161. הממשלה, ישיבה ט׳[1]

15.11.1949

בינאום ירושלים באופק

סעיף ג׳: שאלת ירושלים בעצרת האומות המאוחדות

השר מ. שרת: אני נוסע הלילה [לניו-יורק] וּלפני עוד סידורים רבים ולא אוכל להשתתף בכל הישיבה. אך ישנו עניין אחד שאני רואה צורך להביא לממשלה לאישור. אבקש מאוד, אם אפשרי הדבר, להתפנות לעניין זה ואעריך זאת מאוד. המדובר שוב בעניין ירושלים. לפי הידיעות האחרונות המצב הוא כזה: ברור שהדיון בעצרת יתחיל בעניין ירושלים. אם ישנו משהו בטוח הריהו שיהיה בעצרת זו דיון בשאלה זו. אם הדיון יגיע למסקנה או לא - זאת אין לדעת.

אני רואה שהיושב ראש הפרסי,[2] שהוא איש חכם מאוד - יושב ראש ועדת הביטחון [צ״ל: המדינית], אותה ועדה שבה יהיה הדיון - הוא מראש מגן על עצמו בפני האשמה שהנה, כאשר הוא יושב ראש אין מביאים לידי החלטה ולא מסתדר העניין. הוא אומר מראש, שאין הכרח לקבל החלטה ולא נורא אם יַשהו את ההחלטה לשנה אחת ובינתיים ישקלו בדבר. ברור שעליו לתת רשות הדיבור לצדדים המעוניינים, אך אין הוא סבור, שדווקא עכשיו מוכרחים להגיע לפתרון בכנס זה. הוא ביקש את מר אבן לטלגרף לי ולשאול אם אהיה מוכן לפתוח בדיון ביום ב׳ או ג׳ על ידי גילוי דעת של עמדתנו ביחס לדוח הוועדה.

אין כמובן לסמוך על זה שלא יגיע הדבר לידי מסקנה וצריכים אנו להיות מוכנים למקרה הרע. ישנה שאלה קודמת - אם מעוניינים אנו במסקנה או לא. יש פנים לכאן ולכאן. אם לא מקבלים שום החלטה במושב זה - מבחינה יורידית אפשר לטעון, שההחלטה הקודמת, אשר נתקבלה ב-11 לדצמבר [1948], עומדת במקומה והיא מחייבת בינאום והמכשול על דרכנו, במידה שאו״ם מהווה משהו, נשאר בעינו. לעומת זאת, אם מתקבלת החלטה שאין בה בינאום - על ידי כך פג תוקפה של ההחלטה הקודמת כי זו ההחלטה האחרונה.

לעומת זאת, אפשר לטעון, שעצם העובדה שעצרת זו לא עצרה כוח להגיע לידי איזו החלטה-שהיא על ירושלים ודחתה זאת לשנה. זה נוטל הרבה מסמכותן המוסרית של כל ההחלטות הקודמות ובינתיים החיים זורמים הלאה.

זאת אומֵר אני רק להסברת הרקע ואינני מציע שאלה זו להכרעה. אך המצב הפורמלי הוא, שהמסמך היחיד האופרטיבי המונח על שולחן או״ם כרגע זה דין וחשבון ועדת הפיוס המציע בינאום ירושלים בצורה מסוימת. אומנם הם פרסמו היום מסמך מסביר, מפרש, ובזאת הם מנסים להצדיק ולטשטש ולהגיד שזה לגמרי לא נוגע באזרחות וכמעט שאומרים שזה לא נוגע בריבונות. אף על פי כן נשאר שורש הרע שם, כי בבינאום יש סמכות בינלאומית על ירושלים.

אנשינו בניו-יורק, על יסוד עצת המזכיר הכללי ועל יסוד עצת משלחות ידידות שונות, באו למסקנה, כי הביטחון מחייב לדאוג לכך שמלכתחילה תוגש הצעה שכנגד הנבדלת מהצעת ועדת הפיוס לא בפרטים אלא בנקודה העקרונית - בעניין הבינאום - הצעה המכוונת לעקור לגמרי את הבסיס שעליו נשענת הצעת ועדת הפיוס, זאת אומרת המשטר הבינלאומי. לכתחילה הם שקלו את האפשרות, שהצעה כזאת תבוא מאיזו משלחת ידידותית ואז או שנצטרף או שננסה לתקן זאת. הם באו לידי מסקנה - וזו עצת המזכיר הכללי וכמה משלחות - שזו לא הדרך הנכונה מכמה טעמים.

ראשית, אם משלחת אחרת תגיש הצעה איננו יכולים בשום פנים ואופן להיות בטוחים שתגיד מה שאנו רוצים והיא תוסיף נופך משלה וזה עלול לקלקל.

בי״ת, במידה שאנו מציעים החלטה יש בזה מתן תוקף לעובדה שרואים אנו את עצמנו בעלי הדבר ומציעים אנו בירושלים סידור כזה וכזה.

גימ״ל, היות ועניין הבינאום הוא מאוד לא פופולרי בחוגים די רחבים, אם כי לפי ידיעות אחרונות צרפת כאילו נתחזקה בהחלטתה לעמוד על בינאום וישנה תמיכה לעמדה זו מצד ה״סטיייט דפרטמנט״. לעומת זאת, שוב לפי ידיעות אחרונות שבידי, ישנה כאילו נסיגה בוותיקן מרעיון הבינאום, כי הם חוששים שיסתבכו על ידי כך עם השלטונות הקיימים ויפסידו יותר מאשר ירוויחו - הם יהיו נשכרים יותר אם יסתלקו מבינאום וינסו להשיג את המקסימום אצל השלטונות הקיימים - איתנו מצד זה ועם הערבים מצד שני. כל זה מעורפל. המשלחת שלנו באה לידי מסקנה, וזה מה שהיא מציעה, שעלינו להגיש בעצמנו הצעה ולעמוד מאחוריה ולגייס לה קולות.

אמרתי שרעיון הבינאום לא פופולרי בדרך כלל, אלא ישנה צרה כזאת באו״ם: כאשר מופיעה הצעה, גם אם אינה פופולרית, אם היא ההצעה היחידה בתוקף יחידותה היא מגייסת לצדה קולות, כי אז הברירה היא בין קבלת הצעה שאינה מתקבלת כל כך על הדעת, לעומת אי-קבלת כל הצעה-שהיא, ויש בזה הפגנה בחוסר האונים של או״ם - ואז זה מכריע את הכף. כמה הצעות שלנו נתקבלו מטעם זה לא מפני שמדינת ישראל היא דבר הכרחי, אלא לאחר שאו״ם ישב על מדוכה זו חודשים על חודשים והייתה בפניו ברירה להופיע בפני העולם בהודיה של חוסר אונים - שלא נתקבלה שום החלטה והם יהיו אחראים על זה על ידי אי-הצבעתם - הם נבהלו מאפשרות זו והצביעו. בעוד ש[כאשר] ישנה הצעה אחרת הנותנת להם אפשרות לנקוט עמדה אחרת על ידי הצבעה - הם משתחררים מזה ואז הלחץ להצביע בעד בינאום כאשר לא רוצים בזה - לחץ זה מסולק.

אנשינו מציעים את הרעיון שכבר הרציתי עליו פעם, ונדמה לי פעמיים בממשלה, שתתקבל החלטה ואקרא אותה עכשיו - זו [הצעת] ההחלטה שהם מציעים עם תיקונים שלנו כאן: ״העצרת, מתוך הסתמכות על החלטותיה הקודמות, המוכיחות את העניין שיש לאו״ם בירושלים, בתוקף העובדה שעיר זו כוללת מקומות קדושים, מוסדות דת ומקומות דתיים, בזוכרה או ברושמה לפניה הצהרת העצמאות של ישראל מ-14 במאי 1948, המחייבת הגנת המקומות הקדושים של כל הדתות, וברצותה לקיים או להבטיח את הזכויות הקיימות לגבי המקומות הקדושים, בייחוד אותן זכויות ואותו נוהג שהיה בתוקפו ב-14 במאי 1948, מחליטה:

[אל״ף] כאן ישנה הסתמכות על החלטות קודמות, אבל הדגשה מתוך עניין במקומות הקדושים.

בי״ת, הסתמכות על הצהרת העצמאות של ישראל.

גימ״ל, הרצון לשמור ולקיים הזכויות הקיימות, ואז היא מחליטה ויש בהחלטה שני סעיפים:

״אל״ף, לתת סמכות למזכיר הכללי לחתום על הסכם עם מדינת ישראל בדבר פיקוח על המקומות הקדושים בלי שהדבר יפגע בכל סידור שיוחלט עליו ביחס לעיר העתיקה.

בי״ת, להגיש דין וחשבון לעצרת החמישית בעוד שנה על התקדמות שהושגה בעניין כריתת הסכם זה וביצועו״.

זה הכל.

אחר כך השאלה היא של הגשת נוסח הסכם - איזה הסכם רוצים אנו? זאת אומרת מה ההתחייבויות שלנו ומה הסמכות של המזכיר הכללי של או״ם. כאן כלול שיש לו סמכות, אם ימצא לנחוץ, לשלוח נציב של או״ם לירושלים לשם פיקוח על מילוי הסכם זה.

זה הדבר המוצע שאני תומך בו. הייתי מציע, שהממשלה תאשר עקרונית גישה זו וניתן סמכות למשלחת לפעול בהתאם לזה. אני רוצה להציע:

אל״ף, באופן עקרוני תאשר הממשלה גישה זו ותיתן למשלחת סמכות לפעול לפיה.

בי״ת, הממשלה תאשר נוסח ההחלטה המונח כאן.

גימ״ל, תיבָחר מייד ועדה, ואני מציע לוועדה זו את שר המשפטים ד״ר יוסף והיועץ המשפטי של משרד החוץ [שבתאי רוזן], שירצה להם על העניין עם כל השיקולים שהיו כאן, ולוועדה זו תינתן סמכות לאשר נוסח ההסכם על מנת שעד אשר אגיע לניו-יורק ביום שישי אקבל טלגרמה על אישור או תיקונים אם ישנם.

אעיר שלש הערות:

ראשית, יש להבין למה זה מכוון. זה מכוון לפתוח לפני העצרת מוצא של כבוד מהסבך שנכנסה לתוכו - בזה שהיא פעם, פעמיים ושלוש אישרה את עיקרון הבינאום לגבי ירושלים - לאפשר לה נסיגה מעיקרון זה בכבוד. מתוך זה היא לא יכולה להתכחש להחלטות הקודמות שלה, אלא להסתמך עליהן, אלא לגבי נקודה מסוימת - דאגה למקומות הקדושים ולא לגבי השלטון על ירושלים. אי-אפשר לדרוש ממנה שתשכח לגמרי את החלטותיה הקודמות.

שנית, שיהיה ברור, שיש ערך לדבר זה אם מציעים אנו משהו. על כל פנים, אם מנסחים אנו זאת כך שזה עושה רושם כאילו מציעים אנו משהו, כאילו אומנם ירושלים היא שלנו, מודים בעניין של מקומות קדושים, מוסדות דת ומקומות דתיים. יש ערך לגישה זו רק אם עושים אנו רושם, שמציעים אנו דבר מה הוגן בעניין זה.

הערה שלישית שרציתי לומר נשכחה ממני - (השר מ. שפירא: ביחס לעיר העתיקה הקראת דבריך בלי לחרוץ משפט בעניין המקומות הקדושים לנו. האם יהיה נכון מצדנו לעבור בשתיקה, בהצעה זו, על מקומותינו הקדושים בעיר העתיקה?) - אינני מציע כאן תוכן הנאום, אלא רזולוציה - (השר מ. שפירא: בשעה שמדברים אנו על מקומות קדושים שלהם - עלינו לדבר גם על מקומות קדושים שלנו) - הצעתנו נוגעת למקומות קדושים בתחום מדינת ישראל - (השר מ. שפירא: אך היות ונמצאים מקומות קדושים שלנו לא במקומנו, אלא בעיר העתיקה, לא ייתכן שניצור רושם כאילו עוברים אנו בשתיקה על שאלת הסדר עניין זה) - לא יתקבל רושם כזה כי יהיה נאום - (השר מ. שפירא: אני מציע תיקון, וייאמר משהו להבטחת המקומות הקדושים שלנו, שאינם בתחום מדינת ישראל) - כאן נֶאמר, שאם יהיה הסכם בין המזכיר הכללי של או״ם וממשלת ישראל, ואתה רוצה שנציע שיהיה הסכם בין ממשלת ישראל ועבר-הירדן. זאת אומרת, שפוסלים אנו החלטתנו הקודמת, שאין מציעים שהעיר העתיקה תהיה בידי הערבים.

ראש הממשלה ד. בן-גוריון: אני חושב שעלינו לאפשר גמישות ידועה לשר החוץ ולמשלחת - שיראו בשעת מעשה, לפי מצב הדברים, איך יפלו הדברים. אם יהיה דבר חמור יש לסמוך עליהם, שישאלו אותנו. בתחומי הגמישות יש להשאיר להם עניין זה.

להלן התנהל דיון בשאלה אם על משלחת ישראל להציע לעצרת הצעה בעניין ירושלים.

השר מ. שרת: אומַר עוד פעם מה הסיכום. בשבתי כאן אני יכול לסמוך במידה מסוימת על שיקול הדעת של מר אבן, שניתן לו על דעת כל המשלחת. שיקול דעתם הוא, שאם לא נבוא בהצעה משלנו, הדין והחשבון של הוועדה נשאר ציר המיקוח, נשאר בסיס של החלטה. צריך לקוות שלא תתקבל שום החלטה, אבל אין כל ביטחון בדבר זה. כל שכן שאם היה רוב בהחלטת ועדת אד הוק, זה לא אומר שהדבר מתקבל, אלא מועבר לעצרת. אם בעצרת יהיה רוב של שני שלישים, אין לדעת איזה לחץ ייעשה כדי לקבל החלטה. זו ספסרות כאשר לוקחים מראש בחשבון, שלא תתקבל שום החלטה. אנו רוצים שלא תתקבל החלטה, אבל אם תתקבל - גם אז המצב לא כל כך נורא. אם המצב הוא כזה, שאם תתקבל החלטה זה רע - זה מצב אחר לגמרי. אני מניח בבטחה שהחלטת הוועדה לא תתקבל כמו שהיא. יוכנסו תיקונים, אבל העיקר יישאר, שורש הבינאום יישאר. הוא יתרוקן מתוכנו ויוּצא ממנו הרבה, אבל יישאר עניין הבינאום.

יש לזכור שאלה ענייני נוהל. מתחיל ויכוח כללי בוועדת אד הוק. הנוהל הוא שנשארת ועדת משנה כדי לנסח את הרזולוציה בשביל העצרת. כאשר הוועדה מתאספת, השאלה היא מה מונח לפניה. שם לא מתחיל ויכוח על העיקרון, אלא על מסמך. אם זה המסמך היחיד - היא עובדת עליו, מכניסה בו תיקונים ויוצא משהו אחר, אבל מסמך זה נשאר הבסיס ואז שום דבר לא נכנס לעצרת זאת, אלא אם מכניסים הצעה לא להביא לידי החלטה בכלל. אך כאן יש יסודות ספסרות בשני הדברים בעוד שאם ישנה הצעה שכנגד גם היא מופנית לוועדת המשנה והשאלה היא איזו משתי אלו מתקבלת כבסיס.

בי״ת, אם מדברים אנו, השאלה היא כיצד מדברים אנו ולא מה אומרים אנו - האם מצטמצמים אנו בזה שקורעים לגזרים את הדוח של הוועדה, או אומרים איך אנו רוצים לפתור את השאלה. עד עתה לא הצטמצמנו רק בביקורת. שללנו כל הזמן את הרעיון של בינאום, אבל כנגד זה אמרנו, שמודים אנו בהחלט שיש לאו״ם עניין במקומות קדושים והוא רשאי לפקח עליהם. כל זמן שהיה זה דיבור והרחבה על העקרונות היה די לומר כך. אך עתה, כאשר הונח לפני המוסד נוסח של רזולוציה ואנו מבקרים אותה ואומרים מה חושבים אנו - זה מתבקש. אם איננו מציעים רזולוציה - נותנים אנו זאת כבסיס וכל מה שמציעים אנו אלה תיקונים לרזולוציה המונחת על השולחן.

ישנו כאן איזה חוסר כל היגיון. יודע אני, שאחרי הנאום ניגשים באי כוח העיתונות ומשלחות שונות. הם שואלים אם מציעים אנו רזולוציה או שיש להבין שאלה הצעות תיקונים לרזולוציה הקיימת. אתה תעמוד בפני ברירה זו. ייתכן שבנאום ראשון איני צריך להציע רזולוציה, אך כאשר ניגש אלי אחר כך איש ושואל שאלה, עלי להגיד לו אם הכוונה להגיש תיקונים או לא. בעצם דנים אנו כאן על שתי שאלות בבת אחת.

שאלה אחת היא של כל הנוהל שם,

ושאלה אחת מיוחדת לעיר העתיקה.

הנוסח שאני קיבלתי, כפי שקראתי כאן, הוכנסו בו תיקונים מרחיקי לכת פה בארץ. הנוסח שקיבלתי מהמשלחת שלנו היה כפי שהציע מר שפירא. מה נאמר שם:

״העצרת, בהסתמך על הסקירה, מחליטה לתת ייפוי כוח למזכיר הכללי לשאת ולתת ולכרות הסכם או הסכמים עם הממשלה או הממשלות השליטות על שטח ירושלים״.

אני אמרתי, שדבר זה עומד בניגוד לפרינציפ שנתקבל בממשלה, שאנחנו נמנעים מהודיה בשלטון ערבים או שלטון האיסלאם על העיר העתיקה או על איזה חלק-שהוא של ירושלים. על זאת היו הצבעות, או על כל פנים היה סיכום מוחלט של היושב ראש. לכן אמרתי שאנו מציעים הצעות בקשר למה ששייך לנו, ולהיפך - בנאום אנו מתגרים בהם ומספרים מה עושים הם שם, מוקיעים אנו מעשיהם ומעלליהם וקובעים שאינם ראויים לאמון. הם הרסו בתי כנסיות אחרי הקרבות וסגרו בפנינו דרך לכותל המערבי. הם לא נותנים לצליינים ללכת לבית לחם לא בשנה שעברה ולא השנה.

כל זאת נציג כבעיה בוערת הדורשת פתרון. אנו מסיקים מה המצב בקשר לדברים השייכים לנו. אנו אומרים, שזה משאיר שאלת העיר העתיקה פתוחה אבל מציעים הסדר ביחס אלינו. אם הדבר מצליח, אזי מוציאים אנו מפי או״ם את ההכרה בריבונות ישראל בשטח בו שולטים אנו. לא מן הנמנע - וייתכן מאוד שאם דבר זה יהיה בסיס - יאמרו שהעצרת לא יכולה להחליט על חלק ירושלים, אלא צריכה להגיד, שיש לתת ייפוי כוח לעשות הסכם גם עם הצד שכנגד. ייתכן שיורחב הבסיס - (השר מ. שפירא: כי אז נפסיד שני הדברים) - אז יהיה מה שאתה רוצה.

ועתה לדברי השר רוזן: לא אראה באי-החלטה פה, או במתן סמכות למשלחת לקבוע, הטלת אחריות שלא בצדק על שר החוץ, כי הממשלה יודעת את דעת שר החוץ, ואם לאחר זאת היא נותנת לו סמכות הוא חייב להתחשב בדעות שהובעו כאן. אך על הממשלה לדעת, כי [היא] נותנת לו סמכות ללכת בדרך זו - (ראש הממשלה ד. בן-גוריון: אם להתחשב במה שנאמר כאן, הרי יש לסכם שדעת הממשלה היא, שטוב יותר אם לא תתקבל שום החלטה. אם שר החוץ והמשלחת יראו צורך, הם יכולים להכניס רזולוציה מעין זו) - אבקש למנות ועדת המשנה במקרה שנהיה זקוקים לה - (ראש הממשלה ד. בן-גוריון: ישנה הצעה למנות ועדה, שחבריה הם השרים פ. רוזן, ד. יוסף והיועץ המשפטי של משרד החוץ, ובמקרה הצורך תתקשר משלחתנו באו״ם עם ועדה זו) - ביחס לנציג, במשך כל הזמן דיברנו על כך, שמסכימים אנו להעמיד המקומות הקדושים תחת פיקוח או״ם. זה היה לפני שהצענו את ההצעה של הסכם עם או״ם, שגם מר יוסף וגם ראש הממשלה חשבו שאין זה מציאותי. כל הזמן דיברנו על פיקוח ואף פעם לא אמרנו למר אבן שלא ידבר כך. ברור היה, שהפיקוח הוא במקום. איך רכשנו במקצת דעת קהל לטובת גישה זו? הצענו לכל המשלחות שדיברנו איתן, שיהיה במקום איש ולכן הן הסכימו לכך - (ראש הממשלה ד. בן-גוריון: אני חוזר על ההצעה להקים ועדה, שחבריה יהיו שר המשפטים, ד״ר יוסף והיועץ המשפטי של שר החוץ והם יעזרו בניסוח ההסכם) - מתקבל - (השר ד. רמז: אני מבין, כי מכל מקום אין חולקים על כך, שיש לתת מהלכים בין המשלחות לרעיון של חוזה עם או״ם, בין אם נגיש הצעות או לאו) - זה כבר חל.

הערות: