94. הממשלה, ישיבה ל״ב[1]

17.8.1949

במלאות שנה לרצח ברנדוט

סעיף א׳: סקירה מדינית

ראש הממשלה ד. בן-גוריון: נבטל סדר היום הרגיל. נשמע סקירה מפי מר שרת ונדון על עניין ירושלים.

השר מ. שרת: עלי למסור לכם על שני עניינים.

ראשית, בדבר המצב בלוזאן ובוושינגטון.

שנית, בעניין ירושלים.

לפני כן עלי למסור על עניין מיוחד שהתעורר והייתי מבקש החלטה או אישור הצעה בעניין זה. העניין נוגע לברנדוט. בספטמבר תימָלא שנה ליום רצח ברנדוט. החברים יודעים היטב את כל הפרשה הזאת ואת סבל הירושה שהיא הנחילה לנו מבחינת יחסינו עם העם השוודי, הממשלה השוודית, בית המלוכה השוודי וגם עם אלמנתו של הנרצח.

הממשלה השוודית הראתה בזמן האחרון סימנים של רצון לסיים פרשה זו בלי שאמרה זאת באופן פורמלי. קודם כל, היו שיחות של אנשינו במקומות שונים עם נציגים שוודיים אשר לא חזרו לעורר את השאלה. הממשלה השוודית ביקשה שנמציא לה פרוטוקול של המשפט שהתנהל ביחס לפרידמן-ילין,[2] כי רצתה להיווכח מה נעשה. ישנו שם משקע כבד של מרירות נגדנו ולפי דעתם אנחנו,

אל״ף, לא שמרנו על האיש - הזנחנו את העניין מלפני הרצח.

בי״ת, לא נקטנו באמצעים נמרצים לגלות את הרוצחים.

גימ״ל, לא הראינו עירות מספקת ביחסים איתם, כדי להסביר להם את הדבר - כדי להעמיד אותם על האמצעים שנוקטים אנו ולתת להם סיפוק בעניין זה.

לזה מצטרף צד אנושי מיוחד והוא נוגע לאלמנה. היא כנראה אישה אצילה מאוד מבחינת אופיה ולא מבחינת מוצאה.

היא התנהגה לפנים מכל שורת דין כלפינו.

היא לא אמרה מילה בפומבי נגדנו.

היא לא פנתה גם אלינו בדרישות גם אילו הדבר לא נעשה בפומבי.

על המברק הראשון שלנו של הבעת תנחומים היא ענתה במברק יפה מאוד בלי נימה של מרירות והשמעת תביעה כלשהי.

היא חיכתה כל הזמן לתוצאות והבעת יחס לעניין.

אחר כך, כאשר פנתה אליה אגודה יהודית, ובמקרה הייתה זו אגודה של ״אגודת ישראל״, וביקשה השתתפותה ועזרתה לאיזה מפעל - היא נענתה מייד ונתנה את שמה. ברור שעשתה זאת במכוון והתנהגה לפנים משורת הדין למען לא יאמרו שבגלל רצח ברנדוט היא קובעת יחס לעם היהודי או לענייניו. ניצלו את הדבר והיא נתנה את עצמה לניצול זה.

אך יש בה מרירות רבה ועתה, כפי שאנו מבינים, גדלה מרירותה לא משום שלא גילינו את הרוצחים, אלא משום שהאיש נשכח מלב, משום שלא ציינו את העניין ולא נשאר לו שום זכר - (השר הרב י.ל. מימון: ״אגודת ישראל״ מקימה מושב על שמו) - (רוה״מ ד. בן-גוריון: זה לא מפעל הממשלה) - הגעתי להצעה מסוימת. דיברתי על כך עם ראש הממשלה והסכים לזה ואז ביררנו עם הקרן הקיימת לישראל את האפשרויות. ההצעה היא שניטע יער לזכרו. זה צריך להיות בסביבות ירושלים, לדעתי, ובזה תהיה הנצחת השם ויהיו בזה שילומים על הדם שנשפך ושעמדנו על דם זה. לא נוכל לעשות זאת בספטמבר כי לא זאת תקופת הנטיעה, אבל אפשר להכריז על כך ביום השנה. נודיע לממשלה השוודית ולאלמנה ואולי נסדר טקס ביום הנטיעה ונזמין אותם. זה צריך להיעשות בסוף דצמבר והקרן הקיימת לישראל מוכנה לעשות זאת.

הקרן הקיימת לישראל מציעה סידור כזה שהיא תקבל בסביבות ירושלים, בסביבות הר הקסטל, בין הקסטל וקריית ענבים, שטח אדמת טרשים, אדמה נטושה, של אלף דונם. אם היא תקבל זאת בלי תשלום, היא לוקחת על עצמה לנטוע את היער בלי שהממשלה תשלם בעד זה. ייתכן, שהיא תעשה מפעל בין יהודי שוודיה לנטיעת העצים. היא מעמידה זאת כך: הממשלה משלמת בעד היער בקרקע ואז מוכנה היא לקחת על עצמה את סידור טקס התחלת הנטיעה, ואחר כך שמירת היער כפי שנוהגת היא בכל היערות.

הצעת מ״ש התקבלה.

השר מ. שרת: בענייני לוזאן - השלב החדש שחל זה נסיעת החבר האמריקני של ועדת הפיוס (וויליאם פורטר) לוושינגטון. שלב זה מחייב סיכום של המצב. הוא בא ללוזאן כנראה עם הוראות ברורות מאוד מה״סטייט דפרטמנט״, וההוראות כנראה היו:

אל״ף, לעמוד על פיצוי טריטוריאלי הגון מצד מדינת ישראל, בייחוד בנגב. בשיחה ראשונה עם אנשינו הוא דיבר על כך, שנצטרך לוותר על דרום הנגב מקו הרוחב 31 ומטה, דרומה. זה בערך הקו שעל יד עסלוג׳, רביבים.

בי״ת, הוא צריך להשיג מאיתנו תרומה הגונה ליישוב הפליטים והשמיע את המספר ששמענו בוושינגטון של 250 אלף. הוא ניסה, מהשיחות הראשונות, כאשר שמע על דבר הנכונות שלנו לתרום תרומה, להשפיע עלינו בכיוון זה.

בדרך כלל היה מרוצה מהצעד שלנו וחשב שזה צעד חשוב מאוד שיפרק את המתיחות ויאפשר ניסיון של משא ומתן ישיר עם הערבים, אך הציע שתהיה ועדה בינלאומית של או״ם, אשר תקבע אה יכולת הקליטה של כל ארץ וארץ לגבי יישוב פליטים. על פי הוראות שלנו הודיעה לו משלחתנו, שבשום פנים ואופן לא נקבל סידור כזה. היא הציעה ועדה של או״ם למטרה אחרת לגמרי: ועדה זו תקבע תרומתה של כל ארץ וארץ ליישוב פליטים ואיזו עזרה כספית היא מחייבת בתנאיה של כל ארץ וארץ. הסכמנו שבזה תהיה חוות דעת בינלאומית. אם מקבלים אנו, נניח, 80-60 או 100 אלף פליטים - לאיזו עזרה זכאים אנו. אך אמרנו שלא נמסור בשום פנים ואופן את קביעת המספר לאיזה מוסד-שהוא. החישוב העיקרי שלנו הוא ביטחוני ומדינת ישראל בלבד היא שתקבע איזה סיכון יכולה היא לקחת על עצמה מבחינת ביטחון, כי זה החישוב היחיד שלה.

כל זה היה בתחילה. לחצנו על פגישות ישירות עם הערבים לשם התחלת המשא והמתן. הוא טען שדבר זה יבוא ואיננו צריכים לעשות מזה תנאי ראשון. הוא קיבל את התנאי, שמשא ומתן על בעיית הפליטים מהווה חלק מהמשא ומתן על שלום. הוא קיבל את התנאי, שביצוע הדבר יהיה רק במסגרת של שלום כולל.

במידה שהשאלות התפתחו הוא החל לגלות אכזבה וייאוש מלהגיע לתוצאה ממשית בלוזאן. זה עניין למחקר מה מקור האכזבה שלו. אחד סבור שהוא עצמו מודה בצדקת עמדתנו. על כל פנים, הוא אומר דברים כאלה בשיחות פנימיות מאוד איתנו. אך, אף על פי כן, הפרץ בינינו והערבים רחב מאוד והוא לא רואה סיכוי לגשר על פניו על ידי משא ומתן ועל ידי איזו פשרה. עם זאת, גם ברור שהוא רואה פרץ רחב מאוד בין מה שהוא אולי היה מוכן לקבל ולהמליץ, ובין ההוראות שקיבל מה״סטייט דפרטמנט״, וגם שם הוא רואה צורך לגשר על הפרץ. יש סברה, שאם הוא לא יצליח להגיע לאיזה סידור, יכול להיות שהוא יתפטר. הוא בכל זאת איש עצמאי. האנשים שלנו מקווים, ואני מקווה שאינם משלים עצמם, שאם הוא יתפטר הוא לא יתווסף על קהל המקטרגים נגדנו.

כל הדברים שאני מוסר פה הם באמת בתכלית הסודיות, ויהיה זה כישלון מחפיר ומזיק לאין שיעור אם משהו מזה יסתנן החוצה, כי הדברים עומדים עכשיו בנקודה דליקטית מאוד. אך משיחות איתנו ידוע לנו, שהוא בוועדה [הפיוס], וגם כלפי הערבים, החל לנקוט קו שאין תקווה מוועידת לוזאן במצב זה אם הצדדים לא מוכנים לזוז הלאה.

במאמר מוסגר עלי לומר, שהערבים לא ענו תשובה רשמית בעניין הצעתנו, אבל ידוע לנו מה עמדתם. הם עושים חשבון שיש 800 אלף פליטים. הם רוצים לחלק זאת חצי-חצי - שאנחנו נקבל 400 אלף והם יקבלו 400 אלף. אני מתאר לי, שהם ירצו שהשתתפותנו תהיה מלאה ואחר כך, אם יתברר שיישארו פחות מ-400 אלף פליטים, הם ירוויחו מזה. אני מוסר גרסה זו בקיצור. יש נוסח מפורט יותר שלה - איך בונים הם את המספר 400 אלף. לא אכנס לפרטים.

פורטר אמר גם בוועדה וגם לערבים, שהוא סבור שלא יהיה מוצא אחר אלא להחזיר את העניין לעצרת. לא זו בלבד שהוועדה תפנה לעצרת ותמסור דין וחשבון שלא הצליחה, ותחזיר את המנדט שלה ותציע לעצרת לפסוק הלכה לגבי כל הסכסוך, זאת אומרת להטיל פתרון על שני הצדדים בלי לחכות לפשרה חופשית מצדם, אלא שהוועדה עצמה תנקוט יוזמה ותציע לעצרת את אופן הפתרון. זאת אומרת, שבעניין זה היא תחרוג מהמסגרת. זה עניין ליודעי דת ודין אם על ידי כך היא חורגת מההחלטה. היא חורגת, על כל פנים, מהנוהג שקבעה לעצמה עד עכשיו. היא עצמה רק מנסה להוציא ולהביא בין שני הצדדים. הצעה זו עוררה התנגדות בתוך הוועדה וּויכוח חריף למדי מצד החבר הצרפתי של המשלחת. הצרפתים נתפסו, משום מה, לקו לא לתת שהעניין יבוא בפני העצרת בשום אופן. אולי עושים הם זאת משום שאינם רוצים להסתבך יותר כלפינו וכלפי הערבים. זה היה, כמובן, לפני רצח זעים והייתה להם אופטימיות רבה שהשפעתם [בסוריה] חוזרת וזעים לוקח נשק מהם ואנגליה במורד. לכן לא רצו להצביע בעצרת נגד הערבים וביקשו לדחות את הדבר.

אינני יודע אם זה מתייחס גם לעניין ירושלים. זה עניין יותר מסובך. על כל פנים, הצרפתים טענו לעצמאותה של הוועדה וראו בזה התערבות אם באים אליהם בשם ה״סטייט דפרטמנט״. הם טענו גם לגופו של עניין, שכל עוד הצדדים יושבים בלוזאן ומוכנים להמשיך במשא ומתן - אין הוועדה יכולה להיות גורם, שפתאום פוקעת סבלנותו והוא מושך ידו מהעניין ומושך את כולם לעצרת.

אמרתי קודם שהערבים עוד לא ענו להצעה שלנו באופן רשמי, באופן פורמלי. הסיבה הייתה, שהם חיכו לישיבת הוועדה המדינית של ה״ליגה״, שצריכה הייתה להתכנס באלכסנדריה ב-20 לחודש אוגוסט. אחרי הריגת זעים לא ברור אם הכנס הזה יתקיים. יש מציעים לדחות ויש מציעים לקיים אותו. גם אם יתקיים - לא ברור אם תהיה אווירה המאפשרת החלטה. כל עניין זעים נתון במצב של מבוכה אם כי ייתכן שהכל יחזור על מקומו בשלום והעניינים ילכו הלאה באותו מסלול. יש להניח שקרנה של צרפת תרד ולא ידוע אם תעלה קרנה של אנגליה. אמריקה נמצאת במבוכה. היא תמכה בזעים ויש לראות את המעשה הזה כפגיעה בארצות-הברית. אך ייתכן שהיא תיחלץ מזה.

דין ודברים זה בשאלת ההעברה לעצרת נסתיים בהודעת אמריקה, שאין כל החלטה מצדה על הפסקת השיחות בלוזאן. הייתה גם הודעה, שהיא לא עומדת על לקיחת הנגב מאיתנו, אבל נשתלבה הדגשת המצב הבינלאומי המחייב להחיש את הפתרון.

העניין של המצב הבינלאומי במשך השבועות האלה הטיל יותר ויותר את צלו על לוזאן ואין לדעת אם באמת בוושינגטון סבורים שיש החמרה ניכרת של המצב הבינלאומי, או שזה מַקל להכות בו את שני הצדדים וגם את שותפי אמריקה בוועדה. בשיחה אחת עם אחד האמריקנים - לא פורטר - איש המייצג את העמדה של ה״סטייט דפרטמנט״ במשנה הגרועה ביותר שלה לגבי דידנו - הוא אמר, שהעולם במדרון, למזרח התיכון חשיבות מכרעת לאין ערוך, וקו יסודי במדיניות האמריקנית זה ביצור העמדה בקרב ארצות ערב, כדי לעשות מהן חגורת מגן לעולם המערבי. ישראל משמשת יסוד מפריע לתפישה זו. ארצות-הברית לא רוחשת שנאה ואיבה לישראל, אבל היא לא סבורה, שהיא יכולה לפנק את ישראל יתר על המידה בלי הגבלה של זמן. היא אף פעם לא הסכימה להשאיר את דרום הנגב בידי ישראל. אשר לעקשנות שלנו בדבר 100 אלף הפליטים - לדברים אין כל אחיזה של ממש, כי הוכחנו על ידי הסכמתנו לקבל את עזה את יכולתנו לקלוט מספר גדול הרבה יותר של פליטים. אם סירובנו נובע מפאת אי-יכולת קליטה - אין לקבל את הטענה, כי בעצמנו אמרנו שמוכנים אנו לקלוט מספר גדול יותר.

ערב נסיעת פורטר נתקבלה בוועדה החלטה, שאין הוועדה מפסיקה פעולתה. הפעולה בלוזאן נמשכת והעיתונים מודיעים, שפעם ראשונה נפגשו יהודים וערבים בעניין לא מכריע כלל ועיקר, וזו שאלת הפיקדונות הקפואים של ערבים שיצאו מישראל, ושל יהודים וערבים בישראל שיש להם פיקדונות בארצות ערב. יכול להיות שיגיעו לחילופין, לאיזה סידור, ותהיה ועדה משותפת לטיפול בדבר, מה שקוראים clearing arrangement. זה לא מעלה ולא מוריד, אבל מרכז הכובד, על ידי נסיעת פורטר ולרגל כל המצב שנתהווה, ללא כל ספק עבר לוושינגטון.

מסרתי בסקירות הקודמות על התגובות של וושינגטון, הנשיא וה״סטייט דפרטמנט״ להצעה שלנו. מארבעה מקורות ידוע לנו, כי תגובת הנשיא הייתה חיובית, אבל כאשר נודע ל״סטייט דפרטמנט״, שיש לנו רושם שתגובת הנשיא חיובית, קמה מרקחה וקודם כל הכחישו זאת כלפינו בלוזאן ובוושינגטון, והודיעו שאינם מסתפקים בתרומה זו ואל נחשוב שיש פרץ-שהוא בין הנשיא והבית הלבן וה״סטייט דפרטמנט״ - הם כולם בעצה אחת, יש ממשלה אחת של ארצות-הברית ולא שתיים. נעשה כנראה ניסיון להשפיע על הנשיא שיכתוב מכתב לד״ר וייצמן, שבו ייאמר בדברים מפורשים שבפחות מ-250 אלף העניין לא יסתדר. אך מכתב זה לא נשלח.

לאליהו אילת הייתה שיחה עם מקגי, הממונה על כל צפון אפריקה והמזרח התיכון ב״סטייט דפרטמנט״ והוא אחד האנשים החדשים, אשר אמר דברים ברורים למדי. הוא אמר שהצעתנו לא מניחה את הדעת. אחרי הסכמתנו לקבל את עזה אין להבין שקובעים אנו מקסימום כזה. פירשנו לא נכון את תגובתם. הם לא רואים בהצעתנו מילוי החלטת העצרת במאה אחוז. אם מצב זה יימשך לא תהיה להם ברירה, אלא להסתלק מהעניין ולהפקיר את הפליטים לרעב. הם מעירים, שלא התרשמנו כנראה מהתביעה שלהם, שמוכרחים אנו לתת פיצויים טריטוריאליים. על זאת לא קיבלו שום תשובה מניחה את הדעת. לא אחזור על תשובות אילת, שהיו קולעות וברורות. הוא דחה את הטענות והסביר מדוע. הוא אמר, שעזה פותרת בעיה עצומה של ביטחון וזה הבדל נכון. השאלה היא אם הבדל זה מצטרף להפרש במספרים ועל זאת אדבר לחוד. זה נכס גדול מבחינת הביטחון ואפשר לקבל כנגד זה התחייבות של ביטחון. בנוגע לעזה זו רק התחייבות של ביטחון ומוכרח להיות מספר מצומצם מאוד של ערבים בתוכה ולא נוכל לסכן עצמנו בתוספת איש אחד, וגם כך אנו מסתכנים למדי. אילת הוסיף ואמר, שאנגליה עצמה הודיעה, שאינה עומדת על שום פיצויים טריטוריאליים, ומקגי החזיק בעמדתו שאמריקה עומדת על כך.

בשלב האחרון מסתמן מצב כזה: כנראה שפורטר בא לידי מסקנות:

אל״ף, אין תקווה לפשרה חופשית בין שני הצדדים בשלב זה.

בי״ת, לא תהיה ברכה לנסות להטיל על שני הצדדים את הפתרון, כי זה יכול להביא לידי התנגשות בין הצדדים והעצרת ולהוריד קרנה של העצרת, אשר לא תוכל לבצע את הדבר.

והוא גם מפקפק כנראה מאוד, שאם ארצות-הברית, נניח, תעשה באמת את הניסיון להשיג רוב בעצרת - שהיא תיכשל. על כל פנים, כל הזמן ניסינו להשפיע עליו בכיוון זה ולהזהיר אותו מלתת יד לניסיון מחודש כזה של הרפתקה מצד ארצות-הברית וזאת לאחר ההרפתקה [במרס 1948] של הנאמנות שנכשלה והכשילה מאוד את ארצות-הברית, ולאחר ההרפתקה של דוח ברנדוט מבחינת טריטוריאלית, שנכשלה והכשילה את ארצות-הברית. השיקול הזה ודאי גם כן לנגד עיניו וקיימת גם שאלה של קריירה עצמית שלו, והוא רוצה לרכוש שֵם לפחות כמו של באנץ׳ ואינו רוצה לקבור את עצמו מבחינת דעת הקהל בעולם ובאמריקה גופא. הוא כנראה הגיע למסקנה, שאין להביא את הדבר בפני העצרת ואז קיימת בשבילו השאלה מה לעשות:

אם, מצד אחד, אין סיכוי שבלוזאן יגיעו לפשרה, זאת אומרת שהיא תעמוד בשיתוק וקיפאון.

מצד שני הוא חושש כנראה, שאם ינסה להטיל על ישראל וארצות ערב את הדבר בכוח זה עלול לגרום סיבוכים גדולים בפנים. זה יכול להוריד קרן המערב או בישראל או בארצות הערביות

ושני דברים אלה לא רצויים במצב בינלאומי זה.

כל הדברים האלה הושגו כתוצאה של מלאכת הסברה שנעשתה על ידינו, אבל גם על ידי שכלו [של פורטר]. הוא לא סבור, שאפשר להטיל עלינו הסדר טריטוריאלי ועם כל חוסר הסיכויים למשא ומתן כרגע הוא חושב, שאין ברירה אלא להשאיר את השאלה הטריטוריאלית למשא ומתן. זאת אומרת, הוא רואה את הבעיה החריפה בעניין הפליטים. כאן מוכרחים להזיז משהו ואת העניין הטריטוריאלי הוא מוכן להשאיר ואולי, במשך הזמן, אפשר יהיה להגיע לידי הסכם בשאלה זו.

אך גם בעניין הפליטים הוא לא רוצה שהעצרת תטפל. ניסינו להסביר לו, שעוד לא היה דבר שהעצרת תחליט בו, שעל איזו מדינה ריבונית שהיא צריך להכריז, שעליה לקלוט המוני בני אדם. תהיינה ודאי ארצות שתחשושנה מזה, כי קיימות שאלות רפטריאציה באונס וארצות לא רוצות להיות כפויות להחזיר אנשים. הרעיון שהוא חושב עליו הוא כנראה אותו רעיון שהציג לפנינו באחת השיחות הראשונות שלו איתנו בלוזאן - שתהיה ועדה בינלאומית לברר את האפשרויות של קליטה בכל ארץ וארץ, שדעתה לא מוכרחה להיות מחייבת, אלא זו המלצה, אך בינתיים ייתן הדבר אפשרות להמשיך את הפעולה בלוזאן, לעבור את העצרת בשלום, ואחר כך יראו מה יהיה.

עומדים אנו כאן בפני ברירה לא קלה. ההצעה הזאת, כשהיא לעצמה, מסוכנת מאוד. לעומת זה, להתנגד לכך עכשיו פירושו של דבר לרפות את פורטר ולהסגירו בידי ה״סטייט דפרטמנט״ וזה נקרא ללכת לעצרת. אנו מקווים שאמריקה לא תצליח להשיג רוב של שני שלישים בעצרת, אך נקבל עלינו בעניין זה אחריות קשה. ברור שהצעותיה תהיינה ברורות מאוד לדידנו הן מבחינת הפליטים והן מבחינת הגבולות. לי נראה שעלינו לחתור למוצא חיובי במצב זה ולעורר, על כל פנים את פורטר, ולא לרפות ידיו. ברור שצריכים אנו להדגיש, קודם כל, את חוסר כל האפשרות מצדנו לקבל איזה מספר שיוטל עלינו, להדגיש את שיקול הביטחון ולהסביר את ההבדל הגמור בינינו וארצות ערביות. בארצות ערביות השאלה היא רק שאלה של יכולת קליטה כלכלית ותו לא. אצלנו יש

שאלה של ביטחון, קודם כל,

יכולת קליטה פוליטית

ויחס [מספרי בין ה]אומות

ועלינו לשמור את ההכרעה לעצמנו בעניין זה.

אני רוצה להביא שיקול אחד לתשומת לב הממשלה, שאולי בו יש מוצא מהסבך, וזה שוב מחזיר אותנו לשאלת עזה. אני כשלעצמי, כאשר הצעתי את הצעד הזה, שעורר רעש רב ביישוב ובכנסת, שלא נתקבל בקלות גם על ידי הממשלה - אם כי נתקבל ברוב - שעכשיו נציע להגדיל את מספר המוחזרים עד 100 אלף - הייתי סבור ולא אמרתי זאת פה, שלמעשה לא נגיע למצב, שאנחנו נתבעים להחזיר את המספר הזה, או שבכלל לא נגיע למצב של נתבעים לעשות משהו, או שנהיה נתבעים על מספר גדול יותר ולא שנהיה נתבעים על מספר קטן יותר, והנחתי שלא נוותר. אבל אנחנו נתבעים על מספר יותר גדול וזה בקשר לעזה, ומדוע: כי התנינו הצעתנו בשני תנאים המובנים מאליהם, אבל מאוד מרחיקים לכת במשמעותם:

אל״ף, שלום כולל;

בי״ת, פתרון כולל לבעיית הפליטים.

שני דברים אלה לא זהים.

ייתכן פתרון של שלום בלי בעיית הפליטים,

ייתכן פתרון בעיית הפליטים בלי שלום.

אנחנו קשרנו שני הדברים יחד. לא יהיה לא שלום כולל ולא פתרון כולל של בעיית הפליטים בלי פתרון עזה. אינני מניח שבשלום כולל נסכים שמצרים תישאר בעזה לצמיתות. על כל פנים, לא ייתכן שיהיה פתרון כולל של בעיית הפליטים ובזה לא יהיה פתרון לפליטי עזה. לפי חשבוננו הם שליש מציבור הפליטים, וגם לדעת האחרים הם מהווים יותר מרבע. לכן הפתרון הכולל מוכרח לכלול את פתרון בעיית עזה. אם זה כולל פתרון בעיית עזה, ואם קיימת עמדת הממשלה - ואני מניח שהיא לא משתנה ומוכנים אנו לקבל את עזה על פליטיה - אז ייתכן שיהיה ויכוח כמה פליטים בעזה. אינני מניח שיהיה ויכוח על העיקרון שבדבר. על כל פנים, מה שיהיה מונח על השולחן לא יהיה המספר 65 אלף כי אם יהיה משהו הרבה יותר ואז אחת מהשתיים:

או שמכל העניין לא יצא כלום והערבים לא יהיו מוכנים לשלום כולל, אז הצעתנו ממילא לא תהיה [תקפה] ולא ניתָבע על שום דבר.

ואם יצא משהו ונגיע לפתרון על שלום ופתרון כולל, ממילא שאלת עזה תשתלב בכל המערכה ושאלת ה-100 אלף תרד מעל הפרק. יעמוד לדיון מספר גדול יותר.

אברר קצת באופן מספרי את בעיית עזה. 100 אלף פירושו 65 אלף. זה החשבון שלנו. אנחנו מזכים עצמנו ב-25 אלף שקלטנו כבר, ומניחים שאיחוד המשפחות יכלול עשרת אלפים. על עשרת אלפים אלה חייב אני להגיד, שהתחייבנו [לקבלם] ללא תמורה. עשרת אלפים אלה אינם מהווים בעיה של קליטה, כי הם באים אל מפרנסים. אין שאלה של בתים ופרנסה בשבילם. זאת אומרת שנשארים רק 65 אלף. ישבנו, ראש הממשלה ואני, עם ליפשיץ ועוד יועצים אחדים לברר מה יהיה אם נכניס 65 אלף - לאן נכניס אותם? דבר זה קשה כקריעת ים סוף. ישנה אפשרות להכניסם, אבל כל אפשרות כרוכה בצרות.

אם נכניסם לעיר יש צרות בעיר,

ואם לכפר - יש צרות בכפר.

בפרדסנות ישנן בעיות

ובענפי חקלאות אחרים יש גם כן בעיות.

הדבר לא בלתי אפשרי אך ביצועו קשה מאוד.

אמרתי לראש הממשלה: אלה 65 אלף - ומה יהיה כאשר נצטרך לקלוט פי שתיים לפחות? זה קשה אך עלינו לדעת את הדבר. לפי הספירה של מוסדות הסיוע האמריקנים - וליפשיץ בדק בדיקה יסודית את הספירה ולא יכול היה לאמת אותה על ידי בדיקה במקום, הוא אמר, בכל אופן, שזו ספירה מדייקת - יש ברצועת עזה 211 אלף פליטים. הם לא ספרו את התושבים, אלא רק את אנשי המחנות. מה שנותן חיזוק להנחה שזו ספירה אמיתית, שאנשים אלה לא מהווים מספרים כוללים בלבד, אלא מחולקים משתי בחינות - הם מחולקים לפי מקומות מוצאם ולפי מקצועותיהם: רועים, סנדלרים, רופאי שיניים וכולי. כאשר עוברים על הרשימה לפי הכפרים, רואים שיש אנשים ממחוז חברון - אלה ודאי לא שייכים לנו. הם אינם רבים, אך על חשבון זה אני מוריד עשרת אלפים ונשארים 200 אלף פליטים. מלבד זה ישנה בעזה האוכלוסייה הקיימת. מספרם ידוע לפי המפקד הרשמי שנעשה והוא מגיע ל-70 אלף איש בערך. ההנחה של המומחים שלנו היא, שאין ברצועה זו מקום להתיישבות חדשה. זו אחת הרצועות המפותחות ביותר מבחינת המשק הערבי. שם יש מים להשקאה ופרדסנות והאוכלוסייה צפופה למדי. כך שאם נקבל את עזה על פליטיה כמו שהחלטנו - פירוש הדבר, שאת הפליטים נצטרך ליישב בחלקים אחרים של ישראל. זאת אומרת שמבחינת קליטת פליטים זו לא הבחינה היחידה, יש אחרות וחשובות מאוד, ואז ההבדל בין ההצעה שלנו על 100 אלף, ונכונות לקבל את עזה, הוא

שבמקרה ראשון עלינו לקלוט 65 אלף איש

ובמקרה שני יותר מפי-שלוש.

כאשר הצעתי לקבוע מקסימום ואמרתי 200 אלף בסך הכל לפליטים ותושבים בעזה - ואני בעד זה שנחזיק בזה - החשבון שלי היה כזה: נניח שיש שם 65 אלף פליטים ואז קולטים אנו 135 אלף ערבים. זאת אומרת שקולטים אנו פי-שתיים, ומשלמים אנו בעד עזה עוד 65 אלף. אם זה קשה כקריעת ים סוף אזי יהיה הדבר קשה פי-שלוש, כי כל 65 אלף נוספים גורמים לקושי גדול יותר מפרופורציונלי של כל תוספת. אך אני מניח שקשה יהיה לסגת מזה לגמרי ואני, שהתנגדתי לזה, התרשמתי יותר ויותר מהצד החיובי של טרנסקציה זו.

מה זה נותן לנו?

קודם כל - עוד שטח.

שנית - השלמת אורך החוף. מסלקים אנו את האיום על תל-אביב וצפון הנגב שהיום הוא פוטנציאלי ואינני יודע מה יהיה מחר.

זה יוקיר רגלה של מצרים [משטח א״י] וזה מסיר מסדר היום את האפשרות שזה ייפול בידי עבר-הירדן ואנגליה. אלה יתרונות מכריעים.

מה אני רוצה לומר? אם נניח שתהיה ועדה כזאת בין כה לא נוכל להחרים ועדה של או״ם. נוכל להודיע עמדתנו ולהסתייג אבל לא להחרים, ואז ייתכן שמה שיהיה למעשה יהיה משא ומתן בינינו והוועדה הזאת. אם המשא והמתן יהיה במסגרת הכוללת גם את עזה - זאת אומרת שממילא יהיה מספר יותר גדול. אינני מניח שהם יכריחו אותנו לקחת יותר מ-100 אלף ערבים. זו הנחתי ואני לא מביא מסקנה מנוסחת, אבל אני רוצה להביע דעתי, כי עלינו לחפש דרך לא לנתק את הקשר עם פורטר, לשמור על עמדתנו, אבל לכַוון את הדברים כך, שהוא יעמוד במערכה הפנימית שלו עכשיו ויצליח למנוע העלאת השאלה בעצרת וגם להשפיע בכיוון דעותיו היסודיות - שאי-אפשר להטיל, אי-אפשר לשנות גבולות על ידי כפייה, שהוא יצליח על ידי עמדה חיובית להשפיע בכיוון דעות אלה ב״סטייט דפרטמנט״.

עתה מוכן אני לעבור לפרשת ירושלים - (השר ד. רמז: אני רוצה לשאול: אמרת כי דובר אחר כך גם על קריעת הנגב, איך הוגד הדבר?) - לפי הידיעות שבידינו הוגד הדבר בוועדה - (השר ב. שיטרית: אני חושש, שדווקא עם קום ועדה אשר תטפל בעניין הפליטים, היא תקפיא את המשא ומתן בלוזאן, כי הערבים טוענים, שישנה ועדה ויש לחכות לסיכומה) - זו הכוונה. אך היא תוקפא כך, שלא יהיה צורך להביא זאת לעצרת, כי קיימת ועדה חדשה - (השר ב. שיטרית: אם נצטמצם בדיון ביחס לפליטים בעזה בלבד, הייתכן שנימָצא במצב, שנצטרך לקבל פליטים שאינם רצויים לנו בארץ? ישנם פליטים רבים הרצויים לנו הנמצאים בעבר-הירדן) - יהיה תנאי כללי שנוכל לפסול מי שאינו רצוי לנו - (השר מ. שפירא: האם דובר גם ביחס לכספים הקשורים בקליטת הפליטים הערבים?) - בהחלט. כלומר, הוגד לנו שאמריקה תהיה מוכנה לתת כספים - זה יהיה במסגרת או״ם בוודאי - לפליטים הערבים בישראל. זה נאמר במפורש ונאמר גם שנקבל יותר בתורת פיצוי. אנו מוכנים להסביר להם, שקליטת פליטים תעלה להם אצלנו יותר מאשר בכל מקום אחר. בעניין הכספי עלי להגיד, שהסתנן רמז אלינו, שה״סטייט דפרטמנט״ יודע שלא ניצלנו כל כספי המילווה. הם שומרים את הדבר הזה.

סעיף ב׳: המצב בירושלים

השר מ. שרת: כאשר בשבוע שעבר ניסיתי להגן על עמדה מסוימת והזהרתי על התוצאות, שאיזה צעד נמרץ יותר מדי מצדנו בעניין זה עלול להביא בעצרת או״ם - לקומם נגדנו את העצרת כולה ובמקום לרכך - להחריף מאוד את המשבר ולהביא גם לידי הכרעות, שעצם המעשה שנעשה לא יוכל למנוע בעדן, אז מותר לחזור [מן הצעד]. היושב ראש [ב״ג] אמר, שלדברים אלה אין שחר ואני קצת נדהמתי, כי אני לא לגמרי תלוש מהמציאות הפוליטית. אבל אני רוצה לדעת מה חושבים אנשים שעומדים בחזית זו. דעתם לא יכולה להיות בשום פנים מכרעת, אבל על הממשלה לדעת מה דעתם. שלחתי טלגרמה קצרה מאוד ואומַר מה כתבתי בה מילה במילה:

״מה דעתכם אם הממשלה תחליט עכשיו לעבור לירושלים״.

קיבלתי תגובה זו מאבן:

״הדבר יביא לידי alienation, לקימום חמישים ושמונה חברים של האו״ם ללא כל יוצא מן הכלל. זה יביא לידי איזולציה פוליטית גמורה שלנו ולידי חידוש הוויכוח על השאלה כולה במסיבות הקרובות ביותר. לדעתי אין כל צורך בדבר, כי ירושלים לא תברח מאיתנו. שליטתנו בירושלים הולכת ומתקבלת על דעת אחרים יותר ויותר ולא פחות ופחות. הסיכוי הוא, שאנחנו יכולים להתקדם גם הלאה בהסכמת העולם מתוך גידול אטי, אומנם אטי - אבל גידול. מה החיפזון? יכול להיווצר מצב דווקא אחרי העצרת, שבו נוכל לצעוד את הצעד הזה.

ראשית, אם תתקבל איזו תוכנית-שהיא המאשרת את החזקתנו בירושלים היהודית - כאשר אבן אומר ׳איזו תוכנית-שהיא׳, הוא כולל בזה גם את הנאמנות - יכולים אנו למתוח את פירוש הדבר עד לכלילת הקמת הממשלה בירושלים.

שנית, אם העצרת לא תנקוט שום צעד בשאלת ירושלים מתוך deadlock, שיתוק, בין הצעת החלוקה של ירושלים והצעת משטר בינלאומי בירושלים ואז ממילא נצטמצם בפיקוח על המקומות הקדושים - יכולים אנו להגיד שהייתה לעצרת הזדמנות כמה פעמים לפתור את בעיית ירושלים, אבל היא לא השתמשה בה ומוכרחים אנו לפעול, באשר אי-אפשר לסבול חלל ריק מבחינה משפטית.

שלישית, אם תתקבל אינטרנציונליזציה גמורה - מה שקשה מאוד לשער - כי אז נוצר מצב מהפכני ואז מגֵנים אנו על עצמנו כנגד לקיחת ירושלים מאיתנו. המסקנה היא, לדעתי, שהתבונה האלמנטרית היא כיום לשמור על סטטוס קוו עד לאחר העצרת עם ראיית סיכויים נוחים לאחר העצרת״.[3]

לא נתקררה דעתו של אבן ולמחרת שלח טלגרמה שנייה:

״הטעות תהיה בממדים גרנדיוזיים. מה בדבר התחייבותו של ראש הממשלה להביא את העניין לידי בירור בעצרת?״

אני חרשתי בזיכרוני את הדבר. הייתה פגישה של ראש הממשלה עם ועדת הפיוס ואמרו לו: ״מה יהיה אם העצרת תחליט״? הוא אמר להם, שנביא את דעתנו לעצרת ונעמוד על דעתנו. זה מתפרש לשני דברים: קיים הפירוש שלא מקבלים אנו דווקא את דעת הוועדה, אך זה אומר בשבילם, שלא נעשה פעולה ישירה אלא נלך לעצרת ונגיש עצומותינו. נתברר לי שאבן, בהופעתו לפני הוועדה אד הוק, ציטט את ראש הממשלה, כדי להוכיח שמעוניינים אנו לפתור את הבעיה מתוך הסכם עם האו״ם ולא נעמיד את העולם בפני עובדה - אבן מוסיף:

״שכחתי להוסיף לצד החובה של החשבון, כי כל תקווה לאיזה פשרה עם הערבים תיעלם כי הם ידעו שהעולם כולו לימינם בעניין זה״.

זו התגובה מניו-יורק.

התגובה מלוזאן אקרא כלשונה:

״מבחינת לוזאן אי-אפשר לבחור רגע פחות מתאים. נטיית ועדת ירושלים בדרך כלל לקבל עמדתנו. נטיית הצרפתים כפי שמסרתי על ידי שאול[4] להסיר השאלה מסדר יום העצרת הקרובה. הפעולה המוצעת תתפרש כהתגרות גלויה בעצרת ועלולה לחבל קשות במאמצנו לשמור על ידידות ולפחות ניטרליות של הרבה מדינות״.

להלן התנהל דיון ממושך. רוה״מ ב״ג פתח וחזר על עמדתו, כי יש לעשות לאלתר מעשים שיאפשרו העברת משרדי הממשלה והכנסת לירושלים, ולשם כך אין צורך בהכרזות. השרים נחלקו למחייבים ושוללים והעלו הצעות שונות.

השר מ. שרת: אני מעריך מאוד את האחדות ומוכן להקריב למענה הרבה, ולפעמים גם את הבהירות. לפעמים - אבל לא תמיד. יש עניינים שבהם אינני מוכן להקריב את הבהירות למען האחדות. העניין שלפנינו הוא אחד מהם. מוכרחה להיות בהירות מוחלטת מה עושים אנו ואיזה קו נוקטים אנו. צריכה להיות התאמה בפנים בקשר לקו. צריכה להיות התאמה בין הקו שנוקטים אנו כלפי חוץ ובין הקו שנוקטים אנו למעשה וכלפי פנים. איני אומר זהות תמידית, אך מוכרחה להיות התאמה. אם יש איזו אי-זהות - זה צריך להיות מתוך הבנה ובהירות ולא מתוך בלבול מושגים, שחושש אני שמסתמן בוויכוח זה.

אף פעם לא אמרנו כלפי חוץ, שמראש מקבלים אנו דין ההכרזה של או״ם בעניין ירושלים ואינני מציע שנאמר זאת. אך תמיד אמרנו, שעד קצה גבול האפשרות אנחנו מצדנו נתאמץ להביא לידי פתרון מוסכם של עניין ירושלים כשאנחנו לא מעוניינים לדחוק את קץ הסכסוך בינינו ואו״ם בעניין זה. לכן איננו מעמידים את או״ם בפני עובדות מכריעות בעניין זה כל זמן שיש עוד סיכויים להגיע לפתרון על דעת העולם הבינלאומי. השאלה היא אם עכשיו משנים אנחנו מקו זה או לא. השאלה היא אם אנחנו יוצרים עכשיו עובדות דווקא ערב העצרת, בשלב עדין מאוד, או נמנעים אנו מלעשות זאת. כל הדיבורים על הכרזה או אי-הכרזה - משתומם אני על תבונת החברים בעניין זה. אני מתפלא על תמימותו של חבר נבון וחודר כדב יוסף. השאלה אינה מה יהיה הצעד היזום שלנו - אם נצא בהכרזה או לאו. השאלה מה תהיה התוצאה של צעד זה בהתפתחותו. דבר זה יתפרסם או לא יתפרסם, אך תגיע שמועה ונישָאל אם עושים אנו זאת או לא - האם נתכחש אז? אם נעביר עוד כמה משרדים - ישאלו אותנו אם מעבירים אנו משרדים נוספים ונאמר שכן ואז ישאלו: ״מה זאת אומרת?״ נצטרך להגיד, שבדעתה של הממשלה לעבור. ישאלו אותנו אם זו החלטה שלנו ונאמר: ״הן״. אם כן, אל ניתן שיסחטו אותנו כי זה עושה רושם שניסינו להגניב וכאשר מתפרסם הדבר - מודים אנו. למעשה חשבנו - והיינו כל כך ילדותיים או ערמומיים באופן קטנוני - שאפשר לעשות זאת מאחורי גבו של או״ם ויום אחד יקומו ויראו שהדבר נעשה כבר.

כאשר הוחלט להעביר משרדים אלה לירושלים - היה רעש גדול והתגברנו עליו. אמרנו [כלפי חוץ] שיראו איזה משרדים מעבירים אנו ואמרנו, שצריך לתת חיזוק כלכלי לירושלים. כך הסברנו זאת ולא אמרנו שזה צעד ראשון להעברת הממשלה, אלא אמרנו שהממשלה נשארה מחוץ לירושלים ומחכים אנו עדיין לבירור, והלכנו לפי הקו ההוא. שמענו כאן הודעה מפי שר הבריאות, שמשרד הבריאות יעבור בסוף הקיץ, ואני מרוצה מזה. צעד נוסף, שייעשה עתה להעברה הדרגתית נוספת של משרדים לירושלים, פירושו החלטה להעביר את הבירה לירושלים. כך יתקבל הדבר. אם מוכנים אנו לשאת בתוצאות של דבר זה - נעשה זאת. אם נרתעים אנו מהתוצאות - נירתע מהניסיון ואל נעשה אותו.

כאשר אני אומר, שלמעשה זה יעמיד בפני עובדות, אין זה אומר שהחיים יוקפאו. שבוע שבוע יוצרים עתה עובדות בירושלים. התקנת הרכבת זו עובדה ובעניין זה נשאלנו שאלות בלוזאן:

״מה פירוש הודעת ראש הממשלה בעניין ירושלים?״

עתה עומדים אנו לעשות מעשה אשר יעשה רושם בעולם. עד כמה שידוע לי, ב-22 בחודש ספטמבר עושים פומבי בגדול בירושלים להנחת אבן פינה לבניין גדול של הקונגרס הציוני,[5] אשר בו יערכו גם כינוסים בינלאומיים - (רוה״מ ד. בן-גוריון: הם צריכים לקבל על כך רישיון מאיתנו, כי זה שטח הנמצא בתוך המדינה) - אני מניח מראש, שדבר זה יסודר עם הממשלה - (רוה״מ ד. בן-גוריון: הם צריכים לדעת, שקיימת מדינת ישראל!) - אני בעד הסדרת העניין, אבל לא בזה דנים אנו. אני מניח מראש, שדבר זה יסודר וייעשה על דעת הממשלה. על כל פנים, אני לא אתנגד לזה כאשר יובא הדבר לממשלה. קיימת החלטה שהקונגרס יעבור הנה ואומרים כי ישנם כספים לעניין זה והתוכניות מוכנות או תהיינה מוכנות, וב-22 לספטמבר יהיה מעמד גדול כאשר תונח אבן הפינה, וכבר הזמינו אצלי נאום ליום זה ודבר זה יעשה רושם. אני בעד יצירת עובדות כאלה, אבל כל אלה לא אומרות חיתוך הגורל המדיני של העניין.

ברור שאנו מתבצרים יותר ושולחים שורשים ורואים את ירושלים כמרכז לא רק של מדינת ישראל אלא כמרכז יהודי עולמי. זה טוב ובריא מאוד ביחס לכנסייה הקתולית וכל אויבינו. זה שומר על גבול מסוים, והשאלה היא אם צריכים אנו לעבור את הגבול או לא. אני סבור, שהצעת הרב מימון אינה הצעה שיש לה טעם.[6] מה פירוש הצעה זו? - (השר הרב י.ל. מימון: אני חושש שלדבריך אין טעם) - אני לוקח חזרה הגדרה זו. מה פירוש הדבר? זו העברה לירושלים ויחד עם זאת יכולים להגיד שלא כן הדבר, כלומר: עורכים כאילו מעבר בפומבי. אנו אומרים, שזו עמדה, ומזה נתקדם הלאה לירושלים וזו התוכנית שלנו כי עושים אנו זאת. ברור, שגם מבחינת הכנסת - בתל-אביב יש אולם מפואר עם כל הסידורים וזה עושה רושם רב, אך מוותרים אנו על כל זה ומעבירים את הכנסת לירושלים ושם יהיה מאוד לא נוח - האם זה יהיה בניין הכנסת לצמיתות? זו תהיה אכסניה ארעית ועושים אנו צעדים אלה קבל עולם. את כל הרע מזה נקבל כי חותכים אנו עובדה זו. את הטוב לכנסת לא נקבל בזה ואין טעם בהצעה זו.

אין טעם להחליט על הכנת תוכניות. אם יתחילו בעשיית תוכניות הדבר ייוודע ותהיינה אותן התוצאות. אם מר יוסף רוצה לעשות משהו - יעשה תוכנית אך אל נקבל החלטה על זאת.

הָצעתי ברורה והאדונים רוזן ושיטרית הוציאו מפי מילים. אני מציע לא לקבל שום החלטה בממשלה בעניין זה. עמדת הממשלה ידועה: ההחלטות הקודמות שלה ידועות. העובדות שנעשו ידועות. עתה בונים כביש ומחר יתחילו בבניית בניין הקונגרס. אם יוסדר הדבר עם הממשלה ולא [ייעשה] יותר עד גמר העצרת, נעבור את העצרת ונראה מה המצב.

אני נגד הצעת מר שפירא - החלטה ודחיית הביצוע. מה טעם הדבר? אם מחר יתחילו לבצע זאת - יש לדבר ערך. אם לאו - מה ערך לקבלת ההחלטה? אנחנו נדע מה המצב בגמר העצרת ולפי זה נפעל. אני חוזר ומציע לא להחליט כל החלטות.

הדיון נמשך, במהלכו התקבלו ההחלטות הבאות:

לא לקבל כעת כל החלטה בעניין;

העברת משרד אחד השרים בשלמות לירושלים טעונה אישור הממשלה.

הערות: