הוועדה לענייני חוץ וביטחון, הכנסת, ישיבה ל״ט-סמכות ועדת הסקר
שם הספר  דבר דבור 1949
שם הפרק  הוועדה לענייני חוץ וביטחון, הכנסת, ישיבה ל״ט-סמכות ועדת הסקר



100. הוועדה לענייני חוץ וביטחון, הכנסת, ישיבה ל״ט[1]

4.9.1949

סמכות ועדת הסקר

 

 

בפתח הישיבה ביקש שר החוץ מ״ש מחברי הוועדה להציג לו שאלות.

 

מ. שרת - שר החוץ: אני אענה לפי סדר העניינים ולא לפי חשיבות העניינים.

אני מתקשה לתפוש את ההיגיון הפורמלי שבהצעת מר ריפטין - לערער בפני מועצת הביטחון.[2] זהו צעד פורמלי וצריכה להיות מסגרת פורמלית. אם בוחרים במוסד - אין למועצת הביטחון שום שייכות. ברור, שפנייה למועצת הביטחון לא רק שלא תישא כל פרי, אלא תתקבל כצעד בלתי שקול מצדנו. אינני רואה, שיושב ראש מועצת הביטחון ירצה להעמיד זאת על סדר יומה של מועצת הביטחון. מועצת הביטחון איננה מוסד כולל לכל מיני בעיות. זהו מוסד עם סמכויות מוגדרות מאוד, [בענייני] סכנה לביטחון. ברור שכל כלל אפשר למתוח מתיחה ידועה, אבל עד גבול ידוע. אבל לטעון שמינוי קבוצת סקר מהווה סכנה לשלום באזור ידוע בעולם? לא הייתי רוצה להיות העורך דין שיקבל על עצמו להוכיח הנחה זו.

לא נכון שכל העניין הזה הוא תוצאה מהחלטת מועצת הביטחון. כל פעולה של ועדת הפיוס היא תוצאה מהחלטת העצרת ולא מהחלטת מועצת הביטחון. מועצת הביטחון החליטה רק על משא ומתן של שביתת נשק. באה העצרת ואמרה, שיש להרחיב את החלטת מועצת הביטחון והצדדים נקראים לא רק לנהל משא ומתן לשביתות נשק, אלא גם לכרות הסכמי שלום יציב ביניהם. העצרת הסתמכה על החלטת מועצת הביטחון וביקשה להרחיב אותה על ידי תוספת זו - על ידי ועדת פיוס ועל ידי כל ועדת תיווך אחרת - כדי להביא לשלום. במערכת התכסיסים שלנו אנו מנסים להיאחז בזה ולגרום שמשא ומתן זה צריך להיות המשך המשא ומתן אשר התחיל לפי החלטת מועצת הביטחון, כדי לתת תוקף נוסף לגבולות שביתת הנשק, אבל אי-אפשר להגדיר, שקבוצת הסקר היא תוצאה של החלטת מועצת הביטחון. לפי החלטת העצרת יש לוועדת הפיוס בלוזאן סמכות מפורשת למנות ועדות עזר לתפקידים שונים וגם לטפל בבעיות של פיתוח ועזרה כלכלית. כל זה נתון בהחלטת ה-11 בדצמבר [1948]. חד-צדדיותה של הוועדה היא תוצאה ישירה מחד-צדדיותה של ועדת הפיוס. אין לחלום על כך, שוועדת הפיוס, שהיא חד-צדדית, תקים גוף יותר רחב מבחינה זו.

שאלת אנגליה זו שאלה לחוד. אנחנו נקטנו עמדה שאיננו מתערבים בהרכב הוועדה. אם הדבר יובא בפני העצרת? אינני יודע, אבל הובעה סברה כזאת בעיתונות. אם זה יבוא בעצרת אז נביע דעה על ההרכב, אבל איננו יכולים לפנות לוועדת הפיוס בשאלה מדוע לא משתפים את רוסיה. אנחנו רוצים ללכת בדרך של מדיניות מעשית ולא לדגול בעקרונות שהם עקרים במסיבות ידועות. תהיה זו שוב שאלה עקרה לשאול מדוע לא הזמינו את פולין או את צ׳כיה. אינני רוצה לומר שלוּ הגיע הדבר למועצת הביטחון זה היה משנה. אינני חושב שדבר זה יגיע למועצת הביטחון. איננו יכולים לחלוק על הסמכות אשר נתונה לוועדת הפיוס למנות ועדה זו. אין זה מענייננו להתערב בעניין ההרכב, כי אם אנו מוחים נגד פלוני זאת אומרת שאנו מאשרים את אלמוני, ואין לנו כל עניין לאשר את אלמוני. להפך, יש לנו עניין להסתייג מכל הוועדה. כמובן שאנחנו נשתף פעולה, אבל איננו מתחייבים מראש לקבל שום המלצה של הוועדה הזאת, והסתייגות זו, לפי שיקול הממשלה, צריכה לחול על כל הוועדה ולא צריך לומר: זה כן, זה לא.

הטעם של צירוף החבר הבריטי. הבריטים הם הגורם היחיד במזרח התיכון שיש להם איזה-שהן תוכניות פיתוח. אולי אנו הגורם השני ואחר עיראק ועבר-הירדן. אנשים הציעו שבמקום לשבת וללמוד את הדברים מחדש ולמצוץ מתוך מוחם תוכניות, מוטב להיזקק לאותו חומר שישנו, והחומר שישנו הוא אצל הבריטים. נכון שישנה כתובת של הבריטים מבחינה זו, כי עסקו בשטח זה במשך שנים בתכנון של פיתוח המזרח התיכון. לא היה קל מזה לחלוק על צירוף הבריטים, אבל פירוש הדבר היה אישור לאמריקנים ולטורקים. הייתי רוצה לחלוק על הטורקים, אבל כיוון שאי-אפשר לחלוק על הוועדה כולה, ואם לחלוק על אחד או שניים פירושו לאשר אחד או שניים אחרים, אין לנו כל עניין בזה.

בנוגע לסמכות ועדת הסקר, גם מנקודה זו ביררנו עם הוועדה וקיבלנו הצהרה ברורה מהוועדה, כי בשום אופן לא תתערב בשום עניין של ריבונות. עד כמה שידוע לנו, התפקידים של הוועדה, וכפי שהם קוראים לה ״משלחת כלכלית״, יהיו:

1. לסייע ליצירת תנאים כלכליים במזרח-התיכון, אשר יהיו נוחים ליצירת שלום ויציבות באותו האזור.

2. להקל על התיישבות מחדש ושיקום כלכלי-סוציאלי של הפליטים ולעזור בשיקום בשטחים בהם יתיישבו. את הפליטים יש ליישב בתנאים אשר יאפשרו להם להגיע למצב,

שיהיו נושאי עצמם תוך מינימום של זמן.

3. לעזור לממשלות המעוניינות לקדם תוכניות פיתוח הדרושות להן, כדי להתגבר על ההפרעה הכלכלית אשר נשתררה על ידי פעולות האיבה.

זו הייתה הודעה לעיתונות מטעם ועדת הפיוס על הקמת ועדת הסקר. הודעה זו נמסרה לעיתונות ובדרך כלל הם שולחים לנו באופן ישיר העתק מההודעות לעיתונות.

אם ממשלת ישראל תהיה מעוניינת בעזרה, תאמר: ״בבקשה״. אם לא, תאמר שאין לה צורך בעזרה. אין בכך משום ניסיון לכפות על מישהו עזרה בבחינת להיניק את העגל שאינו רוצה לינוק.

לשאלתו של מר ליבנשטיין - מלבד המילווה האמריקני, שטרם קיבלנו את כולו, לעת עתה לא עשינו מאמצים יזומים. לי, על כל פנים, לא ידוע על מאמצים להשיג עזרה בינלאומית.

ודאי קראתם על המשא ומתן למילווה מבלגיה, ועושים מאמצים לקבלת מילווה מהלווציה. ישנם מאמצים להשיג אשראי לזמן ארוך מברית המועצות, אך מאמצים אלה לא הוכתרו בשום הצלחות. כלפי או״ם או כלפי אמריקה, נוסף למילווה הקודם, לא ידוע לי שום דבר.

לנו ברור - כמו שצריך להיות ברור לכל בר-בי-רב - שהמזרח התיכון או שישוקם באמצעים אמריקניים או לא ישוקם כלל. האפשרות היחידה היא בעיקר באמצעים אמריקניים. יכול להיות שהם יינתנו במסווה של או״ם, אבל גם אם יינתנו בצינורות של או״ם יהיה זה הכסף האמריקני שיזרום. מוטב לנו, כמדינאים, לרשום לפנינו עובדה זו ולהסיק ממנה מסקנות. לא תבענו לעצמנו עזרה זו. אמרנו שאם נצטרך להחזיר פליטים, במידה שנהיה מוכנים להחזיר אותם, להווי ידוע שתהיה דרושה עזרה בינלאומית לכך. ניסינו לרמוז, שבארץ-ישראל זה יעלה יותר מאשר במקום אחר - במידה שמישהו דואג לצד זה - ואז הוא יוכל לומר, שבישראל זה עולה פי שתיים או שלוש ובמקום אחר זה עולה יותר זול. כיוון שיש שאלה של עזרה לפליטים, אמרנו שגם לנו יש פליטים. יש לנו הפליטים מכפר עציון, בית הערבה, משואות יצחק והעיר העתיקה בירושלים, והם גם כן דאגה של או״ם. אנו נתבע כסף לשיקום אנשים אלה. אנו מוכרחים לראות את הדברים מבחינה מעשית - מה מבטיח ומה לא מבטיח - ולנהוג גם לפי שיקולים הנובעים מתוך ראייה זו של העובדות.

בנוגע לשאלות הנוגעות לעצרת הקרובה, אינני זוכר שהבעתי תקווה, כי שאלה זו לא תעמוד על סִדרה של העצרת ואין לומר שתקווה זו נתבדתה, כי העצרת טרם נתכנסה, לפנינו עוד 15 יום. הצגתי זאת כשיקול בפני הוועדה, שלנו רצוי כי שאלה זו לא תעמוד בעצרת ולכן, במידה שזה תלוי בנו, עלינו להתאמץ ולהסב את הדברים כך, שלא יגיעו לדיון חותך ונוקב בעצרת. יחד עם זאת אמרתי, שכבר כלולות בסדר יומה של העצרת שאלות הקשורות בנו:

אל״ף, שאלת הפליטים.

בי״ת, שאלת ירושלים.

גימ״ל, שאלת המקומות הקדושים.

יתר על כן, אמרתי כי כוונת ה״סטייט דפרטמנט״ להעמיד את השאלה על סדר יומה של העצרת. כידוע, אפשר להוסיף סעיפים לסדר היום כל תקופת ישיבת העצרת וזה במשך שלושה חודשים. אפשר להוסיף ולשנות את סדר היום אשר נקבע מראש על ידי הוספות או מחיקות, אפשר גם פתאום להפסיק את ישיבות העצרת ואפשר גם להחליט להאריכן. כל זה תלוי בהצבעות.

כאן אני בא לשאלתו של מר בן-אהרון.[3] מלבד התסבוכת של פורטר וה״סטייט דפרטמנט״, קשה לי לדבר על זה בוודאות מוחלטת. עד כמה שידוע לי, ה״סטייט דפרטמנט״ לא נסתלקה מכוונתה להביא זאת לעצרת ובוודאי ישתמשו בוועדת הסקר כדי להביא את הדברים האלה בדרך הרצויה להם. החזית שלנו נתארכה ונעשתה יותר מורכבת, אבל החזית היא אותה החזית. הכוחות שנגדנו הם אותם הכוחות. המשימות והמטרות הן אותן –

להביא אותנו ל[קבלת] מספר יותר גדול של פליטים,

לוויתורים על שטח.

ועדת הסקר הוסיפה לנו גזרה בחזית, שבה ניתָקל שוב באותם הכוחות אשר יחתרו לכאורה לאותן המטרות, וזה נותן לנו אפשרות לערוך שוב את כוחותינו, אבל לא מן הנמנע, שכעבור חודש או חודש וחצי לאחר שהוועדה תגיש את הצעותיה, תועלה שוב שאלה זו. זה ייתכן מאוד.

מעמדו של פורטר קצת מעורפל.

לא מן הנמנע, שה״סטייט דפרטמנט״ רוצה לדחוק אותו מן החזית.

לא מן הנמנע, שיוותר ויתורים ל״סטייט דפרטמנט״

ולא מן הנמנע, שלא יוותר ויסתלק.

היושב ראש שאל אם זה נכון שמסרנו, שלא אכפת לנו שהשאלה תעמוד על סדר יומה של העצרת. זה בהחלט נכון. זה בא מתוך תכסיס, מתוך הנחה שזה תכסיס נבון, כי אם ייווכחו לדעת שאנחנו באמת פוחדים מזה אז אנחנו אומרים לאמריקנים, שאם הם רוצים להביא זאת לעצרת, בבקשה, ניאבק איתכם בעצרת. אנחנו מוכנים. אנחנו מפקפקים אם זה כדאי, כי הדבר לא אפשי לדיון. זוהי הלשון שאנחנו נוקטים גם כלפי הערבים - שלא יחשדו - ואנחנו מעמידים פני חזקים הנשענים על הצלחות קודמות.

הסְבָרה שכאילו תהיה יציקה חדשה של כל החלטות העצרת עד כה זוהי סברה עיתונאית. השאלה היא אם באמת באמצע העצרת, לאחר שוועדת הסקר תגיש את הדוח, ייתכן שה״סטייט דפרטמנט״ תחליט, שמוטב לה ומוטב לעניין להביא את הדברים לידי הכרעה בעצרת, ואז ברור שהאמריקנים יאמרו כי לאחר ההחלטות בנובמבר ובדצמבר [1948] דרושה החלטה חדשה על יסוד כל ההחלטות הקודמות והתאמתן למציאות. ייתכן שתתקבל החלטה חדשה עם גבולות אחרים ועם קבלת פליטים - לכל החלטה כזו דרושים שני שלישים - ייתכן שפירושו של דבר יהיה יציקה חדשה של ההחלטות.

לשאלתו של מר כץ אם חשבנו לערער על הגבולות הקיימים, התשובה שלילית.

אשר לשאלות הנוגעות להודעותיו של מר שילוח, יש להבדיל בין שני מיני הודעות.[4]

יש הודעות אשר נמסרות לוועדה [הפיוס] בישיבותיה, או במכתבים אל הוועדה. זה נעשה על פי הוראות ופה אין לחלוק. עושה זאת שילוח, יכול לעשות זאת מר איתן או מר אבא אבן. מר שילוח הוא כרגע ראש המשלחת. על כל ההודעות האלה הוא מתייעץ מראש חוץ מאשר אם נזרקת פתאום שאלה בישיבה שאין לראותה מראש ואז זו אחריותו של הנציג לומר שהוא צריך להביא זאת בפני הממשלה, או שהוא מוסר מה עמדת הממשלה. לפעמים הדברים מתפרסמים על ידי מנגנון הוועדה ויש דברים שאינם מתפרסמים בדיוק ולא תמיד מסירת הדברים מוסמכת. אצלם נהוג שאחרי כל ישיבה יוצא קצין העיתונות ומספר מה שמותר לו לספר והעיתונאים רושמים את מה שהם הבינו. לא לכל הודעה כזו יש להתייחס ברצינות.

אם מתפרסם מסמך זה דבר אחר, אם זה במכתבים ואם זה בשאלון - כל מילה מחייבת. במסמך לא נאמר שאיננו חולקים על החזקת שטחים על ידי אחרים. נאמר שהתביעה שלנו כיום היא לשטחים שאנחנו מחזיקים בהם. זה נאמר. אם רוצים להלקות את הילד על כך - על זאת אפשר להלקותו - זו עמדתה [של ממשלת ישראל. היא] אינה תובעת כלפי או״ם שטחים נוספים.

כאשר שאלו אותה [את משלחת ישראל] לגבי עזה, אמרה שמוכנים לקבל את עזה על פליטיה, אבל זה קשור במקסימום. דבר זה נאמר פעם ואין צורך לחזור עליו תמיד. איננו רוצים להעמיד שזוהי יוזמה ותביעה שלנו. מוטב שזה יבוא מן הצד השני ואז אנחנו מתנים תנאים - השטח שאנחנו מחזיקים בו עכשיו הוא 79.6 אחוז משטחה של ארץ-ישראל - (ז. אהרונוביץ: אני שאלתי את זאת מפני שבאחת הישיבות סיפרת על שלושה מספרים. מספר אחד שמחליטים עליו באונסקו״פ - 62/38 אחוז, ומספר שני של עצרת או״ם - 55/45 אחוז) - [והיום] לפחות 79/21 אחוז מהשטח - (מ. גרבובסקי: מדוע לא יכולנו לנקוט באותו נוסח כמו שנקטו בחוזי שביתת הנשק - מקבלים עובדה כעובדה ואין זה קובע אישור השלום הסופי) - נשאלנו בקשר לשלום הסופי. עכשיו השאלה היא של שלום סופי ושואלים אותנו מהי הדרישה הטריטוריאלית שלנו. אתה יכול לענות על זה או אתה יכול לומר שאינך מוכן לשלום סופי - זה סותר את כל העמדה שהצהרת עליה. אתה יכול לומר ״אינני יודע״ וזה מאוד רציני אם אתה הולך למשא ומתן ואינך יודע מה הדרישות הטריטוריאליות שלך. שם אמרנו זאת לגבי שביתת הנשק ופה ישנה שאלה של שלום סופי. אנחנו הגענו לשלב הזה באופן פורמלי.

על הודעת שילוח, שאין חולקים על החזקת שטחים בידי אחרים, לא ידוע לי לגמרי ואני מוכן לברר את העניין. שבוע ימים לא הייתי באופן סדיר בעבודה ועלי לברר כמה דברים - (א. ליבנשטיין: זה היה ב״הארץ״) - בנוגע לשאלתך, בן-אהרון, בקשר לארגון ערביי ארץ-ישראל [בשטח שבידי עבה״י], יש כמה קבוצות והן מיוצגות ביציבות - יש שקרנה של האחת עולה ויש שקרנה של השנייה עולה ויש שהן משמשות כלי שרת בידי השפעה זו או אחרת כנהוג בחיים הציבוריים הערביים, ומשתדלים לשמור על הקשר [איתנו]. הם רוצים בקשר. השאלה מה הם רוצים. הצד השווה שבהם הוא,

אל״ף, הם רוצים לחזור.

בי״ת, הם רוצים לחזור לרכושם.

עניין הרכוש והאינטרס של בעלי הרכוש ממלא תפקיד גדול, תפקיד מכריע, בפעולותיהן של הקבוצות האלה. אינטרסים אלה מטילים עלינו סייגים מפני שכל פעולה יש בה התחייבות מוסרית כלפיהם לאחר שידוע מה הם רוצים. בכל זאת, בגבולות השכל הישר, אנחנו מנסים להסתייע בהם כדי לסתור השפעות. אחרת, נניח, אנו מסכימים ש״המשולש״ הינו בכיס של עבדאללה וכדי שלא נתחייב יותר מדי לגבי הדברים שהם רוצים.

משא ומתן נפרד, דובדבני, איננו כיום, אם כי כמו תמיד יש מגעים פחות או יותר מעשיים. יש עליות וירידות ונטיות לצדדים. עניין חילופי אוכלוסין.[5] אמרתי פעם ואני מוכרח לחזור שנית: אין אנו כוללים את הדבר הזה בעמדתנו מפני שאיננו גורסים העברה מאונס, נניח, של יהודי בגדאד לישראל. אם נגיע למשא ומתן על שלום, עמדתנו היא שוויון זכויות ליהודים, זכות יציאה ליהודים, זכות הוצאת הון ליהודים. פה ישנו דבר כזה - אנחנו איננו דורשים שרוב הפליטים ייושבו בארצות ההן בין שיש יהודים תמורתם או אין. אם להעמיד את השאלה כמה יהודים יש בארצות ערב, אינני יודע אם זה שליש [ממספר הפליטים]. המספר הזה לא מספיק ואין להשוות אותו - זה ייקרא אקספרופריאציה של כל היהודים האלה וזה עניין מסובך מאוד.

אשר לשאלות הרציניות מאוד שעורר בן-אשר בשאלת תוכניתנו לוותר על הסכר,[6] אינני יכול לענות מפני שהשאלה נמצאת בעצם הדיון. אנחנו מחכים לשובו של אחד המומחים שלנו זלמן ליפשיץ, והשבוע בוודאי תהיינה התייעצויות רציניות מאוד בעניין זה. נקודת המוצא שלנו היא קודם כל להצביע על אפשרויות גדולות של פיתוח בשטחים הנרחבים של הארצות השכנות לשם יישוב הפליטים על יסוד החומר שיש לנו - לא לתת להעביר את מרכז הכובד אלינו אלא להפנות את כל מבטיה [של ועדת הסקר] לרחבי סוריה ועיראק ואולי לעבר-הירדן, אבל בעיקר לסוריה ועיראק הן מבחינת הקרקע והן מבחינת המים, לעשות את זה עד כמה שאפשר באופן מעשי - לא סתם שנַראה על המפה, כי אם על יסוד מחקרים שנעשו ונתונים שנצטברו בידינו. אני רוצה לומר, שאחד הדברים שעלינו לעשות בכדי להשיג את הנתונים זה להגיע למקורות הבריטיים, מפני שאלה הם המקורות היותר חשובים ביחס לכל הארצות האלה. בסוריה יש גם כן כמה מקורות, אבל אינני יודע עד כמה הצלחנו להגיע למקורות אלה, כי יכול להיות שהם שומרים עליהם להופעתם-הם. הם עסקו בדברים אלה. אנחנו לא ישבנו במקומות אלה ולוּ גם ישבנו, הרי לא היינו בשלטון, לא במחלקת החקלאות, לא במחלקת הכלכלה ולא בכל השירותים הכלכליים. כל המשרדים היו שלהם והם יכלו לצבור חומר. איך יכולנו להגיע לכל המקורות האלה? זה מה שקוראים tapping, שמחברים צינור לצינור ולא על ידי שתייה מהמקורות הראשונים.

לא ידועים לי שום דברים על תוכנית בריטית לניצול הירדן. מה שנוגע לעמדתנו באופן כללי, אני יכול לומר,

שישנה שאלה של מקורות הירדן

וישנה שאלה של זרם הירדן –

מקורות הירדן שהם לגמרי מחוץ לתחום [ישראל]

ומקורות הירדן שהם אצלנו בישראל.

אנחנו גורסים שהמים, על כל פנים עודפי החורף של המים האלה הם שלנו. בתוכנית ההשקאה הגדולה לא היה מדובר על ייבוש, אלא על ניצול גמור של עודפי החורף של מי הירדן והפניית המים מן המקור הצדה על מנת לִקְווֹת את המים בעמק בית נטופה, וזה היה צריך לשמש הרזרבואר הגדול. בתוכנית של כ״ט בנובמבר לא נקבעו הפרטים, אלא קבענו את הגבול כדי לאפשר את תוכנית ההשקאה, אבל כעת כל זה מופיע על רקע אחר.

יש, אחר כך, חלק הירדן בזרם היותר תחתי - בין מי מרום וכנרת עד נהריים, שם הירדן כולו ברשותנו - אבל יש חלק מהירדן שהוא משמש גבול בין ישראל ועבר-הירדן, מנהריים עד ים המלח, וגם אילו הייתה כל הארץ בידינו היה הגבול הזה קיים.[7] אינני מניח, שישנם שיקולים יותר רחבים לשנות את הגבול הבינלאומי. ישנם חברים הרוצים לכבוש את עבר-הירדן כשהם יגיעו לשלטון - ואולי יעשו זאת - אני מוכן לחכות עד אז. הממשלה הזאת אינה מתכוננת לכבוש את עבר-הירדן או לערער את הגבול הבינלאומי. הגבול הזה עובר באמצע זרם הירדן, זאת אומרת שיש לעבר-הירדן חלק במים או, לכל הפחות, יש לה חלק במחצית המים העוברים באותו שטח. אני מניח שהיא עוד תערער על זכותנו לקחת את כל עודפי החורף. לא אתפלא אם נעמוד להתדיין בשאלה זו בהאג. ברור שלנו רצוי, עד כמה שאפשר, להרחיק את עניין הפליטים מעבר-הירדן ו[את עניין] הירדן. ברור שלא נוכל להימנע מזה, שתהיה תוכנית פיתוח ליישב [פליטים] גם בעבר-הירדן. אי-אפשר להרחיק לכת בכיוון זה. יש כל מיני נקודות תורפה, שקיימות במדיניות החוץ. כל העניין הוא שלא הגענו עד עכשיו לתשומת לב [לסוגיה זו] ועכשיו אנחנו יכולים להגיע לזה - עלינו לעמוד על המשמר ולהיאבק.

לגרבובסקי בעניין ירושלים - הייתה ועדת משנה, שסיימה את עבודתה ולא ברור מה תהיה ההמלצה שלה. ועדת הפיוס תצטרך לדון בעניין ולהחליט אם רק לרשום לפניה את הדבר הזה. היא חייבת למסור דוח, אבל היא תמליץ לא לפסוק הלכה עד שיהיה דיון כולל בכל השאלות. זהו דוח שבנוי על עיקרון החלוקה של ירושלים. הם אינם נוגעים באופן מפורש בשאלת סיפוח או אי-סיפוח של החלק הערבי של ארץ-ישראל לעבר-הירדן. הם אומרים, שזו שאלה לחוד. הם צריכים להחליט למי שייך החלק הערבי של ארץ-ישראל. מה שמשתמע הוא, שהרשות הערבית שתהיה קיימת בחלק הזה צריכה להיות שליטה על החלק הערבי של ירושלים - (א. ליבנשטיין: האם הדוח בידינו?) - באופן רשמי לא. הדוח עוד לא הוגש. לעת עתה הוא בשלב של דוח ועדת משנה לוועדת הפיוס. אינני בטוח אם זה הוגש על ידי ועדת הפיוס למזכיר הכללי. כאשר זה מוגש למזכיר הכללי הוא מעביר את זה בין החברים. אנחנו יודעים רק את הקווים הכלליים, אבל לא את כל הפרטים. בהקדמה לדוח הם אומרים, שהדוח עומד בניגוד להנחה, שירושלים צריכה להתקיים כ״קורפוס ספרטום״. כל תוכנית האינטרנציונליזציה הייתה מבוססת על ההנחה הזאת. הם אומרים זאת בשלילה ולא בחיוב. הם אינם אומרים, שזה צריך להיות שטח ריבוני של שתי המדינות, אבל זה אינו יכול להיות שטח ריבוני נפרד. מבחינתנו זה צעד גדול קדימה. הדוח אינו מושתת על ״קורפוס ספרטום״. להיפך, זה עומד בניגוד והם מדברים על שלטונות, שלטון ערבי ושלטון יהודי, וגם איזה מוסד ביניים של או״ם, שיכול לשמש חוליה מקשרת בין שני השלטונות לתיאום עניינים משותפים, כגון מאור, מים ועניינים מוניציפליים. זהו הדוח. אינני יודע, יכול להיות שהאינפורמציה שלי מפגרת, כי חזרתי אמש מאוחר בלילה. עד כמה שאני יודע עוד לא הוגש הדוח הזה למזכירות האו״ם המרכזית. עד כמה שידוע לנו הוועדה חוככת בדעותיה אם להציע בהגשת הדוח לעצרת להחליט על זה כדבר נפרד, או להציע לא להחליט על זה עד שיבשל כל העניין ויובא להחלטה. נדמה לי שבשלב זה עומד העניין. קרוב לוודאי, שאחד מחברי המשלחת יחזור בימים הקרובים ואז תוכל הוועדה לשמוע דוח מפורש ומדויק ישר מפיו - (ז. אהרונוביץ: פה נשאלה שאלה לגבי ארגון התקפת הנגד שלנו. הייתי מנסח את זה אחרת: באיזה כיוון הולכות ההכנות שלנו לקראת עצרת האו״ם) - במגע בלתי פוסק עם המשלחות השונות הן בלייק סכסס והן בבירות השונות על ידי שליחויות, כדי להסביר להם את עמדתנו - על מה נעמוד ובמה אנחנו מבקשים את עזרתם - (י. מרידור: הייתי מבקש את תשובת שר החוץ בנוגע להעברת הכנסת לירושלים) - השקפתי היא שאנחנו איננו צריכים לעשות שום מעשה הפגנה עכשיו, ערב העצרת, ומעשי הפגנה אלו

מצד אחד לא ייצרו עובדות, שיבטיחו באופן מוחלט וסופי את ריבונותנו על ירושלים במידה שהעובדות שנוצרו עד עכשיו הפגינו זאת,

ומצד שני עלולות הן לגרות את הכוחות המתנגדים [לנו] לדחות את ההצעה [שלנו] של הכרעה שלילית [נגד הבינאום].

לאחר שנגמור את העצרת יהיה מצבנו יותר נוח להגיב מאשר ערב העצרת - (ז. אהרונוביץ: אני חושב שבזה אנחנו יכולים לעבור לסדר היום) - (י. ריפטין: הצעתי הצעה ואני מבקש לקבל אותה. אני מוכן לבחון באופן נוסף דבר אחד אם צריך לערער, כי לא שוכנעתי על ידי הסברת שר החוץ בעניין זה, אבל אני מוכן לתקן את הצעתי בנוסח זה ״שמדינת ישראל תערער לפני מוסדות האו״ם המתאימים - אני מוכן להשאיר לממשלה להחליט אם זאת העצרת - על הרכב ועל סמכות הוועדה״).

 

להלן התנהל דיון בשאלה אם יש לערער לפני מועצת הביטחון על הרכב ועדת הסקר וסמכויותיה.

 

מ. שרת - שר החוץ: אני חושב שלעורר את השאלה הזאת עכשיו זה מחוץ לגדר של מדיניות מעשית. זהו שטח עקר לגמרי - (ז. אהרונוביץ: מה דעתך על הבאת העניין לכנסת?) - אני סבור שהממשלה תתנגד להביא את הדבר הזה לכנסת. אינני מטיל ספק בתוצאות ולא תוסיפו בריאות למדינת ישראל על ידי דיון בכנסת.

 

הערות:

[1] מתוך הפרוטוקול, נוכחים: היו״ר ז. אהרונוביץ, י. בן-אהרון, ח. בן-אשר, א.י. גרינברג, מ. גרבובסקי, י. דובדבני, י. הררי, ש. כץ (במקום מ. בגין), א. ליבנשטיין, י. מרידור, י. סרלין (במקום י. ספיר), י. ריפטין. מוזמנים: מ. שרת - שר החוץ, מ. פרגאי - מזכיר.

[2] ח״כ ריפטין הציע לערער על ההרכב והסמכויות של ועדת הסקר החדשה.

[3] ח״כ בן-אהרון ביקש הבהרה לגבי מגמות ה״סטייט דפרטמנט״.

[4] יצחק בן-אהרון הביע תמיהה על הודעת ראובן שילוח בלוזאן, כי ישראל אינה חולקת על החזקת שטחי א״י בידי אחרים, והביע דעתו, שהודעה מעין זו צריך שתישמע תחילה מפי שר החוץ.

[5] ח״כ י. דובדבני (מפא״י) שאל את שר החוץ האם בעת הדיון בפתרון בעיית הפליטים תועלה שאלת העברת יהודים מארצות ערב לישראל במסגרת חילופין.

[6] ח״כ ח. בן-אשר (מפא״י) ביקש פרטים על תוכניות ההשקאה, שבדעת הממשלה להגיש לוועדת הסקר לאור העובדה, שמהנדסים בריטיים מעבדים תוכניות השקאה לעבה״י, שיש לה חלק במי הירדן. בדבריו לפי הפרוטוקול לא נזכר סכר.

[7] בעוד שמצפון לנהריים עובר הגבול הבינלאומי ממזרח לערוץ הירדן, מנהריים ועד ים המלח, לרבות ים המלח, עובר הגבול באמצע הערוץ והים.

 

העתקת קישור