הוועדה לענייני חוץ וביטחון, הכנסת, ישיבה ל׳-יחסינו עם הגוש הסובייטי
שם הספר  דבר דבור 1949
שם הפרק  הוועדה לענייני חוץ וביטחון, הכנסת, ישיבה ל׳-יחסינו עם הגוש הסובייטי



92. הוועדה לענייני חוץ וביטחון, הכנסת, ישיבה ל׳[1]

8.8.1949

יחסינו עם הגוש הסובייטי

 

 

מ. שרת שר החוץ: לפני כמה שבועות נתבקשתי שנקיים בירור על יחסינו עם ארצות מזרח אירופה. הצעתי ליושב ראש הוועדה, שנקיים בירור זה השבוע לפני נסיעתו של [שמואל אלישיב] מנהל מחלקת מזרח אירופה [במשרד החוץ] לסיור באותן הארצות. רציתי שהוא ישתתף בבירור כי

ראשית, בידו מרוכזת כל האינפורמציה,

ושנית, דווקא משום שהוא יוצא לדרך טוב שישתתף בישיבה שבה תובענה דעות ושמן הראוי שמשרד החוץ יוכל להשתמש בהן.

הוא נוסע על מנת להכיר את הצירויות, להתייעץ על כמה שאלות העומדות על הפרק, ואגב כך ייתכן שיערוך כמה ביקורי נימוסין, אבל אין זו שליחות מיוחדת לשם ניהול משא ומתן בבירות הארצות האלה. לשם זה יש לנו הצירים הקבועים.

אני רוצה למסור בנאום תמציתי על מצב העניינים ואתחיל מהגורם הראשי שהוא ברית המועצות. קשה לנסח את היחסים במצב אחד כולל בכל ענייני המדיניות של מדינת ישראל בזירה הבינלאומית. אני חושב, שמותר לציין את היחסים שלנו עם ברית המועצות לא רק כיחסים תקינים, כי אם יחסים ידידותיים המתנהלים באווירה של אמון, אמון בייחוד מצדם כלפינו. איננו מדינה גרורה ששלטת בה מפלגה קומוניסטית. הם יודעים זאת היטב והם אמרו לנו שהם מבינים זאת והם יודעים שזה לא יבוא, על כל פנים לא בקרוב. להם חשובה עצמאותנו. הם מניחים שאנחנו עצמאיים ומה שאנחנו עושים אנו עושים מתוך שיקול של ענייני מדינת ישראל ולא מפני שנמכרנו למישהו מראש. זה חשוב להם וזה רקע ליחסי האמון. אני חושב, שאפשר לומר דברים אלה קודם כל על מוסקבה. אפשר לומר אותם על [נציגי בריה״מ ב]ניו-יורק ובוושינגטון ואפשר לומר אותם גם על [הצירות הסובייטית ב]הקרייה. אולי בקרייה העניינים קצת יותר מורכבים, מפני שהם יושבים בתוך עמנו, קוראים את העיתונות, קוראים את ההתנפלויות [בעיתוני השמאל] שמאשימים אותנו באי-עצמאות. העיתונות שעוסקת בהחשדה בלתי פוסקת זו מחבלת בידידות של ישראל עם ברית המועצות. אף על פי כן, גם פה יש עוד עניינים מעשיים במובן של אינטרסים, כמו שאלת הרכוש של הכנסייה [הרוסית], הרכוש של הצאר, זה נמשך בתהליך של העברה וכאן יש לא התנגשות, אלא הבדל בין שני משטרים. אם אומרים לאנשי ברית המועצות, שלא די שנעביר להם את הרכוש, אלא אם למחרת מישהו ידרוש אותם למשפט, בית המשפט יוכל לפסוק שזה לא שלהם, הם אומרים:

״הרי אתם, הממשלה, מעבירה זאת - איך בית המשפט יכול לבטל?״

ואנחנו מסבירים להם, נניח, בית משרד החוץ שאנחנו יושבים בו שלא כדין, [אם] בית המשפט ימצא שזה לא שייך למשרד החוץ אלא לאדם אחר, אז הוא יכול להוציא פסק דין כזה ונצטרך לצאת. הם אינם יכולים להבין דבר כזה, כי אצלם משטר אחר. אני מציין זאת כקוריוז. זה גורם לדין ודברים ידוע, אך לא מקלקל את האווירה הכללית שבה היחסים מתנהלים, לא מבחינה פורמלית ולא מבחינת התוכן.

 

אני מחזיר עצמי להגדרה אחת בעניינים הבינלאומיים - זה לא חל על כל ענייניה של מדינת ישראל וזה אינו חל על עניין העלייה. אנחנו עוד לא עוררנו עד היום את שאלת העלייה מברית המועצות, אבל ניסינו לעניין את ברית המועצות בבעיית העלייה מארצות מזרח אירופה האחרות. עשינו זאת שלוש פעמים:

בשיחה שלי עם וישינסקי בפריס,

בשיחה של גולדה עם וישינסקי

ובשיחה שלי עם גרומיקו בניו-יורק.[2]

אלה היו שלוש שיחות יסודיות ומקיפות מאוד. כן הייתה לי שיחה עם [הציר] יֶרֶשוב כאן. קודם כל, אני רוצה לציין ששיחות אלה, ניסיונות אלה לעניין את ברית המועצות, לא נשאו פרי, על כל פנים לא נתנו תוצאות חיוביות. אני מקווה שלא נתנו תוצאות שליליות. לא הרגשנו את עקבות השיחות האלה בשום משא ומתן שניהלנו בארצות מזרח אירופה. בשיחות כשלעצמן זכינו להקשבה טובה מאוד, אבל הן לא היו קלות. היה ניסיון מהצד שכנגד לטעון, שהתמיכה של ברית המועצות בהבאת מדינת ישראל אינה מחייבת את ברית המועצות לתמיכה בעלייה כל שכן שזו שאלה של ריבונות של מדינות אחרות וידידותיות, והתערבות של ברית המועצות יכולה לסבך. אם לסכם שיחות אלה, ייתכן שזה זרע שיבשיל ויישא איזה פרי. איננו מצטערים על מאמצי ההסברה שנעשו ומוכנים למאמצי הסברה נוספים. ברית המועצות גורסת את מדינת ישראל גרסה סטטית ולא דינמית. יש לה איתה יחסי ידידות והיא מוכנה לתמוך במעמדה, אבל אין היא מוכנה לתמוך בגידולה אף על פי שזה מתנגש. אין יציאה חופשית מברית המועצות וכדי לאפשר עליית יהודים לישראל עליה לנהוג יוצא מן הכלל לגבי הציבור היהודי, להפלות את הציבור היהודי לרעה או לטובה, זה תלוי לפי המבט –

לרעה אם ההמונים רוצים לברוח,

לטובה אם אומרים להם ״לכו״.

אם יש עלייה יש תנועת עלייה, יש תנועה לקראת עלייה, יש הכשרה, יש תנועה ציונית, וזה קושר את היהודים עם מרכז שהוא מחוץ למסגרת ברית המועצות - וזה בניגוד למשטר. המשטר בנוי על בידוד חלק תבל זה וניתוק הקשרים עם הארצות האחרות חוץ מהמגעים שהממשלה מקיימת גם אם אין פירושו דווקא החזרת התנועה הציונית לתחייה מבחינה פורמלית.

באו עד כה שניים-שלושה אנשים [עולים] מברית המועצות. איננו מסיקים מזה שום מסקנות מדיניות. מקרים כה בודדים ונדירים וכל אחד יש לו כל כך הרבה הצדקות - אם זה זוג זקן, איש בעל מום עם קרובים בארץ ועם קיום מפוקפק שם. ניתנו עד כה ארבעה רישיונות, שני אנשים הגיעו לארץ.

מחוץ לענייני העלייה, במידה שהיו תוכניות לחידוש הקשר והמגע עם הציבור היהודי בברית המועצות, צריך לומר שהתוכניות האלה נתבדו. אין כל קשר בין הצירות ובין הציבור היהודי. הצירות נהגה בעניין זה זהירות יתרה. אנשי הצירות שיש להם קרובים בברית המועצות לא ניסו אפילו להתקשר איתם. אנחנו מגיעים למסקנה, שמוטב לא לשלוח אנשים שיש להם קרובים בברית המועצות, כדי לא להעמיד אותם בפני הלחץ הנפשי הזה. זה שיקול שאינו מופיע לגבי שום ארץ בעולם ואינו מופיע בשום ארץ של הדמוקרטיות העממיות.

הפגישות היחידות שהיו [לאנשי השגרירות] עם הציבור היהודי היו בבית הכנסת [במוסקבה], אבל גם הן היו מסויגות בתכלית. אין שם אפשרות אחרי ההפטרה לשאת נאום קצר, שבוודאי היו דורשים בכל בית כנסת בעולם. הביאו מכאן ספר תורה לשם והתקיימה מסיבה פנימית, וגם במסיבה פנימית זאת לא היו חילופי דברים וגם בשיחה איש את רעהו עצר ובלם. מישהו רצה לשיר והפסיקו אותו מייד, כי יש שאלה מה ישירו ואיזה שירים ישירו. עד כה לא הוזמן איש מהצירות לאיזה בית יהודי-שהוא, אומנם זה גם המשטר הכללי. עוד לא היה איש מהצירות בשום בית רוסי וזה לא רק כלפי הצירות שלנו שם. חברי הצירות הסובייטית פה היו כמה פעמים בביתי, היו בביתו של מר אלישיב ובעוד כמה בתים. שם דבר זה אינו קיים. שום דיפלומט אינו מקבל שום הזמנה לאיזה בית. ישנן אחת או שתי קבלות פנים רבתי ומוזמנים לפי דרגות. יש שמזמינים סגל דיפלומטי לארוחות וזה ממלא חלק גדול מחלל החיים. גולדה לא הייתה בשום בית רוסי, אבל הייתה אצל דיפלומטים אחרים, אצל האמריקנים, הצרפתים וגם אצל אנשים ממזרח אירופה, אבל לא בבית איש מהמקום.

הצירות ניסתה בהתחלה לקשור קשר על ידי זה שהוציאה בולטין והודיעה על כך למוסד המתאים במשרד החוץ, והודיעה שתשלח אותו למוסדות, ניסתה לגרוס קולחוזים יהודים כמוסדות, ניסתה לגרוס קהילה כמוסד. הבולטין היה אינפורמטיבי גרידא, מנופה וכלל אך ורק עובדות. ייתכן שנשלחו גיליונות בודדים לאישים, סופרים, עיתונאים. זה היה דבר אחד.

דבר שני, החלו לפנות יהודים בדואר לצירות וביקשו אפשרות לעלות וגם לשאול על קרובים שלהם. המכתבים הגיעו בדואר לצירות, זאת אומרת שהדואר העביר אותם. הצירות הייתה עונה באופן סטריאוטיפי:

״אם אתה תשיג רישיון לצאת מברית המועצות, אנחנו נשמח להשיג לך אפשרות כניסה לישראל״.

הצירות נקראה למשרד החוץ ונאמר לה, ששני הדברים אינם כשרים. הצירות אינה רשאית לשלוח את הבולטין שלה, אלא אך ורק לצירויות זרות. כאשר בא כוחנו שאל אם אפשר לשלוח זאת למשרד החוץ לידיעה, אמרו: ״בבקשה״. הצירות ממשיכה בהוצאת הבולטין והוא נשלח לצירויות הזרות ונשלח למשרד החוץ. מה עושה משרד החוץ אינני יודע. הבולטין אינו נשלח לעיתונות ואינו נשלח למוסדות. היו שולחים את הבולטין לספריות מתוך הנחה, שאנשים יקראו זאת שם וגם זה נפסק. כן נאמר לצירות, שאסור להם לבוא בדברים עם אזרחים באמצעות הדואר, אלא באמצעות משרד החוץ, והנוהג של מתן תשובה סטריאוטיפית נפסק, ואם יש להודיע עושים זאת דרך משרד החוץ. איננו יודעים אם משרד החוץ מודיע לאנשים.

היה זמן שצירותנו ישבה במלון ואז היו אנשים מגיעים לשם, מסתננים על אחריותם. אין זאת אומרת שלא היה ידוע שהם באים. הכל היה ידוע. מהזמן שהצירות עברה לבית הקבוע שהוקצה לה, בית נאה מאוד והצירות הייתה צריכה לרהטו בעצמה על ידי הבאת רהיטים מחוץ לארץ, מאז גם ביקורים אלה נפסקו. הם נוהגים בית פתוח ביום ו׳ אבל המבקרים [בשגרירות] הם אנשי הצירויות האחרות ועיתונאי חוץ, לא עיתונאים רוסים. זה מבחינת הקשר עם יהדות רוסיה.

לגבי הניסיונות להדק יותר את הקשרים, ההזמנות שלנו לביקורים משם מתקבלות בהערכה רבה אבל ללא תגובה חיובית. אם אנחנו מציעים שיבקר מישהו [בישראל], הם רואים בזה אות של ידידות ואות של רצון טוב, אבל לעת עתה לא הייתה שום תגובה חיובית. בהזדמנות אחת ניתנה הסברה שהם אינם נוהגים ביקורי נימוסין אלא אם יש משא ומתן עם ממשלה והצירות אינה מספיקה לכך, ושלא נראה בזה אי-ידידות אלא זהו הנוהג הכללי שלהם.[3]

תהיה בקרוב פתיחה חגיגית של מכון וייצמן ברחובות ולזה יוזמנו אנשי מדע מארצות שונות. יוזמן נשיא ״החברה המלכותית״ [הבריטית] ושולחים הזמנה לנשיא האקדמיה בברית המועצות לאחר שביררנו מה המען למשלוח ההזמנה בצירות כאן. נראה אם יענו.

עשינו ניסיונות ממושכים לברר אפשרות של הידוק הקשר המסחרי על ידי השגת אשראי לסחורות בצורת מילווה מברית המועצות - גם המילווה האמריקני הוא אשראי על סחורות, כי קיבלנו את כולו בסחורות. עוררנו שאלה זו שש פעמים במשך הזמן האחרון בכל מיני הזדמנויות במוסקבה. סוף סוף הוזמן איש שלנו לברר את הדבר. לעת עתה הייתה שיחה אחת ולא היה לה המשך. ייתכן שהדבר יתחדש וייתן משהו. אנו מאוד דרוכים ומצפים לזה.

עד עכשיו דיברתי על אורות ובמקצת על חוסר אורות ולאו דווקא על צללים.

אני מוכרח עכשיו לנגוע בסעיף אחד שהוא לחלוטין צל, וזה הסברת העניין שלנו שם. מה מגיע לפרסום ומה לא? אי-אפשר לכוון מה שיגיע לפרסום ומה לא - מה שניתן בארצות אחרות. שם לא ניתן הדבר. יש לפעמים שמתפרסמת ידיעה שהיא שם לטובתנו. נניח, אם נתפרסם שנקטנו לשון חזקה כלפי ארצות-הברית זה מתקבל באור חיובי בברית המועצות. אבל לעיתים קרובות הם מוציאים מהדבר מה שרצוי להם ולעיתים קרובות הדברים אינם מגיעים לפרסום כלל. לדוגמה, על חגיגות פושקין שהיו כאן נשלחו שלוש טלגרמות של טא״ס והדבר לא נתפרסם.

היה המאמר המפורסם של ארנבורג,[4] [מאמר] של איש המוחזק שם כמומחה - לוצקי.[5] אף על פי כן, ביודענו עד כמה הדברים שם מכוונים איננו יכולים שלא להתייחס לזה שלא ברצינות. פירושו שבאידיאולוגיה לגבי התנועה הציונית ולגבי המבנה החברתי שלנו, לגבי הקשר עם העולם היהודי, לא חל שום שינוי - אותה שטנה שאנחנו מכירים אותה מאז ומעולם. התחלנו להקשיב לשידורים ערביים בברית המועצות והרשמים הראשונים אינם מניחים את הדעת. הכיוון הוא שאנחנו מכורים לאימפריאליזם ואין זה מציג אותנו כלפי העולם הערבי באור חיובי. אבל עלי להדגיש שאלה רשמים ראשונים וכאשר יהיה לי סיכום אשמח להביאו בפני הוועדה ואם יהיה מה לתקן אשמח מאוד על התיקונים.

עתה אעבור לארצות ״הדמוקרטיה העממית״, כפי שקוראים להן עכשיו. בארצות אלה התמונה אחרת לגמרי - אחרת לטובה ואחרת לרעה. אנסה בדחילו לציין קודם קווים משותפים לכל הארצות האלה, ואחר כך אעמוד במיוחד על כל עניין ועניין. מה שאפשר לומר בהכללה הוא שהצירויות שלנו אינן חיות שם באותו מצב של פרישות ובדידות אישית וציבורית שצירותנו נתונה בה בברית המועצות. אני רוצה למסור כאן הגדרה של איש שחזר ממוסקבה - הוא הגדיר את הצירות שלנו במוסקבה כ״אקספדיציה פולרית״ [משלחת לקוטב]. הם צריכים לחיות איש עם רעהו יותר מאשר איזו קבוצה חקלאית בארץ-ישראל, וכאן צריך להביא בחשבון בבחירת האנשים עוד יסוד אחד, והוא שכל אחד יהיה מסוגל לחיות בצוותא, כי אין שם קשר עם העולם החיצוני. לגמרי אין הדבר כך בוורשה, בבודפשט, בפראג ובבלגרד. כל הצירויות האלה, פרט לבוקרסט, ששם המצב יותר חמור, מלאות תמיד יהודים [מקומיים]. יש אפשרות של ישיבות ופגישות והתייעצויות. אין זאת אומרת שאין עין פקוחה ושלא צריך להתנהג בשכל, אבל האנשים מוזמנים לבתים, מוזמנים לארוחות במידה שיש מה לאכול, יש מקומות שיש אוכל בשפע ויש מקומות שאין. לא מקפידים דווקא ללכת לבית הכנסת, כי טוענים שאותו ערך שיש לביקור בבית הכנסת במוסקבה אין בוורשה. במוסקבה מבקרים בבית-הכנסת בעיקר בחגים.

זה היה קו אחד אופייני כללי חיובי. לעומת זאת, אני רוצה לציין קו אופייני כללי לשלילה וזה העיתונות. העיתונות, בדרך כלל, לאחר המלחמות ולאחר תקופת הקרבות, הפכה לעיתונות שלילית, גם בפולין, ויתר על כן גם ביוגוסלביה שאינה מוכרחה עכשיו להזדהות בכל עניין שאפשר להוקיע אותו כפגם מבחינת מזרח ומערב. וכן מניעת פרסום. אם היה שם שליח ההסתדרות לא ניתן לזה פרסום והייתה הוראה לא לתת לזה פרסום. הייתה תערוכה של ההסתדרות בוורשה. לא ביקרו את התערוכה הזאת. ברומניה זה מגיע לשיסוי בלתי פוסק וחומו כל הזמן במעלה ומלא בתופעות של קיפוח, הוקעה וביזוי. ברוסיה הייתה העיתונות היהודית ראי של העיתונות הכללית. עכשיו הופסקה הופעתו של העיתון היהודי ברוסיה [״עמעס״ (אמת)]. ברומניה זה מכוון נגד הציונות ונגד מדינת ישראל. כותבים שכאן רעב, מחסור, שלטון ריאקציוני, אין פועלים בממשלה, כל המיסים לטובת בעלי הרכוש, מכורים לאימפריאליזם והמילווה האמריקני הוא אמצעי לסחוט ולנצל.

ברומניה ובהונגריה חוסלה התנועה הציונית. בפולין היא עוד קיימת אבל היא חיה בהרגשה שימיה ספורים. היא קיימת בצ׳כיה, אבל אין אלה חיים מאוד סואנים, כי ישנה שם אפשרות לעלות ומי שאינו עולה אינו מעיד על עצמו שהוא ציוני. ביוגוסלביה יש יהדות קטנה. אשר לעלייה מארצות אלה, בבולגריה היהדות חוסלה אך אין זאת אומרת שאלה שנשארו לא יוכלו לעלות. נפתרה הבעיה ביוגוסלביה, ואפשר לומר שלמעשה נפתרה הבעיה גם בצ׳כיה. יש הגבלות מקצועיות, רופאים אינם יכולים לעלות אם כי מספר רופאים קיבלו רישיונות לעלות. המצב בצ׳כיה הוא שההיצע עולה על הביקוש. יש יותר רישיונות עלייה מאשר יש אנשים שמוכנים להשתמש בהם. בפולין המצב אינו ברור, העלייה שישנה מלווה חששות שהיא תיפסק. להלכה כל איש יכול לפנות ולבקש רישיון והממשלה מחליטה למי לתת. למעשה ניתנו רישיונות במידה זעומה. בזמן האחרון נראתה עלייה מסוימת במתן רישיונות. השלטונות יכולים תמיד להסתמך על העובדה שישנם במדינה הרבה אנשים שקיבלו רישיונות וטרם עלו, כי האנשים מנצלים את המועד עד הרגע האחרון כדי לחסל את עסקיהם.

אנשי ציבור אינם מקבלים רישיונות. המדינה אינה נותנת רישיון עלייה לאיש אם הוא רצוי למדינה ואם האיש עלול להוציא דיבה על הארץ בצאתו, ולכן אנשים מנסים לצאת בדרכים אחרות.

שתי המדינות העיקריות [מבחינת פוטנציאל העלייה הן] רומניה והונגריה. ברומניה יש קילוח דק מן הדק של רישיונות אשר מקבלים במקרים מסוימים על ידי פרוטקציה - אם יש לאיש מכר באיזה מקום, שאומר מילה טובה. אינני יודע אם זה מכוון כדי שאי-אפשר יהיה לומר שאין עלייה, אבל למעשה אין זו עלייה. פה נזרקה אשמה שאני חייב בזה שלא הייתה עלייה מרומניה - זוהי אשמה פנטסטית. שלחנו את נמיר לשאת ולתת בעניין זה והוא הגיע להסכם על עלייה בממדים ניכרים - ההסכם הזה לא נתמלא על ידי הממשלה הרומנית. אחר כך בא שלב שהממשלה מסרה את עניין העלייה ל״ועד היהודי הדמוקרטי״, שהיה מורכב מקומוניסטים יהודים ושתי מפלגות פועלים ציוניות. שיקול הדעת של שתי מפלגות אלה ושל מפלגות ציוניות אחרות אז היה לא להיענות לקריאת ״הוועד היהודי הדמוקרטי״ ולא להירשם [לעלייה]. הם קבעו דבר זה לפני ששאלו אותנו. נערכה על ידי כך הרשמה, שציונים באופן מאורגן לא השתתפו בה. הממשלה הציעה לארגן שיירה של אנשים אלה. אנחנו אמרנו שהם צריכים לעלות והיה דין ודברים עם אנשים במקום, וחבר המשלחת שהייתה בפריס הביע דעה שלא צריך לוותר בעניין זה ולא צריך להעלות שיירה שאין בה חלוצים. לאחר שיקול רב קיבלנו את דעת הציר שלנו בפראג, שצריך להיכנס לשיתוף פעולה בעניין זה וצריך לאפשר שיירות שיעלו בדרך זו, אבל הממשלה נקטה קו ועשתה את פעולת ״הוועד היהודי הדמוקרטי״ לצחוק. עלו 3,600 איש, אך היה זמן והיו סיכויים שיעלו 10,000 או 8,000. מאז לא הייתה שום תזוזה למרות שהיו כל מיני שיחות.

ביחסים עם אותו חלק תבל אנחנו צריכים להתרגל לתרבות אחרת לגמרי של יחסי אנשים ויחסי מדינות. שם אין עונים על מכתבים וזה נחשב כנראה לדבר מקובל. אם שר החוץ [הישראלי] כותב מכתב לשר החוץ שם, והעובדה שהוא פונה באופן אישי מאפשרת לו לנקוט דרך יותר פשרנית, מכתב אשר ברור כי מושקע בו מאמץ אינטלקטואלי מיוחד, מכתב העומד על רמה אינטלקטואלית מסוימת מתוך מטרה להגיע לביטוי, מכתב כזה אינו זוכה לתשובה.[6] הציר שלנו מזכיר פעם ופעמיים שיש מכתב משר החוץ, שואלים אם רוצים לענות או לא, ואין תשובה. השיסוי הפרוע בעיתונות, ובתוך זה לא רק כבילת התנועה הציונית בכוח משטרה, פיזור חוות [הכשרה] חקלאיות [של תנועות חלוציות], אלא גם מאסרים והיעלמות אנשים. בזמן האחרון נאסרו ברומניה שניים ממפלגת הפועלים המאוחדת. אחד מ״השומר הצעיר״ והשני מ״התנועה לאחדות העבודה״. שמותיהם פורסמו במאמרים ב״על המשמר״. לפי הידיעות שלנו דסקלו נלקח מפתח ביתו ועד היום לא הצליחו לגלות את מקום מאסרו. ביחס לזולטן הירש אין בכלל ידיעות. ביחס לדסקלו יש ידיעות מדאיגות. השלטונות הודיעו שאינו בידיהם. הם סבורים שהוא ברח בעוד שלחברים ולבני משפחתו ידוע שהוא לא עבר את הגבול וברור מהם החששות. זה משרה היסטריה ודפרסיה ברחבי הציבור היהודי. במברק האחרון נאמר שבימים האחרונים נאסרו יהודים שטיפלו בעלייה של יתומים מאנשי ״האגודה״ ונמשך הבילוש אחרי פעילי תנועות נוער.

אשר להונגריה, גם שם היו מאסרים, פחות אולי מאשר ברומניה בכמות, אבל לא פחות בחריפות. היו פגיעות בעיתונות, גם באופן אישי כלפי, לאו דווקא בזמן האחרון. בעניין העלייה יש כל הזמן משא ומתן שאני מוכרח לציין אותו כמשא ומתן מביש, אך אנחנו הולכים בדרך זו כדי לשמור על משא ומתן של עלייה. אני כבר מסרתי כאן פעם שהחל משא ומתן הן עם ה״ג׳וינט״ והן איתנו. לכאורה היו שני דברים שונים, ולבסוף התברר שזה אותו דבר. הם אמרו: ״שמונה מאות ברחו, ניתן לכם עוד אלף. איננו אומרים שזה הסוף״. אבל בעד האלף הם דרשו מחיר שאפשר היה להתעלף. פה לא הייתה שאלה אם יש כסף או אין כסף, כאן הייתה שאלה שאם אנחנו עולים על פסים כאלה, אם משלמים סכום כזה בעד כל נפש, אנה אנחנו באים? הידיעות האחרונות הן שהורידו את הסכום בשליש. זאת אומרת, שבעד אותו סכום מוכנים לדבר על 3,000 איש וזה פי 17-15 ממה שהיה בבולגריה. קודם זה צריך היה להיות פי 50-45. הם מדברים על 3,000 ואת זאת מגדירים כך: אלף קרובים של תושבי ישראל בלי הגבלת גיל, אלפיים - משפחות שראשיהם מוכרחים להיות למעלה מ-65, נשים בלי הגבלת גיל. בשלב הקודם דיברו על ראשי משפחות שהגיל למעלה מ-50. עוד אין החלטה בעניין זה ונחכה עד שמר אלישיב יבקר בפראג ובבודפשט ויחווה דעתו.

אנחנו מניחים כי בכל השאלות הפתוחות מבחינתנו באו״ם אנו יכולים לסמוך על תמיכת ברית המועצות. אין זאת אומרת שאין חשבון אחר לגבי דידנו והוא חשבון של תעמולה. יכולה להתנהל תעמולה לעלייה אך לפי המצב כיום אין סיכויים לתזוזה וייתכן שעומדים בפני הרעת המצב בפולין. ייתכן שעוד יבואו קצת מבולגריה. אם לעשות את חשבון העלייה שלנו, המצב הוא שהיות ואין לצפות לעלייה המונית מהארצות האנגלוסכסיות, ואין לצפות לעלייה ניכרת מארצות מזרח אירופה, הרי הסיכוי הוא ש-80 אחוז של העלייה יהיו מארצות המזרח.

 

להלן התנהל דיון. ח״כ בן-אהרון עמד על הצורך החיוני בקיום יחסי ״ידידות אמת״ עם מדינות הגוש המזרחי כתנאי לפתיחת שעריהן לעליית מאות אלפי יהודים משם, טען כי ממשלת ישראל אינה עושה די בכיוון זה, ושאל: ״האם מישהו בדק אם המילווה האמריקני לא עלה לנו בעלייה ממזרח אירופה?״ ח״כ ריפטין דיבר גם הוא ברוח זו.

 

מ. שרת - שר החוץ: אני מרוצה מאוד שהבירור הזה התקיים אפילו בצורתו החלקית. אבל אני מוכרח להודות על אכזבתי שאינני מוצא בתוך הבירור הזה איזו עצה שהייתה יכולה לתמוך את משרד החוץ במאמציו להבא. אינני יכול לקבל את הדרך שמציע מר בן-אהרון כדרך בשביל מדינת ישראל. אינני מתאר לעצמי שום מפלגה ושום שר נוקטים דרך זו ומוציאים מדינת ישראל שלמה. אינני מתאר לעצמי ממשלה ישראלית אשר מסרבת למילווה של פיתוח, שאין בו משקל פוליטי. לתלות את עתיד מדינת ישראל על דילמה זו - או עלייה ממזרח אירופה, או מילווה של פיתוח, ואם אי-אפשר את שניהם, אז מוטב עלייה - עלייה למה? עלייה לחוסר השקעה? חוסר פיתוח חרושתי? חוסר פיתוח חקלאי? אין זו עצה.

אני מבין היטב שברית המועצות הייתה הרבה יותר מאושרת לו שלטה בארץ מפלגה קומוניסטית. הייתה אולי יותר מאושרת לו שלטה מפלגת הפועלים המאוחדת, או לו שלטה המפלגה הקומוניסטית כמק״י מאשר מפ״ם - הייתה אולי יותר מאושרת לו הייתה פה בסביבה - (י. בן-אהרון: הייתי מבקש שתכריז עלינו כעל מפלגה קומוניסטית כאשר אנחנו נכריז זאת) - אני מקבל את ההערה, אך אני מרוצה שאמרתי דברים אלה וקיבלתי הערה זאת.

אני רוצה לומר, שיש אצלם [במוסקבה] סיפוק מהמדיניות הזאת ואנחנו לא איכזבנו אותם בשום דבר. אנחנו עקרנו את האנגלים מפה ואין להשוות את מעמד הצירות שלהם כאן למעמד הצירויות שלהם בכל ארץ אחרת. כולם שם במצור. כאן הם חופשיים. הצענו להם מורי דרך וגם אמרנו שאם הם מבכרים להיות חופשיים, הרשות בידם - הדבר נאמר להם פעמים אין ספור. הם מקבלים חזרה את הרכוש שלהם בירושלים בצורה זו או אחרת, ה״מיסיה״ עברה לרשותם והם הולכים להתפלל - אין דבר כזה בשום מקום. לא איכזבנו אותם בלי לקבל עזרה מהם. אנחנו ניצחנו בלי לסבך אותם והם נזהרו מלהסתבך בעזרה הצבאית. עניין [הנשק שהשגנו מ]צ׳כיה זה דבר אחר. זהו מסחר בעד דולרים והיא מכרה נשק גם לערבים. הם יודעים עד כאן ויותר אנחנו לא יכולים לקבל.[7] הם יודעים שלא נתקיים בלי כסף אמריקני. הם יודעים זאת וזה מר להם מאוד, ורע ומר אם מישהו אומר להם שאפשר אחרת - זה אי-אפשר והוא משלה אותם והוא יוצר אצלם סיכויים שהם דרושים למדינת ישראל ושבלעדיהם לא נוכל להתקיים. אינני יודע אם החברים שמדברים כך נותנים דעתם על כך שאנחנו מותחים את העניין עד קצה הגבול. אין זה כל כך פשוט לאמריקה ולאנגליה שעקרנו את אנגליה מכאן. בשביל אמריקה אנגליה היא בעלת ברית בחשבון העולמי. עקרנו את אנגליה ולא נתנו תחליף,. דחינו ברית איתם ואמרנו להם את זאת. אני אמרתי למרשל שלא נשמש להם בסיס, ולא היה קל לבלוע גלולה כזאת ממדינה קטנטונת.

נסיעתו של מר אלישיב [לבירות הגוש הסובייטי] איננה הפגנה לידידות צרה.

גם דבר זה מוגבל אבל אין זו הפגנה של התרפסות לפני ארצות-הברית. מר בן-אהרון ניסה להשוות בין היחסים שלנו עם ברית המועצות ועם ארצות-הברית. עם אמריקה יש לנו עניינים יומיומיים. היא באה אלינו בתביעות יום יום ואנו נענים לה באחת מעשר. ברית המועצות לא באה אלינו בשום תביעות. האם אנחנו צריכים ללכת ולהתרפק עליה? אנו אמרנו להם בשיחות - עם וישינסקי, גרומיקו וירשוב - שאנחנו רוצים שהם יעזרו לנו בעניין העלייה מארצות מזרח-אירופה. הם אמרו שיעזרו לנו כמה שיכולים לעזור אבל הסבירו מדוע אינם יכולים לעזור בעניין זה כי זה לא נוגע להם. הם אמרו לנו באופן רשמי שזה לא נוגע להם ושהם לא שייכים לעניין. זה שייך למדינות אחרות וזהו עניין ממלכתי.

בשלב ידוע פנינו אליהם וביקשנו לשלוח קצינים לאימון במקצועות מסוימים אשר חשבנו שאפשר ללמוד אצלם. ישנם דברים בדרכי לחימה שהם מומחים גדולים והצענו לשלוח מומחים, הצענו לשלוח מאה אנשים. אנו ידענו שהדבר הזה לא יישאר סוד [ממעצמות המערב]. ידענו מה אנו מעמיסים על שכמנו. לא קיבלנו תשובה על כך. פנינו פעם, פעמיים ושלוש ולבסוף חדלנו לדבר על זה.

בקשר לדרגת הצירות וההפגנה - אם הייתה בזה הפגנה - הייתה זו הפגנה יוצאת מהכלל של יחסי ידידות לברית המועצות.[8] לא שלחנו לשום מקום [מלבד מוסקבה] כציר חבר הממשלה הקודמת, חבר הממשלה הנוכחית, אחד האישים הבולטים ביותר.[9] לא שלחנו אנשים כאלה לא לוושינגטון ולא לפריס. עם כל העבודה החשובה שעושה מר עליאש בלונדון אין הוא בדרגה כזאת. הייתה זו הפגנה יחידה בשעתה. אנחנו גם אמרנו והסברנו דבר זה, שאיננו יכולים להתחייב כי דבר זה יהיה לאורך ימים. אנחנו משווים עכשיו את דרגת הצירות במוסקבה לדרגת הצירות בוושינגטון ובפריס. אין זה למטה מזה, אלא מבחינה ציבורית זה אולי למעלה מזה.

במה עוסקת הצירות? הצירות כותבת דינים וחשבונות מעניינים מאוד. יושב שם איש אשר לומד את החקלאות ואחרים משתדלים להכיר דברים הקשורים בשטחים אחרים - (י. בן-אהרון: האם חברי הוועדה יכולים לראות דינים וחשבונות אלה?) - לא כולם. ישנם דברים בכל זאת שהם בין הציר לשר החוץ - (י. ספיר: האם יש לאנשים אפשרות לראות דברים?) - האפשרות מוגבלת מאוד. על כל נסיעה יש לקבל רשות. הם מטפחים יחסים, ישנם עניינים וישנם שלבים שעלינו למסור אינפורמציה ויש להסביר מראש איזה צעד שלנו. אומנם אנו מוסרים את הדברים לצירות [הסובייטית] כאן, אך אי אפשר תמיד לסמוך שהדבר יוצג באור שלנו. יש ענייני מסחר, יש נספחות צבאית, וכל אלה דברים חשובים מאוד.

מה שנוגע לביקורים, אמרנו להם שאם אפשר לבוא לרוסיה לבקר במקומות ולדבר עם יהודים אנו נהיה מאושרים. נסעתי לאמריקה ונפגשתי עם הרבה יהודים. ביקרתי בעשרים ערים. איש לא בדק את נאומי ולא התחקו על צעדי. ברור שלא תמיד אמרתי מה שרציתי לומר, אבל יש אפשרות של מגע חופשי עם היהודים שם. כזה היה הביקור של הנשיא וכזה היה גם הביקור של גולדה. האו״ם יושב בניו-יורק, גם ברית המועצות הצביעה שהאו״ם יישב בניו-יורק. היא אולי מצטערת על כך עכשיו. לכן אנו נוסעים לניו-יורק. מה שנוגע לביקור של שר החוץ בבירות אלה,[10] זה לא כל כך פשוט. הייתה עצה שלשר החוץ כדאי לבוא רק אם יש סיכויים ממשיים למשא ומתן על עלייה. בשבילם אין זה דבר פשוט. זה אומר מרקחת של שמועות בעולם ואינני יודע אם זה נוח להם ואם זה נחוץ להם, שצריכים לקבל שר חוץ וכל הדברים המעורבים והקשורים בזה. לעיתים קרובות אני נתקל בדברים שיש להם הלכות בדוקות ושהתגובה אצלם שונה לגמרי.

לעניין התנאים לקבלת מפ״ם לממשלה, מפ״ם יודעת שאני מצטער שהמשא ומתן לא נגמר אחרת, אבל בשום פנים ואופן לא הייתי מסכים שאנחנו פתאום נצא נגד ״תוכנית מרשל״.[11] איננו הולכים במדיניות של דקלרציות, על ביצים שלא נולדו. איש לא הציע לנו ״תוכנית מרשל״. החוג היחיד שטיפל ב״תוכנית מרשל״ ובברית ים-תיכונית זו מפלגת הפועלים המאוחדת. אני אינני יודע סודות, אינני יודע מה מפ״ם מדברת בחדרי חדרים. אני מדבר על הטיפול הפומבי. החוג הרציני שטיפל בזה היה מפ״ם. אבל אומר באופן פשוט: המשמעות היחידה של הדקלרציה הזאת זוהי פגיעה ולא תמיד בארצות-הברית. די אם אני אומר להם בשיחה שלא נשמש בסיס להם. איש לא הציע לנו ״תוכנית מרשל״ ו[הצעת מפ״ם] זוהי הפגנת איבה והתנכרות לארצות-הברית. לי לא רצויה חלוקת עבודה כזאת - שיש מי שחרד ליחסים עם ברית המועצות ו[יש מי שחרד] ליחסים עם ארצות-הברית. אני רוצה לראות מאלה חרדה ליחסים עם ארצות-הברית במידה העשירית מהמידה שאני חרד ליחסים עם ברית המועצות, אז תהיה אפשרות של לשון משותפת במדיניות החוץ.

אני מוכן לקבל את ההגדרה של מר בן-אהרון לגבי גורליות העלייה ממזרח אירופה למדינת ישראל וגם את גורליות יחסה של ברית המועצות למדינת ישראל, אך איך להגיע לזה לא למדתי מבירור זה.

 

הערות:

[1] מתוך הפרוטוקול. נוכחים: היו״ר ז. אהרונוביץ, י. בן-אהרון, ח. בן-אשר, מ. גרבובסקי, א.י. גרינברג, י. דובדבני, י. הררי, ש. כץ (במקום מ. בגין), א. ליבנשטיין, ב. מינץ, י. ספיר, י. ריפטין. מוזמנים: מ. שרת - שר החוץ, ש. אלישיב - מנהל מחלקת מזרח אירופה, י. הרכבי - מזכיר שר החוץ.

[2] לשיחת מ״ש עם וישינסקי בפריס, ר׳ דבר דבור 1948, עמ׳ 615-609; לשיחת גולדה מאירסון עם וישינסקי ב-14.4.1949, ר׳ תלחמ״י 2, עמ׳ 577; לשיחת מ״ש עם גרומיקו, ר׳ לעיל מסמך 47, עמ׳ 336.

[3] מדובר בהזמנת סגן שר החוץ אנדריי גרומיקו לביקור בישראל, שלא נענתה, ר׳ מברק נמיר אל מ״ש ממוסקבה, 30.6.1949, תלחמ״י 4, עמ׳ 190.

[4] איליה ארנבורג (1967-1891) סופר ומשורר יהודי סובייטי. פרסם ב-21.9.1948 מאמר ב״פרבדה״, יומון המפלגה הקומוניסטית הסובייטית, ובו תקף בחריפות את הרעיון הציוני ואת מדינת ישראל. מאמר זה היה אות ראשון למהפך ביחס השלטון הסובייטי למדינת ישראל מאוהד לעוין (ר׳ נמיר/שליחות, עמ׳ 250-242).

[5] ולדימיר לוצקי, היסטוריון יהודי סובייטי, מומחה לענייני המזה״ת. בשנות ה-20 ישב בא״י. במאמר שפרסם בכתב העת הסובייטי ״בעיות הכלכלה״ האשים את ישראל בהיותה ״כלי שרת בידי המדינות האימפריאליסטיות״ וטען שהיא עומדת להיכנס לברית מזרח-תיכונית בעלת מגמה תוקפנית. עוד טען, כי ההסכם שחתמה ישראל להלוואה עם הבנק ליצוא ויבוא של ארה״ב כלל סעיפים סודיים שהועלמו מהציבור, וכי כספי המילווה מוצאים בעיקר לסלילת כבישים אסטרטגיים במסגרת התוכניות התוקפניות של ארה״ב.

[6] הכוונה למכתב מ״ש לשרת החוץ אנה פאוקר ברומניה (ר׳ לעיל מסמך 81 הע׳ 4).

[7] הסיוע הצבאי הצ׳כי הגיע לקצו ושוב לא ניתן לקבל משם נשק.

[8] ח״כ ריפטין טען, כי במינוי היועץ נמיר לציר במוסקבה הפגינה ישראל הורדת מעמד הצירות.

[9] מדובר בגולדה מאירסון, ונראה שהכוונה להיותה חברת מועצת הממשלה הזמנית.

[10] במהלך הדיון הביע ח״כ ריפטין דעתו, כי שר החוץ ולא מנהל מחלקת מזרח אירופה היה צריך לבקר בבירות הגוש הסובייטי.

[11] זאת דרש ח״כ ריפטין במהלך הדיון.

 

העתקת קישור