד דברים בכנות, אבל הייתה לי הרגשה שבנקודה זו הוא דיבר בכנות. לא מן הנמנע, שכמו שווישינסקי באופן אישי לא הסיק מסקנות, כך גם ממשלת ברית המועצות לא הסיקה מסקנות, והתגובה של היהדות הפתיעה אותה וליהודים יש חלק ונחלה בזה ש[הפגינו ש]הם עם אחד. זה בא לביטוי מוחשי מאוד והביטוי הנמרץ היה בראש השנה, כאשר ההמון ליווה את גולדה [בצאתה] מבית הכנסת [במוסקבה]. המאמר של ארנבורג בא רק אחר כך.[10] ייתכן שיושבים על המדוכה ושוב ייתכן שזה הרהור לבי. אינני יודע אם נפלה הכרעה - (א. ליבנשטיין: אני חושב כבר כמה זמן, שמצב יהודי רוסיה יותר חמור מאשר הערכת שר החוץ. אני חושב שיש סיבות נוספות לגורמים שהזכיר שר החוץ - עליית האינטליגנציה בין הגויים. אני חושב שהגיע הזמן שאינו ניתן לדיחוי למשא ומתן ישיר עם ברית המועצות לעליית היהודים) - (היו״ר ז. אהרונוביץ: לא היית בראשית הישיבה ואתה בעצם חוזר על השאלה שאני הצגתי) - לא באופן החלטי כמו שאמר חבר הכנסת ליבנשטיין.

אני רוצה לומר לחברים, שאני מאוד מתלבט בשאלה הזאת - האם הגיעה השעה להתחיל לדבר על זה. זאת אומרת, שאם תהיה עוד שיחה עם וישינסקי לא תהיה חזרה על מה שנאמר בשנה שעברה. בשנה שעברה הציר העיקרי של השיחה היה עניין העלייה מרומניה ומארצות הדמוקרטיה העממית, אלא [להבא] ללכת קדימה ולומר: ישנה בעיית עלייה מברית המועצות ובעיה לאו דווקא מבחינת יהודי ברית המועצות, כי אם מבחינת מדינת ישראל ויחסיה עם ברית המועצות ויחסי ברית המועצות איתה, מבחינת הידוק הקשר בין מדינת ישראל ובין ברית המועצות, והאמצעי היותר בטוח בשבילה זה חידוש הזיקה בין יהודי ברית המועצות ובין יהודי מדינת ישראל, כמו שהחוליה המקשרת את מדינת ישראל עם ארצות-הברית היא יהדות ארצות-הברית ויהודי מדינת ישראל, וזוהי הערובה היותר נאמנה, שאנחנו לא נצא כאויב נגד ארצות-הברית. יש מכשיר כזה בידי ברית המועצות - והיא אינה משתמשת בו באשר השימוש בו סותר את יסודות המשטר שלהם. [השאלה היא האם] הם אינם יכולים לגרוס יוצא מן הכלל בעניין זה אם עמדתה של מדינת ישראל חשובה להם. הם הוכיחו יכולת של גמישות, והשאלה היא אם אפשר לעשות זאת לגבי מדינת ישראל - (היו״ר ז. אהרונוביץ: אני כתבתי פעם מאמר והצגתי באופן מפורש את שאלת יציאת יהדות ברית המועצות ללא כל קשר עם המשטר הסובייטי או פוליטיקה אנטי-יהודית) - ביודעים, במכוון, על פי החלטה של הממשלה ובלב מאוד כבד לא השתתפנו בוויכוח על זכויות האדם. מלבד הקושי הכללי, העיקר איננו שלא ניבָּנה גם לגבי בעיית יחסינו עם ארצות אלה [ע״י] שנצטרף למקהלה הכללית של זכויות האדם, אלא לעת עתה מוכרחים להמשיך את הבירור בתחום יחסינו איתם ולא לעשות קרניים לנגח אותם בזירה בינלאומית ובעצרת. זה לא עניין נגד רומניה, אלא נגד ברית המועצות ובאופן חריף מאוד. כאשר מדברים על זכויות אדם זה מושג יורידי אם לתת זכות יציאה או לא, זו פררוגטיבה של כל מדינה ריבונית. בוויכוח היורידי אין כוחנו יפה ביותר בעניין זה אם כי במגילת זכויות האדם מדובר על חופש יציאה, אבל שם נאמרים הרבה דברים כאלה, שהפליטים הערבים יכולים להוכיח שעליהם לחזור. לא קל היה להתעלם מעניין זה, באשר שאלות יסוד של היהודים עומדות כאן. מה שהכריע זו הנקודה המדינית שעמדתי עליה.

לשאלות מר מרידור - אודה ואתוודה, לא נפלה עלינו שום אימת חשכה כאשר נתפרסם שממנים שליח של או״ם לירושלים, באשר ידענו, שאם יבוא יהיה עלוב ולא יוכל לעשות דבר ולא יוכל להתערב בדבר. סודר הכל, שאילו היה בא לבקר את ראש העיר היה מתקבל באופן מכובד ויפה מאוד והיו מספרים לו על ירושלים, ואם היה מתחיל לדבר ״ביזנס״ היו מפנים אותו לממונה המחוזי והוא היה אומר שאין לו הוראות ושיפנה לממשלה, והוא בטוח שמשרד החוץ יקבל אותו ומשרד החוץ היה יודע מה לומר לו. לא שחגגנו ניצחון בזה שנתמנה, יותר טוב היה אילולא נתמנה. זוהי תוצאה ישירה של דיבורים וכתיבת מאמרים [בישראל] בהחלט מיותרים על ירושלים כעיר הבירה. לו הייתה אצלנו דיקטטורה ולו הייתה שליטה של 100 אחוז על מדיניות החוץ וכל עיתון כותב מה שאומרים לו לכתוב, וכל נואם אומר מה שצריך לומר - (א. ליבנשטיין: לא דיקטטורה, דמוקרטיה עממית) - אני מוכן לשלם את המחיר הזה ואינני רוצה משטר כזה. אנחנו אומרים:

אל״ף, ירושלים תצורף למדינת ישראל.

בי״ת, רוצים לקבוע את ירושלים כבירתנו –

נגיד שיושבים סטלין, מולוטוב וּוישינסקי ומתייעצים, ולא שכמאל מוצטפה[11] מתייעץ עם עצמו איך ייעשה זאת - קודם כל, לא בחיפזון. שלב שלב. דרושים לי קולות בעצרת האו״ם. אני יכול להוכיח, בינאום הוא בלתי אפשרי ואז יכולים לתמוך בזה שירושלים היא חלק ממדינת ישראל. את עניין הבירה כמה מהם לא מעכלים. אם אני אומר את זה בנשימה אחת, זה יכול להרתיע אותם מלתמוך בי בעניין כלילת ירושלים במדינת ישראל, כי אז אני יכול להחליט מה שאני רוצה ואיך שאני רוצה. למה לי לקפח צל של ספק להצליח בזה על ידי דיבורים לפני הזמן? וזו הייתה תוצאה של דיבורים כאלה. אבל לא היה צריך להזעיק את הכנסת ולא קרה שום דבר וסופו של עניין שהוא לא בא. אנחנו חלקנו על חוקיות המינוי. שלחנו איגרת למזכיר הכללי וחלקנו על זכות ועדת הפיוס למנות אותו ועוררנו שאלה משפטית מאוד מסובכת והוא הבין שייתקל בהתנגדות נמרצת ביותר פה. בעניין זה החל שיסוי. ושוב - מה שיכול היה להפוך את הקערה על פיה - החל שיסוי בארץ והממשלה הייתה צריכה באותו זמן להתכונן לפעולות במקרה שמשהו יקרה בעניין זה.[12]

השתתפות קרוקר[13] בתמרונים - לא היו תמרונים וקרוקר לא השתתף בהם. העובדה היחידה שהיא אמת היא, שקרוקר ביקר ברבת עמון וגם בעקבה - הם בברית [הגנה] עם עבר-הירדן ויש להם חוזה צבאי. לא היו כל תמרונים ואפילו לא בעבר-הירדן בזמן בואו. לא נאלצנו להוציא אף חייל אחד מאילת. אינני יודע אם הוצא צבא ואינני בקי בתנודות הצבא, אבל לא נאלצנו להוציא חיילים משום מקום בנגב, לרבות אילת. לא חל שום שינוי בחלוקת כוחותינו בנגב, לרבות אילת, לרגל איזו דרישה-שהיא בנוגע לשטח - (ר. שילוח: גם בשטח לא חל שום שינוי, פרט לשינוי אחד, שעמדה צבאית מסוימת, שהמצרים ערערו על חוקיותה, הוכרה לחוקית. הייתה הודעה של נציגנו בוועדה [של שביתת הנשק] ויושב ראש הוועדה אישר, שזה הפירוש המוסמך של ההסכם) - בתוצאה סופית זה לטובתנו. יכול להיות שהמצרים מצאו לעצמם הצלת ביניים [אולי צ״ל: פנים] בעובדה שאנחנו זזנו מהארגומנטציה. אנחנו אמרנו, שאין לערער על זה. במשך הוויכוח, כדי לגייס לצדנו את היושב ראש, ראינו צורך לטעון אחרת. בסוף ביססנו את זה על פי הסעיף, שהכוחות שלנו צריכים להיות מבוססים על יישובים - לא שיהיו רק בתוך יישובים, אלא צריך להיות מיוחס ליישוב. זאת אומרת שאילת זה יישוב ועל ידי כך יש אישור נוסף לעמדה, ששילוח עמד עליה. אילת עצמה לא הייתה שנויה במחלוקת. כדי שלא יהיה ערעור בדרך כלל, הסכמנו לדון שזה מבוסס על יישובים והיושב ראש פסק שזה לצדנו. קבענו על ידי כך, שאילת היא יישוב. דבר זה הוא כמו בענייני הקרקעות - הרבה יותר טוב שהיה משפט וזכית בו מאשר לא היה. לאחר שמישהו ערער הרי זה מבצר את זכות הקניין. זה מה שקרה לגבי העמדה הקדמית הזאת - (ר. שילוח: הבירור בעניין הגבול המצרי קרה באותו שבוע שהיה הבירור עם הסורים לגבי סמרה. היות וחששנו שמא יופיעו מדי פעם לפעם ערעורים נגד זכותנו להקים יישובים בכל מקום שנרצה, עשינו בירורים יסודיים ונקבע על ידי יושבי ראש הוועדות [של שביתת הנשק] וגם ריילי, שהפירוש של הסכמי שביתת הנשק, גם עם הסורים וגם עם המצרים, פירוז או לא פירוז השטח, אין רשות לסורים ולא למצרים להתערב ולערער על כל יישוב חדש שאנחנו מקימים וזה הוצהר, כדי שלא נעמוד שוב בסכסוכים. אין שום דבר בהסכמים הסורי והמצרי שאפשר לפרש אותו, שאסור לנו להקים יישובים באיזה מקום שנרצה בכל אותם השטחים שהם או מפורזים או שצריך להחזיק כוחות) - (י. בן-אהרון: מדוע ירדנו מהאזור המפורז בעין גב?) - (ר. שילוח: שם הייתה הפרת הסכם טכנית, כי היה צורך להודיע ליושב ראש ולאור בירור זה נקבעו הדברים) - פה היה עניין תכסיסי. היה בזה ניסיון שלא להודיע ליושב ראש והניסיון לא הצליח. הייתה נסיגה של צעד אחד והתקדמות של שלושה צעדים. הם טענו, שזה יותר מדי דרומה מעין גב, אז הקימונו נקודה יותר מרכזית [וסמוכה] לעין גב ומשלימה את זכותנו להתיישב באזור המפורז. זה במרחק 500 מטר או קילומטר אחד. אין מניעה לחזור לנקודה זו. באזור המפורז צריך להודיע ליושב ראש על הקמת יישוב, אבל זה לא קשור בקבלת אישור וזו הייתה תוצאה של הבירור - (י. ספיר: איך הסתדר עניין המשטרה והאוכלוסייה הערבית [בשטח המפורז] לפי ההסכם?) - (ר. שילוח: זה לא הסתדר, כי לא עמדו על זה. נשארו מספר ערבים ויש לנו משטרה שלנו בכל מקום) - אני רוצה להוסיף מספר מילים, שאינן לפרסום. אני מלא הערכה רבה לסבלנות וכושר התחבולה, שגילו האנשים שניהלו משא ומתן - ועמדנו במצבים מסובכים מאוד. זה אני אומר כלפי איש שיצא [בהישגים] מעבודה זו והוא משה דיין.

לשאלותיו של מר ספיר על המצב בפולין - מה שמר ספיר אמר זה לא נכון באופן עובדתי, אבל זה עומד לקרות.

עומדות להתחסל ההסתדרויות הציוניות.

עומדת להתחסל העיתונות היהודית והציונית.

עומדת להתחסל פעולת ה״ג׳וינט״.

זה חלק בלתי נפרד מכל התוכנית. המדיניות של הממשלה הפולנית היא לחסל את הבעיה היהודית-ציונית בפולין. לא את היהודים, אלא שיותר אין שאלה יהודית. זאת אומרת שעד יום ידוע, והוא לא קבוע - בזה יש גמישות ידועה - אבל תוך שנת 1950 כל אלה שמחליטים לצאת צריכים לצאת ואלה שלא יוצאים נשארים ועליהם חלים הנוהג והחוקים של פולין ומשם אין [יותר] יציאה. הם דורשים שהראשונים לצאת יהיו קיבוצי ההכשרה, כדי להקדים את חיסולם של קיבוצי ההכשרה. קיבוצי הכשרה זה דבר שלא קיים על הרקע הכללי של החיים החברתיים וזה דבר יוצא דופן שירשו זאת כשריד מהמשטר הקודם. אז הם אומרים: קודם כל חיסול קיבוצי ההכשרה וזה ההיפך מרומניה. יבואו עתה מאה [או] אלף איש מרומניה ותהיה זו אשליה אם יגידו שיש עלייה מרומניה - אלה זקנים או אנשים שבפרוטקציה הצליחו לקבל רישיון יציאה. אנשים צעירים אסורים בעלייה מרומניה. בפולין זה קשור כמובן עם פירוק הוועד היהודי. הוועד מינה עתה ועדת חיסול וזה קשור עם חיסול העיתונות היהודית, וגם נציג ה״ג׳וינט״ נקרא למשרד החוץ והוגד לו שמעריכים מאוד את הפעולה שעשה ועם ההסדר החדש אין יותר צורך בפעולה זו ונותנים לו שהות של חודשיים, עד חודש דצמבר, כדי לחסל - (מ. בגין: מה מספר היהודים שיורשו לעלות מפולין?) - סבורים שיעלו בערך שליש. יש אומרים שיעלו הרבה יותר - (היו״ר ז. אהרונוביץ: ישנם יהודים בפולין שאינם מציגים עצמם כיהודים) - עם פרסום מדיניות זו של פולין החלה גם תעמולה שיטתית בעיתונות הפולנית נגד העלייה והייתה כאן כפילות מצד השלטונות, שאמרו שמי שרוצה לעלות עולה ל״ארץ קפיטליסטית״: עולים מ״דמוקרטיה עממית לזרועות קפיטליסטיות״. בערך כך. זה היה קצת מלווה בביטויים שאנחנו קוראים להם השמצה כלפי התנועה הציונית, מדינת ישראל וכולי. הובטח לבלום זאת. לא קיבלתי ידיעות שזה נבלם. אין יסוד לחשוב שזה לא נבלם - (מ. בגין: האם משרד החוץ יפנה בבקשה לממשלת פולין לשחרר את הציונים היושבים בבתי כלא בגלל מעשים ציוניים?) - תשומת לבי מופנית לזה בפעם הראשונה. ייתכן שהמשרד טיפל בזה.

אשר לשאלת מר ספיר אם המצב מחייב פעילות מדינית יתרה או לא, ישנם שלבים שלבים. נכון שבזמן האחרון הייתה הפוגה בחזית המדינית שלנו. אם בחודשים הקודמים היה עניין של ועדת הפיוס, הצעות ודרישות, פרשת הלחץ האמריקני - זה נדם ונאלם, אבל לא ירד. ברור לי שזה יתחדש. פה פועלים כמה גורמים. אחד הוא ועדת הסקר ולא ידוע מה היא מציעה בדוח שלה. היו כל מיני תכסיסים מוועדת הפיוס. הסברה היא, שהמדינות שהרכיבו אותה אינן רוצות בחיסולה.

מספר הערבים בישראל הוא מ-170 עד 175 אלף. המספר אינו גדל, על כל פנים, לא באופן ניכר. יש גם הסתננויות להיפך. המספר מורכב מערבים, שאף פעם לא יצאו ממקומותיהם ופלוס הערבים שקיבלנו במקומות שכבשנו ופלוס הערבים שקיבלנו מעבר-הירדן על ידי תיקון הגבולות של שביתת הנשק, פלוס הערבים שאישרנו את החזרתם. עכשיו מוחזרות משפחות - (היו״ר ז. אהרונוביץ: לפי העיתונות יש הסתננויות בלתי פוסקות. איך מעריכים זאת?) - אלה הסתננויות לשם שוד וחוזרים. עכשיו משלימים את ספירת הערבים לחלוקת תעודות זהות. אם הוא בארץ ברשות או לא - (א. ליבנשטיין: זה כולל גם את הדרוזים?) - ודאי.

משאלות מר בן-אשר אענה רק על אחת. במה אנו רוצים לגמור את העצרת? בהחלטה לגבי ירושלים ואומר מדוע. אנו מעוניינים בהחלטה פוזיטיבית, כי חוסר החלטה בעניין ירושלים בעצרת זו, פירוש הדבר שקיימת ההחלטה האחרונה מ-11 בדצמבר 1948, וזה מחייב בינאום. אנחנו נטען, שאם העצרת לא אישרה החלטה זו היא לא קיימת, אבל יותר טוב שתהיה החלטה שבאה במקום הקודמת ובה לא יהיה בינאום, אלא שמירה על המקומות הקדושים אולי על ידי חוזה או פיקוח על ידי מפקח או״ם וממילא יהיה חופש פעולה כלפי האו״ם בירושלים.

רצוי לנו שהמצב יהיה כזה, שוועדת הפיוס נתמנתה לשנה ואם לא מחדשים אותה היא מפורקת, או שזה נאמר בהחלטה או לא, אבל שזה יהיה העניין. לא בשאלת הפליטים ולא בשאלת הגבולות לא רצוי שתהיה החלטה. רצוי שלא [יישאר] מנגנון התיווך, אלא שהעצרת תעמיד אותנו מול הערבים אם יהיה צורך שתתקבל החלטה, ואז החלטה שפונה לשני הצדדים בקריאה נמרצת על יסוד הסכמי שביתת הנשק לניסיון נוסף להגיע לשלום, ויהיה מובן שכל שלום שנגיע אליו יהיה מקובל על העצרת. לזה אנחנו חותרים. מה נשיג - נראה.

קרוב לוודאי שביום ב׳ אני יוצא לארצות-הברית וזו תהיה הישיבה האחרונה [בהשתתפותי] ואני אומר לחברים שלום.

הערות: