הממשלה, ישיבה כ״ג-עניין הפליטים בוער מאוד
שם הספר  דבר דבור 1949
שם הפרק  הממשלה, ישיבה כ״ג-עניין הפליטים בוער מאוד
כותרת משנה  סעיף ג׳: סקירה; סעיף ח׳: חוק ביטול עונש מוות



71. הממשלה, ישיבה כ״ג[1]

28.6.1949

עניין הפליטים בוער מאוד

 

 

סעיף ג׳: סקירה

 

השר מ. שרת: אתחיל מדברים קטנים. בנוגע לירושלים -

המשא ומתן על אזור ארמון הנציב התקדם התקדמות רבה. לדאבוני אין עוד ביכולתי להודיע על גמר המשא ומתן. ברגע האחרון חל עיכוב, כי הצד שכנגד חזר בו מקביעת הקו - התחום בין שני האזורים שהוא עצמו הציב קודם. דבר זה צריך היה להסתדר תוך ארבעים ושמונה שעות, וזה מעכב לעת עתה את הברכה על המוגמר. בינתיים נחתם הפרוטוקול לגבי תנאי ההסדר אשר עליהם הוסכם, אך הסדר זה כולו תלוי בקו התיחום וקו זה עוד לא נקבע.

אני רוצה לדייק כדי לא להטעות את הממשלה במקרה שייפתח העניין מחדש לרגל זה, שאין הסכם על צד הטריטוריאלי של השאלה. כדי שנוכל להעריך את התוצאות, צריכים אנו להבהיר לעצמנו מה היה המצב שהתחלנו בו. לכתחילה נחשב האזור הזה כולו לאזור מפורז ברשות או״ם. על ידי עובדות שונות שיצרנו אנו עצמנו, נקבע לבסוף, שמותר לנו להחזיק בחוות הלימוד.[2] באזור זה ישנן שלוש נקודות: ארמון הנציב, בית הספר הערבי וחוות הלימוד. בחוות הלימוד מותר היה לנו להחזיק מ-15 עד 25 איש, אבל הם צריכים היו להישאר בחצר חוות הלימוד. אסור היה להחזיק שם איזה נשק שהוא. הם היו נתונים לגבי זה בפיקוח או״ם. אם נמצא שם נשק הם היו נחשבים כמפרי הפוגה. זה היה המצב.

השטח מסביב לא היה שייך לנו, בדרך כלל. היו אלה סתם קרקעות. לפי ההסכם היה המצב צריך להיות כזה: האזור כולו צריך היה להתחלק בין יהודים וערבים שווה בשווה בערך - לפי ההצעה הערבית הראשונה, אשר קיבלנו אותה ושעכשיו הם חזרו בהם ממנה, צריך היה השטח להתחלק שווה בשווה. השאלה הייתה איך לציין את הקו. לפי זה מקבלים אנו באותו שטח 1,500 דונם. המצב עכשיו הוא כזה שהם שואלים למי האדמה - אם האדמה נמצאת בתחומנו - עושים אנו מה שעושים והתחלנו כבר לעבד שטח זה. השטח נתחלק בין האוכלוסיות הציוויליות משני הצדדים. לא מדובר בהסכם על שום פירוז. המילה הזאת אינה נזכרת, אך מדובר על כך ששטח זה מתחלק לאזור יהודי, אזור ערבי ואזור מגורים של או״ם, כלומר, ארמון הנציב והקולג׳ הערבי. אלה מקומות שהסגל של או״ם גר בהם.

למשך ארבעה חודשים קיימות ההגבלות הבאות: מספר הציוויליים של כל אחד מהצדדים לא יעלה על 200. הבעיה של הצד שלנו היא כיצד למצוא 200 איש שיגורו שם. עתה נמצאים שם לא 200 ולא 100 איש והשאלה היא היכן למצוא את ה-200 אשר יגורו שם. פירושה של ההגבלה, שתוך ארבעה חודשים אלה אין הגבלה על מספר העובדים והשומרים שם במשך היום, בלבד שלא גרים שם. המושג המשפטי ״לגור״ פירושו ללון. אם האנשים באים בבוקר והולכים בערב, אין פירוש הדבר שגרים הם שם. יימצאו במקום 30 שומרים מזוינים, דבר שלא היה עד עכשיו. גם הצד שכנגד יכול להחזיק 30 שומרים עם נשק ובמשך ארבעה חודשים אסור להקים שם בנייני קבע חדשים. מותר להכניס תיקונים בבנייני קבע ישנים, אפשר להקים בניינים חדשים, אך לא בנייני קבע אלא צריפים ואוהלים. מסתבר שמותר להקים מחנה. כעבור ארבעה חודשים, אם נבדוק היטב את הכתוב, אם לא יבוא הסכם חדש - הגבלות אלה מתבטלות. ההסכם היסודי על חלוקת השטח נשאר, אבל ההגבלות לארבעה חודשים מתבטלות. כפי שאמרתי, חשבנו שיחתמו על מפה, אבל הצד שכנגד חזר בו בקשר למפה והודיע, שיש לנהל משא ומתן עם עמאן על המפה. גנרל ריילי קיבל על עצמו לסדר זאת, וכפי שמכיר אני את הערבים, דבר זה עלול לפתוח את כל העניין מחדש - (השר א. קפלן: במשא ומתן הקודם קיבלנו את כל שטח רמת רחל, וזה הישג עצום) - זה היה לרגל תיקון פסי הרכבת וזו פרשה קודמת - (השר א. קפלן: מכיוון שהוזכר כאן עניין הרכבת, עלי להודיעכם שב-5 לאבגוסט תוכל לצאת הרכבת הראשונה [מירושלים] לחיפה) -

אמסור עתה על עניין שני בנוגע לירושלים: הוגשה הצעה אמריקנית. ישנן שאלות שלפי הסכם שביתת הנשק, כמו סעיף 8 המפורסם,[3] בפרינציפ יש עליהן הסכמה, אך כדי לקבוע את הפרטים מקימים ועדה מיוחדת של שני נציגי ישראל ושני נציגי עבר-הירדן, אשר הם צריכים לקבוע את הדברים סופית. ישנו עניין לטרון, הספקת חשמל לעיר העתיקה ועניין הרכבת. מכל העניינים נפתרה בינתיים שאלת הרכבת. בדברים אחרים קיים קיפאון. מלבד זאת ישנה ועדה מעורבת [לשביתת הנשק] - שני הצדדים ונציגי או״ם.

ממשלת ארצות-הברית טוענת, שהמצב בירושלים מעורר חרדה ועלול לסכן את השלום בכל ארץ-ישראל. מכיוון שאין התקדמות, מציעים הם להעביר לוועדה המעורבת את השאלות השנויות במחלוקת והיא תפעל בראשות ריילי, אשר לו תהיה אפשרות להציע הצעות. הם מציינים שאלות באופן כללי ובין השאר קווי התיחום בינינו ועבר-הירדן בירושלים.

על זאת אעיר כמה הערות.

אל״ף, שוללים אנו את ההנחה, שהמצב בירושלים מהווה סכנה כלשהי לשלום, אלא אם יש בידי ממשלת ארצות-הברית להודיע לנו, שידוע לה ממקורות מוסמכים שממשלת עבר-הירדן זוממת פעולה שתפר את השלום בירושלים. אם לא כן, כופרים אנו בסיכון השלום. אם לא יודיעו לנו זאת - לא נדון על העניין מתוך השקפה שקיימת סכנה להפרת השלום. אך נכון הדבר שיש שאלות שלא נפתרו ומוכרחים לפתור אותן לטובת העניין. מוכנים אנו לפתור את השאלות בעזרת ריילי, אך לא נרחיב את הדיון בשלב השאלות אשר סומנו בהסכם שביתת הנשק כמוגמרות.

הם רוצים שנתחיל לדבר מחדש על שאלת הקווים בירושלים והסדר כולל של חלקי ירושלים בינינו ועבר-הירדן. בעקבות זה עלולה עוד לבוא תביעה שנסגיר את קטמון וכולי. לזאת סירבנו. ייתכן שאם יהיה ברור מה דעתנו - תסרב עבר-הירדן לכל ההצעה ויצא שהם סירבו. אנחנו אומרים שאין כל טעם לבוא להסכמים חדשים כל זמן שהם לא קיימו הסכמים קודמים. זה הדבר השני.

מצטער אני ששר הביטחון יצא את הישיבה, כי את הדברים האחרונים אשר אמסור עתה הוא לא יודע. אולי כדאי שאחכה עד שובו - (השר פ. רוזנבליט: במקרה שתהיה התקפה פתאומית מצד הערבים, מה מידת נכונותנו הצבאית כיום?) - לו גם הייתי בקי בעניינים אלה, הייתי אומר שזו שאלה גדולה ורחבה ואין זה עניין של שאלה ותשובה אלא נושא להרצאה רחבה. יכול אני לענות על שאלה אחרת - אם סבור אני שעומדים אנו בפני סכנה של התקפה מצד הערבים. על זאת אני עונה בשלילה. על זאת אני יכול לענות. אין זה אומר שמותר לנו לא להיות מוכנים. אם אֶשָאֶל אם מותר לנו מפני זה להיות לא מוכנים לכך - אענה שוב בשלילה. אני חושב שאיננו עומדים עתה בפני סכנה של התקפה ערבית, על כל פנים עד אחרי העצרת אשר תתכנס בחודש ספטמבר.

אמסור בנוגע למצב בסוריה - היום תתקיים פגישה שאולי תהיה מכרעת. העניינים שם אינם מניחים את הדעת. המצב מסובך מאוד ואיני יודע אם נוכל להסבירו בקיצור נמרץ. הוא מלא פרטים.

המתווך הציע הצעה. היסוד העיקרי בהצעה זאת, והוא גם יסוד חיובי גמור, זו עקירת הסורים מאזור הספר, עקירתם מהאזור שתפסו ומחזיקים בו. הצבא שלהם מסתלק משטחים אלה ושום גורם סורי אחר לא צריך להיכנס אליהם, שום שלטון אזרחי ושום משטרה סורית. זה מצד אחד. יחד עם זאת, חוזרים לאזור זה התושבים הקודמים אשר ברצונם לחזור אליו, כלומר חוזרים אנשי משמר הירדן, אך יכולים לחזור גם תושבי כפרים ערביים - ישנם שניים או שלושה כפרים ערביים בשטח זה, כפרים קטנים, נמושים, והם עלולים לחזור. לעומת זאת, נשאר האזור מפורז ואין הצבא שלנו רשאי להיכנס במקום הצבא הסורי. אך עם התושבים החוזרים נכנסת גם משטרה, כלומר התושבים אינם חוזרים ללא כל מגן.

נוסף לזה מתפרז עוד אזור שלא היה עד עתה בחזקתו של הצבא הסורי, וזה אזור עין גב. זה היה הפיצוי שבאנץ׳ ראה את עצמו מוכרח לתת לסורים כסיפוק לכבוד העצמי שלהם, כאשר מכריחים אותם בלי מלחמה לעקור ממקום שעל ידי מלחמה לא הצלחנו לעוקרם ממנו - זו המדינה היחידה שלא נוצחה ועתה צריכים הם לנחול מפלה במשא ומתן צבאי. כדי להקל עליהם דבר זה הוא הטיל עלינו קנס - שגם אזור עין גב יפורז. כמו כן נצטרך לפרז מקום נוסף אשר שמו הערבי הנזכר במשא ומתן: דרדרה.[4] במקום זה תישאר משטרה.

למעשה המצב כזה - כרגע אין צבא בדרדרה ולא בעין גב והתושבים נשארים שם על נשקם. יתר על כן, מותר להחזיק במקומות אלה משטרה.

 

במקום זה השמיט צנזור ארכיון המדינה מספר שורות.

 

--- נוסף לכל זה ישנה בעיה של החלק המזרחי באזור זה. מה פירוש הדבר ״החזרת הכפרים הערביים״? למי הם כפופים כאשר הם חוזרים? למי כפוף השטח כולו? מתעוררת השאלה של רשות אזרחית הכוללת בתוכה כמובן גם ביטחון על פני כל השטח. כאן היו כמה תנודות מצד באנץ׳ וכמה התפתלויות. לכתחילה אמר בתשובה לשאלה שלנו, כי השלטון האזרחי בכל התחום יהיה בהחלט בידינו. כאשר אמרו לו מן הצד השני שגלולה זו לא יבלעו הסורים, הוא החל משנה טעמו. הנוסח האחרון הוא כזה: במקומות הישראליים תהיה משטרה ישראלית, במקומות הערביים תוכל להיות משטרה ערבית מקומית. לגבי הצד שלנו אין הוא משתמש בטרמין ״יהודים״, אלא ״ישראליים״, לגבי הצד השני אין הוא משתמש בטרמין ״סורים״, אלא ״ערבים״. אצלנו יהיה כוח ישראלי ואצל הערבים - כוח ערבי מקומי, כלומר יכולים אנו לטעון ששוטרים צריכים להתמנות מתוך התושבים, אך התנאי הוא שיהיו ישראליים. הסורים יכולים לטעון ש״הערבים״ פירושו של דבר סורים, ואז יהיה קרע.

בשיחה שהייתה לבאנץ׳ עם אבן, שילוח ומיכאל כידון,[5] ובמכתבו אלי, פונה הוא בבקשה מיוחדת לא לעורר שאלות סבוכות ולגמור את העניין. הוא אומר כי הנוהג בכפרים ערביים אלה יהיה בדיוק כמו הנוהג בכפרים ערביים שירשנו באזורי ״המשולש״, כי זה אותו הדבר. יש פה הנחה שבאזורי ״המשולש״ יש כאילו כוח ערבי מקומי. למעשה, באזורים אלה יש שלטון ישראלי גמור. ישנם מקומות שבהם הוקמו תחנות משטרה ערביות, אך קיים שם שלטון ישראלי, ישנו מושל צבאי וכן הלאה.

המשלחת יצאה הבוקר להמשך המשא ומתן עם סוריה, אך לפני שאמסור פרטים על ההוראות שקיבלה עלי להוסיף עוד דבר: אנחנו אמרנו שאם נסתפק בכוח משטרתי בלבד מהצד שלנו - מהעבר שלנו של הגבול - אזי או שצריך לפרז רצועה מתאימה גם מהצד השני של הגבול כדי ליצור מצב של שיווי משקל מבחינת הביטחון, או שצריך להבטיח לפחות שהכוח הצבאי מהצד השני לא יהיה גדול מהכוח המשטרתי מהצד הזה, ושלמעשה הכוחות יהיו שקולים. על זאת באנץ׳ נענה בחיוב. זה עדיין לא אומר שישנו הסכם על כך עם הסורים. הוא אמר שהיות ובהסכם צריכה להיות הסכמה על הפחתת כוחות משני הצדדים, יכול ההסכם להיות כזה שלמעשה נשווה את הכוחות.

המשלחת קיבלה הוראה להיות מוכנה להתפשר על שלושה דברים אלה:

אל״ף, לעמוד בכל תוקף על שיקול הכוחות - לא לעמוד בכל תוקף על שוויון פורמלי אלא על שוויון ממשי, שהכוח המשטרתי כאן יהיה שקול כנגד הכוח הצבאי שם.

בי״ת, לדאוג לכך שיש שם שתי נקודות יהודיות - עין גב ומשמר הירדן - ושהכוח המשטרתי שלנו יהיה מבוסס על מקומות אלה. באנץ׳ טוען, שלנו תהיה תנועה חופשית בכל האזור ולשום צד אחר לא תהיה תנועה כזאת, ולכן נשלוט על האזור. משום כך היינו צריכים לדאוג להבטחה פורמלית כי מובטחת לנו שליטה ממשית על האזור. ההוראה ניתנה שייאמר, שהכוח יהיה מבוסס, ופירושו שיהיה מתנועע על פני השטח.

גימ״ל, להודיע לשלטון האזרחי והמקומי שיהיו מוכנים לכך שייאמר בהסכם: ״בהתאם לחוק האזורי המשולש״ ואפשר יהיה למסור לוועדת שביתת הנשק המעורבת לברר מה התנאים. על זאת מוכנים אנו להתפשר ובפחות מזה לא נסתפק.

עכשיו צריך אני לעבור לפרשה הרבה יותר רצינית - פרשת יחסינו עם ארצות-הברית. אם ארצה להגדיר עוד במילים מועטות, אזי אומר אני, כי אין החְרפה של המצב, של המתיחות. אין איומים. יש המשך. ישנה אווירה שאפשר לשוחח בה. נמשכות השיחות. אך אין שינוי בעמדות היסוד של ה״סטייט דפרטמנט״, של ממשלת ארצות-הברית, ונמשך הלחץ כדי להשיג הסכמתנו לעמדות אלה, להביא אותנו לידי קבלתן.

היו פגישות בינם לבינינו הן בלוזאן והן בוושינגטון וישנה גם תשובה שלהם בכתב על איגרת התשובה שלנו.

אדבר קודם כל על לוזאן. הנציג שלהם בלוזאן מסר לנו בעל פה הודעה מנוסחת. הוא טען כי מצד אחד אנחנו היינו מוכנים לקבל את עזה - פירושו של דבר קבלתה של האוכלוסייה שבה. לפי הנתונים שלהם פירוש הדבר היה, שמוכנים אנו לקבל אזור שיש בו 80 אלף תושבים מקומיים ו-230 אלף פליטים. הַנחתנו הייתה כל הזמן, שיש שם 180-150 אלף תושבים ערבים ומהם 60-50 אלף מקומיים ו-120 אלף פליטים. הוא אמר:

״מצד אחד מוכנים אתם לבלוע ולעכל נתח זה. מצד שני מודיעים אתם שבשום אופן אינכם יכולים לומר מראש מה יהיה מספר הפליטים שתהיו מוכנים לקלוט במקרה של שלום. שני דברים אלה אי-אפשר ליישב זה עם זה. כאן יש סתירה: אם מוכנים אתם לקבל פליטים במספר גדול כזה, אזי נניח שהדבר לא ייצא לפועל, אך לא ייתכן שלא תוכלו לומר עכשיו כמה פליטים תקבלו במקרה של שלום״.

אחזור ואציין את עמדותינו המנוגדות: אנו אומרים שהפתרון הוא ביישוב הפליטים במדינות אחרות, אבל אין זה אומר שאף אחד מהם לא יחזור. אך אם נחזיר וכמה נחזיר - דבר זה תלוי בשלום. בשלבים האחרונים אמרנו שמוכנים אנו לתרום תרומה, להכניס מספר ידוע, אך רק במסגרת של שלום. הם [האמריקנים] דורשים:

אל״ף, שנקבל באופן מוחלט את העיקרון של החזרת הפליטים.

בי״ת, שנאמר מעכשיו כמה נחזיר.

גימ״ל, שנתחיל מעכשיו להחזיר.

בדברים שאמר משתמע דבר כזה: נניח שאינכם יכולים עכשיו להתחיל להחזיר - ובזה אולי נוותר לכם - אך הנכם יכולים לומר כמה מהם תחזירו. בזה תינתן הודיה פרינציפיונית מצדנו לגבי אחריותנו להשתתף בפתרון בעיה זו על ידי התיישבות הפליטים גם בישראל. הוא טען שעמדתנו הנוכחית עומדת בסתירה לגבי מה שהיינו מוכנים להסכים בנוגע לעזה. הוא אמר:

״אם אינכם יכולים לעשות זאת - בזה אתם נותנים פתחון פה לערבים לא להיכנס למשא ומתן של שלום ועל ידי כך אינכם מאפשרים לנו ללחוץ עליהם שיקבלו על עצמם את האחריות הראשית לבעיית הפליטים, שהיא אבן הנגף הראשית לשלום״.

זאת אומרת, שאם איננו עושים זאת, הם על ידי כך רוחצים בניקיון כפיהם ומשחררים עצמם מהחובה ללחוץ על הערבים.

הם מודיעים, נוסף על זה, שהאחריות לפתרון בעיית הפליטים אינה מוטלת על ממשלת ארצות-הברית. כל עם מניח שהיא תיתן כסף לזה, אך הם מודיעים שאין זאת אחריות שלהם. זו אחריות של מדינות ערב וישראל באשר הן יצרו את הבעיה הזאת. אם יהיה הסכם בין ישראל וארצות ערב בשאלה זו - רק אז מוכנים הם לעזור בהגשמת הסכם זה גם על ידי הקצבת סכומים גדולים. אך אם אין הסכם - הם פטורים. ושוב חוזר הדבר: כדי שיהיה הסכם, וכדי שיוכלו ללחוץ על מדינות ערב שהם נושאים באחריות, דרוש להם שיוכלו לומר, שישראל מוכנה לשאת בחלקה ומוכנה לקבל כך וכך פליטים, כל שכן שהוטלה על ידי החלטת 11 בדצמבר [1948] חובה על ישראל להחזיר פליטים. הם אינם יכולים ללכת לקונגרס ולדרוש הקצבה אלא אם כן יביאו דבר שלם. ההקצבה עומדת להיגמר בסתיו ואז ייווצר מצב של רעב וקטסטרופה גדולה - והם לא יוכלו לעשות שום דבר.

וולטר איתן, המוסר לי דברים אלה,[6] מציין רק, שבהודעה זו שמסר לו נציג אמריקה, לא נגע בשאלת הגבולות. אפשר לחשוב שאולי בנקודה זו יש נסיגה, אבל התברר שהדבר לא כך כאשר קיבלתי את התשובה בכתב. עוד אין לי הנוסח המלא של התשובה לתשובתנו - ב-9 ביוני ניתנה תשובתנו לשגריר ארצות-הברית בתל-אביב על מנת להעבירה לנשיא ארצות-הברית[7] ועל כך באה התשובה מארצות-הברית - הנוסח המלא של התשובה טרם הומצא לי. קיבלתי טלגרפית סיכום - והנוסח המלא יגיע מחר או מחרתיים.[8]

ישנם שני דברים:

אל״ף, נוסח התשובה שממנו אמסור רק סיכום,

בי״ת, הסברות לוואי שנמסרו בעל פה עם מסירת האיגרת וגם מזה קיבלתי סיכום.

קודם כל, הם מביעים צערם, שלא נענינו באופן חיובי יותר לדרישותיהם בשאלת הפליטים והגבולות והם רוצים לשוב ולדון איתנו בשאלות אלה וגם בשאלות אחרות בהקדם האפשרי. הם חולקים על עמדתנו, שאנחנו מסרבים להחזיר מספר ניכר והם שוללים את הזיקה, שאנחנו קובעים בין התיישבות הערבים מחדש בארץ ובין קליטת העלייה. בנקודה זו היה לנו ויכוח: הם מאשימים אותנו שלא רק שאיננו מוכנים לוותר על מה שמחזיקים, אלא שואפים להתפשטות. אמרנו להם שאיננו יודעים על שום התפשטות, אלא הייתה שאלת עזה שהם הציעו לנו הצעה בקשר עם זה. הם אומרים שהתביעה הוצעה כאן על ידי מר בן-גוריון לאתרידג׳ בשיחה שהתקיימה ביניהם בטבריה. הם כשלעצמם לא רואים מדוע לא תשמש הצעה זו פתח למשא ומתן בין ישראל והממשלות המעוניינות - כתוב בפירוש לא ״הממשלה״ אלא ״הממשלות המעוניינות״ - ועוד אחזור לנקודה זו. הם לא מתעלמים מזה, אבל צריך להיות משא ומתן עם המדינות המעוניינות.

חוזר עוד הפעם עניין הפליטים והאחריות שלנו בעניין זה ולא תהיה שום התקדמות, אלא אם שני הצדדים יודו באחריותם, וזה תנאי הכרחי להגשת עזרה בינלאומית לפתרון הבעיה.

אשר לגבולות, הם רואים החלטת 29 בנובמבר 1947 כהסדר טריטוריאלי מוסמך יחיד, לפי שעה, מטעם או״ם. הם אינם רואים, שאפשר להגיע להסדר של קבע אם ישראל מעדיפה לשמור על כל השטחים שהיא מחזיקה בהם, ועוד מוסיפה על זה תביעות נוספות. הם לא מודים כי קבלתנו לאו״ם פירושו, שאומות העולם הסתפקו בהצהרות שזה מתייחס להחלטת 11 בדצמבר. הם מעריכים מה שאומרים אנו בתשובתנו על חשיבות הידידות בין ישראל וארצות-הברית, ורוצים להבטיח אותנו שאין להם שום פנייה אחרת מאשר להבטיח את השלום היציב במזרח התיכון, והם טוענים לגבינו רק מתוך דאגה ידידותית לשלומה ורווחתה של ישראל. לבסוף מבטיחים הם לנו, שרואים הם את השלב הצבאי בהתפתחות השאלה הישראלית כשלב שנסתיים, ותהיה מוטלת אחריות כבדה מאוד על כל צד שינסה לחדש שלב זה. הם מקדמים בברכה הצהרותינו בעניין זה.

התוספת בעל פה חוזרת שוב על כך, שתוכנית עזה ראויה לעיון רציני מאוד, וזאת גם משום שסידור בינינו ובין מצרים יגרור אחריו סידורים גם עם ארצות ערביות אחרות. האיש שדיבר אמר, כי דעתו האישית היא כי ייתכן שנצטרך לשלם פיצויים טריטוריאליים בעד עזה למצרים, ואולי גם למדינה ערבית אחרת - כאשר מובעת ״דעה אישית״ פירוש הדבר שזו העמדה, אבל מטעמים טכניים לא הגיעה השעה בשבילם לקבוע זאת באופן רשמי.

שלישית, עניין הפליטים בוער מאוד כי הסיוע של או״ם יסתיים בסתיו, ולשם כל עזרה נוספת של ארצות-הברית דרושה תוכנית מוכנה כהלכה שאפשר יהיה להציעה לקונגרס.

רביעית, כאן יש סעיף חדש הפותח שלב חדש בהתפתחות כל העניין. ממשלת ארצות-הברית מוכנה להמשיך חילופי הדעות בינינו, ובייחוד רוצה היא לברר אפשרות של יישוב הסכסוך בין ישראל ומצרים על ידי שיחות בלתי רשמיות עם נציגי שני הצדדים. זאת אומרת כי בעצם מציעה היא את תיווכה לבירור אפשרות של שלום נפרד בינינו ובין מצרים. האיש המשוחח הציע את וושינגטון, ששם תיערכנה השיחות עם [הציר אליהו] אילת, או את ניו-יורק עם אבן, ושיחות מקבילות עם מצרים באותם המקומות או בתל-אביב עם מקדונלד, ועם המצרים ישוחחו במקום אחר, יש להניח בקהיר. הוא הוסיף, שאם ישראל מעדיפה שיחות ישירות בלי תיווכה, הם יקדמו גם זאת באותה ברכה.

עתה לגבי הערכת המצב: יש לנו שתי הערכות - הערכה בעל פה והערכה בכתב.

הערכה בעל פה נמסרה על ידי [אליהו] אילת. דעתו המוחלטת היא, ואין הוא בא להמליץ לממשלה שנוותר בעניין הפליטים - כמה מוכנים אנו לקבל ונתחיל לקבל - אלא מחווה הוא דעתו ואומר, שבלי זה לא ייתכן הסכם עם ארצות-הברית והקרע יעמיק אז. ייתכן שיש פה איום מסותר. הם אומרים שאינם מקבלים טענתנו, כי קבלתנו לאו״ם פירושו שהציבור האמריקני יסתפק בעמדתנו כלפי החלטת 11 בדצמבר - כפי שהוצהר לפני הקבלה - ופירוש מוסמך לעמדה יוכל להינתן רק על ידי העצרת הבאה. זאת אומרת, בעצרת הבאה הם יוכלו לדאוג לפירוש שיינתן אם לפני כן לא נגיע איתם לעמק השווה. זו משמעות הדברים.

מאבן יש לי הערכה בכתב. הוא אומר כך: המצב, הן בבית הלבן והן ב״סטייט דפרטמנט״, הוא כזה, שאם לא נתחייב מראש על איזה מספר, יש לעכב את כל פרשת הבירור של תוכניות התיישבות ושל הקצבת כספים ולא תיתכן פנייה של טרומן לקונגרס. לכן, שמירתנו על העמדה הנוכחית - כל כמה שזה יכול להיות מוצדק מבחינת עצמו - זה עלול להביא לתוצאות מרחיקות לכת מבחינת יחסינו עם ארצות-הברית, שתוצאותיה תהיינה ניכרות בעצרת ספטמבר. הוא מניח כי הממשלה תשקול את הסיכוי הזה כנגד השלילה שבהתחייבות מספרית מראש לגבי הפליטים, ותשקול זאת מתוך מאמץ לקבוע מה הרע במיעוטו ואיזה נזק גדול יותר מחברו - אם התחייבותנו להחזיר פליטים - והוא מציין כאן מ-100 עד 200 אלף פליטים - או התנגשות גלויה בינינו ובין ארצות-הברית. זה המצב.

אני לעת עתה לא מציע מסקנות, כי נמצא איש בדרך [מלוזאן], ראובן שילוח, אשר השתתף בכל הדיונים ומביא איתו תחושה בלתי אמצעית של המצב. אני מעדיף לחכות עד שובו ולשמוע ממנו דין וחשבון, ואז אולי להביא לממשלה מסקנות. אך רציתי לא לעכב מסירת דין וחשבון זה כדי שהחברים יעיינו בינתיים במצב וישקלו אותו.

עלי לומר שמתקדמים הסידורים המעשיים לגבי קבלת בקשות להחזרת משפחות [פליטים] והוצאתן לפועל. עוד אבוא בדברים עם מר שפירא ושלחתי אליו איש בעניין זה, מר פלמון. ייתכן שבעוד ימים אחדים נוכל לפרסם הודעה על כך. אני שוקל מאוד בדעתי אם לא כדאי לנו, אגב הודעה זו, לציין במספרים שעד עכשיו החזרנו מ-25 עד 30 אלף פליטים. למעשה, החזרנו אנשים. השאלה היא אם לא מוטב לנו להפוך הפסד פיסי לשכר פוליטי - להפיק מזה לפחות שכר מדיני על ידי פרסום מספר זה. ברור שאת ארצות-הברית זה לא יספק, כי הם חושבים על מספרים הרבה יותר גדולים. אבל מלבד זה שזו תהיה אמת, זה במקצת אולי ירופף את המתיחות. מסקנות מרחיקות יותר אני מעכב עד אשר אשמע מפי שילוח דין וחשבון מפורט יותר - (השר הרב י.מ. לוין: האם לא מתנהל משא ומתן ישיר עם מצרים ועבר-הירדן?) - יש מגע עם עבר-הירדן בלוזאן וכן עם הלבנון, אשר מתיימרת שתוכל לדבר בשם כל הממשלות, אך זה לא הגיע לשום דבר מסוים - (השר א. קפלן: אשאל שאלה בקשר לעניין סוריה: אם יעזבו הסורים את הגבולות, כפי שציינת, פירוש הדבר שאל-חמה וסמרה יחזרו אלינו?) - הכוחות הסוריים יוצאים מכל תחום פלשתינה-ארץ-ישראל. הם מסתלקים אל מעבר לגבול שהיה בין שטח המנדט הבריטי ובין סוריה, אך ייקבע אזור מפורז בין הגבול ובין קו שביתת הנשק. לתוך אזור זה לא יוכל לחזור הצבא הישראלי, אבל יחזרו מתיישבים הן יהודים והן ערבים עם משטרה ישראלית במקומות היהודיים ומשטרה מקומית ערבית במקומות הערביים. באנץ׳ מוסיף, שתהיה לנו מוביליות גמורה בכל האזור ולא תהיה לשום צד אחר מוביליות - (השר א. קפלן: כמה ערבים חזרו הנה?) - הסברה היא שחזרו 30 אלף, ביניהם 12 אלף בדווים בנגב אשר הרשינו להם לחזור, ביניהם עדות שלמות - מרונים ויוונים קתוליים אשר השארנו אותם באופן רשמי ומספרם מגיע לחמשת אלפים. מלבד אלה ישנם שהסתננו - (השר הרב י.ל. מימון: כיוון שצריכים אנו לחשוב על הדברים עד אשר נשמע את ההצעה מצד שר החוץ, האם ההצעה בעניין עזה, אשר יש בה 200 אלף פליטים, האם זה מספק את האמריקנים, או שנצטרך לקלוט מלבד אלה 100 אלף פליטים?) - אם זה יצא לפועל, והתברר באמת שבעזה יש 150 עד 200 אלף פליטים, נוכל לטעון שזאת נקלוט ולא יותר. אינני יודע אם הם יסתפקו בזה, כי אתרידג׳ אמר שנוסף לעזה נצטרך לקלוט עוד 200 אלף פליטים.

בהזדמנות זו עלי לומר עוד מילה אחת. לי ברור שהצעה זו מכוונת לשתי מטרות, או לזו או לזו או לשתיים גם יחד:

אל״ף, לסבך אותנו מבחינת הפליטים, להוכיח שמוכנים אנו לקבל פליטים ורק התעקשות, ולא אי-יכולת פיסית של מדינת ישראל לקלוט פליטים, מביאה אותנו לעמדתנו הנוכחית.

בי״ת, מבחינה טריטוריאלית להביא אותנו על ידי קבלת עזה לידי ויתור על אילת. כי אז, מבחינה ידועה אנו מיישרים את הגבול שלנו ועושים את מדינת ישראל יותר חטיבה אחת, ואז יש יותר יסוד לתבוע מאיתנו להסכים לוותר על דבר זה.

מלבד זאת חייבים אנו, כאילו, פיצויים למצרים ועבר-הירדן ואלה יהיו הפיצויים - (השר ב. שיטרית: עד היום לא ניסינו להגדיר מיהם אלה הנקראים פליטים. האם אלה אשר נלחמו בנו או הסיתו נגדנו? האם אלה פליטים או לאו? עלינו לצמצם מושג זה למען נוכל לקבוע מי רשאי לחזור) - אם תהיה מוכן לקבל מספר מסוים של פליטים, תוכל לגבב על זה תנאים על גבי תנאים - (ראש הממשלה ד. בן-גוריון: לעניין אחר. לדעתי עלינו לקבוע עמדה מעתה ולהבא. כוונתי להצעה על שיחות ישירות או בעקיפין עם מצרים. לדעתי צריכים אנו לקבל זאת. לא יכול לצמוח לנו מכך שום נזק) - קיימת שאלה היכן לקיים שיחות אלה. מציעים לנו שלוש אפשרויות. בכל אופן, צריך לקבל זאת כי אם לא ייצא מזה כלום לא יהיה המצב גרוע מאשר הוא עכשיו. עם המצרים אין לנו שאלות כל כך קשות - עזה, עוג׳ה ואילת. אם כן נגיע לשיחות, זה עלול לשנות את כל מצבנו.

[אלף] אשר למקום, אני הייתי בוחר את ניו-יורק, לייק סכסס. לא כל כך בגלל לייק סכסס. כמובן, היה טוב יותר לקיים שיחות ישירות. איני מציע לבחור את תל-אביב כי זה רחוק.

בי״ת, מקדונלד אינו נאמן על ה״סטיייט דפרטמנט״. ניו-יורק משמשת מקום טוב יותר ויש לנו שם איש שאפשר לסמוך עליו, כי מבין הוא את העניין. הוא ישב במצרים ויודע את הארץ הזאת היטב,[9] וזה מקצר את הדרך. אומנם זה ירחיק אותם מאיתנו, אבל אלה אשר ינהלו את השיחות להם יהיה מגע קרוב.

לא צריך לדחות את הצעת האמריקנים, שזה יהיה בהשתתפותם. אם אפשר יהיה להשיג קיום ועידה משותפת נוכל לנהל איתם שיחות. השאלה היא לְמה ישתמשו האמריקנים בתיווכם. הם ישתמשו בו ללחץ בעניין אילת.

 

רוה״מ ב״ג הבהיר את חשיבות השיחות עם המצרים, שכן בלי הסכמתם לא יהיה לישראל מוצא מאילת אל ים סוף. השר שזר אמר, שרצוי לשוחח עם המצרים בלי תיווך אמריקני.

 

השר מ. שרת: זה לא משנה שום דבר לגבי נכונותה של מצרים להיכנס למשא ומתן. האמריקנים אומרים לנו, שאם אנו יכולים להגיע למשא ומתן ישיר - אדרבה. במשך כל הזמן חותרים אנו למשא מתן ישיר עם המצרים, ובמשך כל הזמן הם מודיעים לנו שאינם רוצים במשא ומתן של שלום. זה המצב.

 

סעיף ח׳: חוק ביטול עונש מוות

 

שר המשפטים פ. רוזנבלט קרא את טיוטת חוק הביטול והוסיף הסברים. רוה״מ ד. ב״ג והשר י.ל. מימון הביעו תמיכה בטיוטה. השר ד. יוסף הביע הסתייגות לגבי מקרי בגידה של אזרחים.

 

השר מ. שרת: אני תומך בהצעת הרב מימון. אחת משתיים, או שאנחנו מתירים מיתת בית דין, אז איני סבור שיש לייחס את עונש המוות אן ורק למקרי בגידה, מפני שייתכנו מעשי רצח במזיד נתעבים כאלה, שהם אולי פשע חמור יותר ממעשה בגידה, ואיני יודע מדוע הפושע פשעים אלה צריך להיות דינו קל יותר מדין בוגד, או שאנחנו נגד הטלת עונש מוות ואז לא ייתכן בעניין כזה שנוצר כלל ויוצא מן הכלל, מפני שאם דנים על השאלה בקטגוריות כאלו פה ישנם מושגים מוחלטים ולא יחסיים.

אני תומך בהצעת הרב מימון, אם כי איני לגמרי מזדהה עם הנימוקים שלו. לא הקובע אצלו הוא הקובע העיקרי אצלי. ברור שתיתכן טעות בית דין. אם לחשוש לטעות בית דין, אי-אפשר לעשות הרבה דברים ואני סבור שהשאלה היא עמוקה יותר: האם מותר לחברה על פי החלטתה ליטול חיי אדם. אם ישנה מלחמה, בהתגוננות - זהו דבר אחר, אבל על פי החלטה במשותף, ביודעין, במוסכם על פי החוק ליטול חיי אדם? אני חושב שהחברה האנושית צריכה לשאוף לדרגה מוסרית כזאת שאסור יהיה ליטול חיי אדם. זהו העיקר. ישנה התקוממות בחברה האנושית נגד עונש מוות. לכן אני מציע לחברה לסבול אותם המקרים המעטים שצריכים היו לדון אותם לעונש מוות לפי זה, ולא לפגום בעיקרון שאין נוטלים חיי אדם.

 

הערות:

[1] מתוך הפרוטוקול, סעיפים ג׳, ח׳.

[2] חווה להכשרת חלוצות בחקלאות, שייסדה רחל ינאית-בן-צבי ב-1928 ממזרח לשכונת תלפיות, חרבה במאורעות 1929 ושוקמה ב-1933 כחוות לימוד לנערות.

[3] עיקרו של סעיף 8 בהסכם שביתת הנשק ישראל-ירדן קובע, כי ועדה מיוחדת, מורכבת משני נציגים של כל צד, ״שתאורגן מייד לאחר כניסת ההסכם לתוקפו, תשים אל לבה לניסוח תוכניות והסדרים מוסכמים לגבי אותם עניינים שכל צד יגיש לה. עניינים אלה יכללו, על כל פנים, את הסעיפים שעליהם כבר הושגה הסכמה עקרונית: חופש תנועה בדרכים חיוניות, בכללן דרך בית לחם ודרך לטרון-ירושלים; חידוש עבודתם הסדירה של המוסדות התרבותיים וההומניטריים שעל הר הצופים וגישה חופשית אליהם; גישה חופשית אל המקומות הקדושים ואל מוסדות תרבות והשימוש בבית הקברות שעל הר הזיתים; חידוש עבודתה של תחנת השאיבה בלטרון; אספקת חשמל לעיר העתיקה וחידוש התנועה בקו מסילת הברזל לירושלים״ (תלחמ״י 3, עמ׳ 717).

[4] שמו הערבי של שטח בגדה המזרחית של ימת החולה, למרגלות רמת הגולן, שם הוקם ב-1947 קיבוץ אשמורה. במלחמת העצמאות עמד הקיבוץ בהצלחה מול התקפות הצבא הסורי. לאחר המלחמה עקרו חברי הקיבוץ מן המקום והקימו את קיבוץ אייל בשרון.

[5] לא זוהה.

[6] ר׳ שני מכתבי וולטר איתן למ״ש מ-23.6.1949, תלחמ״י 4, עמ׳ 156-154.

[7] התשובה, שתאריכה 8.6.1949, חתומה בידי מ״ש, מובאת בתלחמ״י 4, עמ׳ 111-107.

[8] תשובת ארה״ב מ-24.6.1949 מובאת שם, עמ׳ 176-173.

[9] הכוונה לאבא אבן, שבשנות מל״ע-2 שירת בחיל המודיעין הבריטי במצרים.

 

העתקת קישור