70. הוועדה לענייני חוץ וביטחון, הכנסת, ישיבה ט״ז[1]

27.6.1949

אילת: השיקול המדיני והשיקול הצבאי

 

 

לקראת המשך הוויכוח המדיני בכנסת ב-29.6.1949, דנה הוועדה לענייני חוץ וביטחון בהצעות ההחלטה לסיכומו, שהגישו הסעות השונות.

 

מ. שרת - שר החוץ: כאשר הייתי נער צעיר הוריתי על ידי ערבי זקן, שכאשר אני מגיע לוואדי ומוצא שם קרש מעבר, בל אעבור עליו, אלא אשב ליד העץ ואחכה עד שמישהו אחר יעבור ואז איווכח אם הקרש בטוח או לא. אמרתי לו: הרי גם אחר יכול לדעת את הסוד הזה - ״זה לא חשוב״.

מר בגין מציע תיקון, מר הררי מציע לכנסת לעבור עליו לסדר היום ואז יש לעבור לסדר היום גם על הצעותיו של מר בגין.

 

הדיון בהצעות ההחלטה לסיכום הוויכוח המדיני בכנסת נמשך. בסופו ביקש ח״כ בגין משר החוץ ״אינפורמציה על ההתפתחות בקשר עם הלחץ האמריקני״.

 

מ. שרת: אתחיל במשאלה האחרונה. משאלה זו מוצדקת בהחלט, אבל נשאלה קודם זמנה. עוד לא חלה התפתחות כזאת, שניתנת להסתכם על מנת שתהיה מוגשת לוועדה אפילו בתור אינפורמציה פנימית. אנו עדיין עומדים בתוך פרשה זו ואני יכול להבטיח לוועדה, שלעת עתה אינה מחמיצה שום דבר שחשוב לה לדעת.

אני מבין שנמתחה ביקורת על הדברים שאמרתי.[2] בדברי תשובתי היו עניינים שלוּ שקלתי אותם מראש ייתכן שלא הייתי אומרם, או אולי הייתי אומרם בצורה אחרת, וזה נוגע לשני דברים.

דבר ראשון - דאגתי מייד שהוא יימחק מהסטנוגרמה, כדי שלא יופיע בעיתונות - אמרתי כי פעולות אחדות עשינו מתוך הפרת ההפוגה. זה אומנם אירע, אבל לא הייתי צריך לומר זאת.

דבר שני שחשבתי שאני צריך לומר, אבל אולי הייתי אומר זאת בצורה אחרת - בדבר שיקולי הליכתנו או אי-הליכתנו לאילת.

יש לפעמים דבר שדורש דיבור מפורש, בייחוד כאשר בקהל מופצות גרסות, שמזיקות לממשלה ותולות בממשלה כל מיני בוקי סריקי, שגורמות לתהליכי מחשבה מסולפים בקהל שרוצה לקבל ידיעות ולדעת את האמת. את הדברים בפרשת ההליכה לאילת, והשיקולים שהאטו אותה או האיצו אותה, כבר העליתי פעם במסיבה פנימית וניתנה לי אפשרות ללבן את הדברים בוועדת החוץ של מועצת המדינה הזמנית, אך לא הוֹעלתי בזה, כי בישיבת מועצת המדינה שוב הופנו אלי אותן הטענות שנתקלתי בהן ברחבי הציבור. אילו ניתן לי זמן הייתי מציג זאת אחרת. הייתי אומר, שהשיקול הצבאי של הממשלה גרם לדחייה. השיקול המדיני חייב את הדבר בהקדם, אבל רק כאשר המצב הצבאי נשתנה לטובה. במקום זה אמרתי, שהיה לחץ מהקוטב המדיני על הקוטב הצבאי. גם אם היה זה אמת, אין מספרים זאת לכנסת ולא לציבור. הממשלה היא גוף אחיד ואחראית לכישלונות - (י. ספיר: הביטוי היה שהיה לחץ על הצבא) - זוהי אמת אבל לא מן הדין להגיש אינפורמציה בצורה כזאת. אפשר היה לדבר על הממשלה כגוף אחיד ולומר שהיה שיקול צבאי והיה שיקול מדיני - כך הייתי מציג את הדבר.

אינני מקבל את הביקורת לגבי עניין המשאל. נאמר כאן, שנערך משאל בקרב הערבים וזה לא הובא לוועדה.[3] עלי לומר, שכל מה שאנחנו מציעים לוועדת הפיוס הוא בכוח לא סודי. איננו יכולים לעשות שום הסכם עם ועדת הפיוס, שהדברים יישארו סודיים. לוּ הייתה טענה שלא היה צריך להציע זאת - אני מבין. אך משהוצע הדבר לוועדת הפיוס זה יכול להישאר סודי זמן ידוע, אבל אין איסור על הוועדה לפרסם. הוועדה היא מוסד של האו״ם ומבחינת הנוהג הסדר הוא כפי שנהוג באו״ם - אין באו״ם עניין של דיפלומטיה סודית. אשר לגופו של העניין, ראיתי צורך לפרסם זאת וזה נעשה מתוך שיקול עם המשלחת בלוזאן. שאלתי את חוות דעתה של המשלחת אם יש איזה שיקול של זמן והם ענו שאינם רואים שום נימוק, ולכן הודעתי על כך. אפשר לדון אם הצעד הזה היה נכון, אבל לא מבחינת הסודיות. אני סבור שמה שאני מוסר פה בוועדה על פעולותיה של הממשלה, או העמדות של הממשלה, אם אינני מודיע זאת לכנסת, הדבר סודי. נניח שאנחנו מנהלים פה בירור ובבירור בוועדה אני אומר כל מיני דברים. לעומת זאת, בבירור בכנסת אני מכניס רק דברים ידועים, אז אפשר להתווכח בכנסת על סמך מה שהודעתי ולא על יסוד של ההודעה שלי בוועדה. יכול חבר הוועדה להסתמך על דברים שפורסמו בעיתונות, אבל אז עליו לציין שקרא זאת בעיתון ורוצה לדעת מה המצב לאמיתו, אבל אינו יכול לומר: ״בוועדה שמענו כך או במקום אחר שמענו אחרת״. בצורה זו הוא רשאי לגעת בעניינים. אחרת מתבטלת המסגרת של הוועדה לבירור מפורט.

נניח שבנאום הפתיחה שלי לא אמרתי, שהסכמנו לקבל את עזה על תושביה, אבל הדבר התפרסם בעיתונות, אז רשאי חבר הכנסת לומר: ״הנה קראנו בעיתונות שהממשלה מסכימה לקבל את עזה״. אפשר לבקר אם נכון עשתה או לא ואפשר לעורר את הדבר, אבל רק על סמך מה שידוע מהעיתון ולא על סמך האינפורמציה שנשמעה בוועדה - אם לא הודעתי על כך בכנסת. מתוך אמון לאנשים שיושבים סביב שולחן זה אני מוסר בשלב ידוע את השיקולים שישנם בעד או נגד דבר זה או אחר, ולפעמים אני מרחיק לכת ומספר מתוך גילוי לב את השיקולים המעשיים שישנם. בשלב יותר מאוחר אני מודיע לוועדה, שהממשלה לבסוף החליטה ללכת בדרך זו לאחר שהייתה שקלא וטריא בעניין. בחיים יש הרבה דברים להכרעה בין חיוב ושלילה, בין נזק ותועלת, ואז זו לא רק שאלה של סודיות, אלא לפי דעתי זו הייתה גם שאלה של הגינות. אי אפשר לבוא ולהציג את שני הדברים כסותרים ולהוקיע את משרד החוץ כפי שזה נעשה בהודעתו של מר בגין. המסקנה תהיה שלא אמסור את השיקולים, אלא את המסקנות המוגמרות ולא אצור באמון שלי נשק נגד הממשלה ואתן לאופוזיציה קרניים לנגח את הממשלה על ידי גילוי לב מיותר - אז לא יהיה גילוי לב. כי על זאת תאשם הממשלה - בזה שנהגה אמון וגילתה להם את הרהוריה ורואים בזה פנים לכאן ולכאן.

לדאבוני לא קראתי את הסטנוגרמה לפני הישיבה ואסתמך על זיכרוני. היו שם שלושה דברים שלפי דעתי לקו באותו ליקוי שאני מציין. היה שם עוד דבר אחד שמסרתי בוועדה על עמדת הממשלה ובדברי הפתיחה שלי לא מסרתי. אם אמסור בכנסת כל מה שאני מוסר פה, לשם מה יש צורך בוועדה? ועדה זאת קיימת כדי שתהיה לראשי הסיעות אינפורמציה יותר רחבה על אותם העניינים שאי-אפשר לשמוע אותם בפומבי. אני אומר באופן פשוט מאוד - כאשר הממשלה מופיעה בכנסת אי-אפשר להתווכח איתה על יסוד הדברים שאמרה בכנסת. אפשר להסתייע בדברים שקוראים בעיתונות. מה שמר בגין הזכיר, כי הדבר פורסם ב״פלסטיין פוסט״, אז היה צריך לומר שב״פלסטיין פוסט״ קראנו כך וכך ולא למסור דברים שאמרתי באופן סודי בוועדה. חזקה שתמיד יהיה ויכוח [בכנסת] על מדיניות החוץ לאחר פתיחה של שר החוץ. הוויכוח צריך להיות במסגרת הפתיחה ואם דבר ידוע שמסרתי כאן מתפרסם בעיתונות, אפשר לדבר עליו בהסתמך על מה שהיה בעיתון ולא על מה שאני מסרתי.

 

יו״ר הוועדה אהרונוביץ שאל את שר החוץ אם לאור תביעתו של ח״כ אברהם שאג (חזית דתית מאוחדת) בכנסת לקיום דיון בשאלת ירושלים, מן הראוי לקיימו בשלב זה.

 

שר החוץ מ. שרת: לפי דעתי אין שום דבר כיום המחייב בירור דחוף בכנסת, או במוסד של הכנסת, בשאלת ירושלים. בנוגע לירושלים יש מצב עובדתי מסוים שקיים ועומד וידוע לכולנו, שאין כיום הצעה לשנות אותו אלא אם כן מישהו בכנסת רוצה לשנות את המצב כפי שהוא, או שהוא רוצה להביא את הגאולה לירושלים - הוא רשאי. עד כמה שידוע לי אין המצב כיום כזה. ייתכן שיבוא יום ונעמוד בפני יוזמה מהצד שכנגד ונצטרך לקבוע עמדה, וייתכן שניכנס למצב כזה שבו יהיה הכרח אחת ולתמיד לגמור את העניין. אינני רואה את הדבר הזה כרגע ואני מציע לענות לחבר הכנסת שאג, שלוועדה זאת יש הבטחה מאת משרד החוץ, שבבוא השעה ובבוא ההכרעה ולפני שתוחמץ הזדמנות - יהיה בירור ואת זמן הבירור נקבע לפי המסיבות.

 

יו״ר הוועדה ז. אהרונוביץ יידע בשלב זה את חברי הוועדה, כי יו״ר הכנסת ח״כ י. שפרינצק מבקש לבוא לישיבת הוועדה כדי להציג את שאלת מעמד הערבים במדינת ישראל ״כפי שהוא רואה אותה, והוא רואה אותה ברע״. שר החוץ העיר על כך, שהוא נכון להביא לישיבת הוועדה שתדון בנושא זה את אנשי משרדו המטפלים בשאלה זו. חבר הוועדה י. ריפטין טען שעל הבירור להיעשות בשיתוף משרד הפנים.

 

מ. שרת: אני רוצה להביע שיקול דעת ראשון נגד דעתו של מר ריפטין. במידה שזה נוגע למשרד הפנים זה נוגע למשרד הבריאות, משרד הקיצוב, משרד העבודה והבינוי, משרד החקלאות. כי מה היא הצרה? הערבים בישראל לעת עתה אינם באים על סיפוקם כאזרחי המדינה וזה מסתמן על פני כל שטח. יש בעיה של חוסר בתי ספר, קושי להכניס ערבי לבית חולים, יש בעיית מינהל, ואם נבוא לשתף את כל המשרדים נצטרך להביא את השאלה בפני הכנסת כולה - מה שלא רצוי כרגע. לעומת זאת אני חושב שזוהי שאלה הראויה לתשומת לב וביסודה היא שאלה לבירור מדיני עם משרד הביטחון, ואביא אנשים הנתונים בתוך הפקעת של הדברים האלה מצד משרד החוץ והקשורים עם כל המשרדים האחרים.

 

הערות: