62. הוועדה לענייני חוץ וביטחון, הכנסת, ישיבה ט׳[1]

1.6.1949

הכוח ניצח מפני שנלחם על עניין צודק

 

 

יו״ר הוועדה ז. אהרונוביץ ציין, כי בעקבות הרצאתו הקודמת של שר החוץ התעוררו בדיוני הוועדה מספר שאלות לגבי ועידת לוזאן, שאלת ירושלים וגורל ארץ-ישראל הערבית. חברי הוועדה הסכימו להצעתו, כי תחילה ישמיע שר החוץ את דבריו.

 

משה שרת: אני רוצה להקדים כמה הערות מהלקח שלמדתי בהיותי בניו-יורק דווקא בפעם השנייה, כאשר הייתי שם רק זמן קצר.[2] בדרך כלל יש עניינים שמתנהלים בפומבי ואז טבעי הדבר שאנחנו סומכים על העיתונות. אני רוצה לומר, שבמושג ״אנחנו״ אני כולל גם את עצמי. נוכחתי לדעת, שהעיתונות שלנו בכללותה אינה משקפת כהלכה את העניינים הנוגעים לנו הן במישרין והן בעקיפין בזירה הזאת [האו״ם] - עניינים שרחוקים מאיתנו עקב הופעתם בניו-יורק, אבל מבחינה מדינית קרובים ונוגעים לנו. דבר זה חל על השלב שקדם לקבלתנו לאו״ם, בייחוד לשלב הבירור בוועדה המקבילה כפי שקוראים לה בעיתונות שלנו. משתי בחינות נדמה לי כי המעמד ההוא לא נשתקף מבחינה חיובית ומבחינה שלילית.

מבחינה חיובית - אני לא חושב שבאה לידי השתקפות מלאה עמידתו של נציג ישראל [אבא אבן] בשלב ההוא. זו הייתה מערכה קשה מבחינת הלחץ שהיה עליו והייתה לו עמדה תקיפה מאוד, מחוננת ומוכשרת.

לעומת זאת, לא בא לידי שיקוף הקושי שעמדנו בו וההתקפה שנערכה עלינו. אי-השיקוף בדבר ראשון אין בו נזק מדיני. העובדה שהנציג לא בא על שכרו מבחינה ההערכה הציבורית אין בה נזק, כי ברבות הימים יבוא על שכרו. אבל העובדה שהציבור לא עמד על חומרת המצב והלחץ שהיה עלינו עלולה לגרום להשליות, בייחוד שכתוצאה מהבירור באה ההצלחה - קבלת ישראל לאו״ם. ההצעה נתקבלה ברוב גדול, יותר משני שלישים. לאמיתו של דבר היו שלושה רבעים ועוד קול אחד וזה עלול ליצור רושם בציבור כאילו עמדנו בהצלחה באו״ם וכאילו מעתה ואילך אין יותר קשיים. זוהי השליה שעלולה להזיק.

הבירור שהיה באותה ועדה הוכיח עד כמה שאלות מסוימות הנוגעות לעתיד הארץ נהפכות באו״ם לשאלות פתוחות ואנחנו עדיין חייבים לתת עליהן את הדין. לפי דעת רבים זה אומר לוותר ויתורים ולהגיע לפשרות לא קלות בשבילנו. השאלה עודנה פתוחה באופן פורמלי, כי היא עדיין עומדת על סדר היום של האו״ם ובלי ספק תעמוד בעצרת הבאה בסתיו. טוב שהציבור ידע שהשאלה עוד קיימת ומוטב שנלך בעיניים פקוחות בשלוש השאלות הפתוחות: הגבולות של מדינת ישראל, גורל הפליטים, שאלת ירושלים.

עמדנו בשלב ההוא של המערכה בפני לחץ קשה מאוד, והלחץ בא לידי ביטוי פומבי, אבל גם לא נשתקף במידה מספקת. היו גם שיחות בלתי רשמיות, שעוד אעמוד על כך בייחוד בקשר לתפקיד שממלאת ארצות הברית.

אם לקבוע את השאלות בסדר הקושי, הריהו: שאלת הפליטים, ירושלים, גבולות מבחינת המחשבה הפומבית.

אבל אם לקבוע בסדר הקושי לפי יחסה של ארצות הברית, הרי בראש וראשונה עומדת שאלת הפליטים ואחר כך שאלת הגבולות ולבסוף שאלת ירושלים.

שלוש השאלות האלה עומדות על הפרק ואנחנו נעמוד, בלי כל ספק, במערכה קשה בעצרת הבאה. זה גם משתלב עם פרשת לוזאן. במידה שנצליח - אם נצליח - להגיע לאיזה הסכם-שהוא עם הערבים, בה במידה יוקל עלינו במערכה שתהיה [בעצרת או״ם] בספטמבר. במידה שלא נגיע להסכם, מצבנו יִכבד ביותר. אזהרות על כך קיבלנו בשלב הבירור - בא כוחנו עמד בפני חקירת שתי וערב קשה וטרדנית ולפעמים גם פוגעת. כאשר נתן תשובה, אמרו לו: ״זו לא תשובה, זוהי התכחשות, תאמר את האמת״. הוא היה זקוק לא רק לכישרון רב אלא גם לכיבוש יצר הרע, כדי לא לענות בצורה חריפה על דברים פוגעים מאוד. אני סבור שהוא בדרך כלל יצא בשלום מחקירה זו ולא התחייב על דברים שלא צריך היה להתחייב בהם, אבל היו מעמדים קשים מאוד בשאלות אלה.

איני רוצה למעט את ערכו ההיסטורי של המאורע שבא אחר כך, בתוצאות הבירור הזה, עם קבלתנו לאו״ם. הדים של חקירה זו שמענו גם בשלב האחרון, למשל הודעתו של הנציג הבלגי. הוא עלה על הבמה ואמר רק שני פסוקים:

״שמענו את ההודעות של נציג ישראל בוועדה המקבילה, איננו מסתפקים בהן ולכן הננו נמנעים בהצבעה״.

הרוב הגדול שהשתתף בהצבעה בא לידי הכרה, שיש להפריד בין שתי השאלות, וששום טובה לא תצמח מאי-כניסת ישראל לאו״ם וכדי לקדם את השלום יש לקבל את המדינה הזאת כחברה.

לא אתעכב על הצד הדרמטי ועל ההד שהיה לו בחוגי האו״ם ובציבור היהודי. המקלט העיקרי של ההתרשמות היהודית בעניין זה היו יהודי ניו-יורק ולא ציבור האזרחים של מדינת ישראל. אני חושב שמבחינת האינטנסיביות של החוויה ומבחינת עוצם התחושה לעניין הנפשי העמוק, אין להשוות בין מה שעבר על יהודי ניו-יורק ובין מה שעבר על יהודי מדינת ישראל. הדבר נתן להרבה מאות אנשים להיות עדים לאקט הזה ולשאת את זיכרונו איתם כל ימי חייהם. מאות אנשים אלה הם בני ניו-יורק ולא בני מדינת ישראל.

אני רוצה לומר, שגם בשביל האו״ם זה היה מאורע בלתי רגיל ואין להשוות את הקשב, תשומת הלב ואת הדממה המוחלטת שהייתה בשעת נאומו של נציג ישראל [שה״ח משה שרת] עם אותם המקרים שבהם נתקבלו מדינות אחרות - פה הייתה מתיחות יוצאת מן הכלל בהקשבה לכל מילה ומילה. הייתה הרגשה שיש למדוד כל צעד שלו, לרשום ולחקור כל מילה - לאן זה שולח גצים, במי זה פוגע, ממה זה נמנע. זו הייתה תחושה בלתי-אמצעית לאלה שהשתתפו מצדנו במעמד ה[קבלה ל]או״ם.

מילים אחדות על התמורה המהפכנית, שהדבר חולל במעמדנו באו״ם. מעמדנו באו״ם נשתנה מקצה אל קצה. תוך הפסקה אחת קצרה של שעה אחת, שהייתה בין קבלתנו לאו״ם ובין ישיבת הערב, החלו פונים אלינו ונהפכנו לנתבעים. למחרת בבוקר איחרנו לישיבת הוועדה המדינית עקב טקס הנפת הדגל. כאשר רק התיישבנו ניגש אלינו נציג הממלכה המאוחדת, וזה יצא כך, שהוא יכול היה לדבר רק עם האיש השלישי של המשלחת. הוא לא עמד על כבודו אם כי הוא במעמד הרבה יותר גבוה מהחבר השלישי שלנו, והחל לדבר עמו על עמדתנו בעניין קירינייקה. לא היה עניין, ולא הייתה משלחת שהיה לה איזה עניין, שלא פנתה אלינו - ממשלחת ונצואלה שבגולה, מאנשי המשטר הקודם, שפנתה בעניין פרנקו, ועד לאישיות חשובה באימפריה הבריטית שאמר שאם לא נצביע נגד פרנקו עלינו לדעת איזו אכזבה זו תהיה. אמרנו שיש לנו חשבונות משלנו ולא רק מפני שזה עלול לאכזב מישהו. כמובן שגם ארצות-הברית וגם הגוש המזרחי פנו אלינו, כי אין שאלה שהם ניטרליים בה. אבל לא רק המדינות הגדולות. גם המדינות הקטנות. דרום אפריקה למשל, בשאלת ההודים, הולנד בשאלת אינדונזיה ועוד שאלות שונות ומייד נוכחנו לדעת שאנחנו לא נפתור שום בעיה על ידי פסיביות, כי פסיביות פירושה החלטה להיות אקטיביים בצורה פסיבית. להימנע מהצבעה זוהי פעילות מסוימת והימנעות בהצבעה קובעת בעניינים מסוימים כמו הצבעה נגד או בעד. בשום הצבעה לא חתכנו גורל. אם הצבענו נגד סודאן, דבר זה נפל ונפל ברוב כזה שהצבעתנו לא שינתה. אם הצבענו נגד מסירת קירינייקה לאנגליה, דבר זה נתקבל ברוב כזה, שגם אילולא היינו מצביעים נגד - הדבר היה מתקבל. קבענו בגורל שאלת טריפוליטניה כיוון שחסר היה קול אחד והיו שמונה נמנעים וגם אנחנו ביניהם. על ידי הימנעותנו בשאלת טריפוליטניה חתכנו את גורל כל ההחלטה על המושבות האיטלקיות. באשר אם היה רוב למסירת קירינייקה לאנגליה, הוא היה מותנה במסירת טריפוליטניה לאיטליה. משלא נתקבל החלק ההוא של ההצעה, איבדה כל הרזולוציה איזה ערך שהוא. אבל אילו נתקבלה ההחלטה על טריפוליטניה, הייתה מתקבלת החלטה כפולה בקשר לקירינייקה.

הקו שלנו בהצבעות היה לשקול כל עניין לגופו

מבחינת האינטרסים שלנו,

מבחינת האינטרסים של העם היהודי,

מבחינת מעמד ישראל בעולם -

לא רק בגלל המעמד הגיאו-פוליטי של המדינה, אשר נמצא בחלק ידוע בתבל. מדינה אשר אינה רוצה להזדהות עם צד אחד, הייתי אומר בכל יראת הכבוד, מבחינת הסובסטנץ המוסרי על מדינת ישראל, מבחינה האיכות המוסרית על מדינת ישראל ומבחינה הייעוד הפסיכולוגי, כי יש הערכה כזאת למדינה ישראל בתור מדינה שקמה מתוך ניצחון הצדק, כי פה נלחם גם כוח, אבל גם הכוח ניצח מפני שנלחם על עניין צודק. העולם הבינלאומי אמר שזה דבר צודק ושהפעם ניתנה לנו הזדמנות להמשיך במסורת מפני שנלחמנו על דבר צודק. הרגשה זו ישנה בקרב חברי או״ם ויש לזה חשיבות רבה. העצרת עדיין איננה פרלמנט במובן המקובל של המילה. פרלמנט יכול להכריע בדברים ויש לו אורגנים של ביצוע. פה אין אורגנים של ביצוע, אבל מבחינת החיים יש כאן פעולות תכופות ההופכות לנחלת הכלל, ואשר יש סביבו היקף ציבורי רחב וזוהי העיתונות העולמית, שגם היא מתגבשת לאיזה ביטוי של דעת הקהל, וזה מהווה לחץ מוסרי.

הבאנו בחשבון את כל הדברים האלה וקבענו דרכנו לפי זה. לא התעלמנו מחשבונות של רווח והפסד, אבל לא יכולנו שלא לסכן שיקולים של רווח והפסד. בהצבעה בעניין פרנקו נכנסנו בחשבון כזה עם ארצות אמריקה הלטינית. גם הן לא היו מאוחדות בעניין זה, 15 היו נגד ו-4 בעד. ידענו שבהצביענו נגד אנו מקוממים נגדנו מדינות שאפשר לרכוש אותן, ואנו עלולים ליתן את הדין בעצרת שתתקיים בסתו זה. מצאנו שבדבר זה מכריע בראש וראשונה השיקול היהודי. היה לי ויכוח עם רב אחד, אם הגלות נתחסלה. הוא פסק הלכה שהגלות נתחסלה. אבל למחרת קיבלתי הוכחה משכנעת בארבעה מברקים מקהילות ישראל במרוקו הספרדית, בהם ביקשו שנצביע בעד פרנקו. לא עלה על דעתם שאנו נצביע נגד, כי הרי זהו המשטר שהם חיים בו וחשבו שאנחנו נמנעים בהצבעה.

לא יכולנו להתחשב בשיקולים האלה. השיקולים שלנו להצביע נגד מכריעים את הקו, וחשבנו שבכל השאלות הקולוניאליות הנוגעות למזרח התיכון אנו צריכים להזדהות עם מדינות אסיה, אפילו [עם] המדינות הערביות. בשאלות של מדיניות רחוקה איננו יכולים להופיע כגוף זר בגוש הארצות המקיף אותנו. עמדתנו בשאלות איטליה עוררה יחס של כבוד. דיברנו בזכותם של האיטלקים, שאין להם אדמה באיטליה, להתיישב בלוב במידה שיש שם אפשרות של קליטה לאנשים. דיברנו נגד האפשרות שזה ייהפך להשתלטות מדינית. דיברנו בעד עצמאות, לא גרסנו עצמאות מיידית בכל מקום-שהוא. בקשר ללוב ישנה שאלה של נאמנות אבל היא צריכה להיות מסויגת משלוש בחינות:

אל״ף, זו צריכה להיות נאמנות קצרת-ימים.

בי״ת, נאמנות המכוונת להכשרה לעצמאות וחופשית מכל פיצוי.

גימ״ל, נאמנות שנשענת על בסיס בינלאומי רחב, כדי להבטיח את הדברים האלה.

הדגשנו את הנקודה היהודית - שנבדוק כל משטר נאמנות מבחינת היחס למיעוטים ובשבילנו מכריע היחס ליהודים.

היינו נגד הרחבת שלטונה הישיר של אנגליה באיזה שטח-שהוא במזרח התיכון. בעניין זה הייתה התנגדות ברורה ומפורשת. אני לא השתתפתי בכל ההצבעות ואינני יכול לסכם סיכום מלא. הדין וחשבון המלא בדרך אלינו. בהזדמנות אחרת נאמר משהו על הצבעותינו וצוין לשבח עניין הצבעתנו נגד פרנקו. לעומת זאת, הייתה ביקורת על עמדתנו בקשר לאינדונזיה. השאלה היחידה שעמדה על הפרק בעניין אינדונזיה הייתה ההצעה האוסטרלית לדחות את הדיון עד לספטמבר - זו הייתה ההצעה היחידה. שאלה זו הובאה להצבעה מייד לאחר הישיבה בה נתקבלנו לאו״ם ולא היה לנו כל חלק בוויכוח. ההצבעות באו מייד ואנו היינו צריכים להצביע. ברית המועצות התנגדה להצעה לדחות את הדיון. שלוש מדינות אסיה - זה לא כולל אותנו - נמנעו. גם אנחנו היינו בין הנמנעים. ההצעה נתקבלה ב-43 קולות נגד 6. נגד הצביעו רק המדינות הסובייטיות. אם כדי להזדהות עם הגוש הסובייטי היינו צריכים להצביע נגד, הרי הייתי בוחר הזדמנות יותר ממשית מאשר הצעה אם לדחות או לא לדחות את הבירור בשאלת אינדונזיה.

רציתי להוסיף כי לא הייתה לנו אפשרות של דיון בקרייה על שאלות אלה, כי לא ידענו עד הרגע האחרון אם נתקבל ולא היה לנו הביטחון באיזה שאלות נצטרך להצביע במקרה שנתקבל. לקראת הכנס בספטמבר אנחנו נדע מראש מהן השאלות העומדות על הפרק ובלי כל ספק יהיה דיון בקרייה ובמשרד החוץ, כדי לקבוע את עמדתנו לגבי השאלות השונות, והמשלחת תנהג לפי ההוראות. הממשלה יכולה להרכיב משלחת כזאת, שתקבל סמכות מלאה, ויש לפעמים מקרים שהמשלחת צריכה להחליט בעצמה בקשר להצבעות, ולפעמים הימנעות פחות מחייבת מאשר הצבעה בעד או נגד ועל זאת אפשר להחליט עם מהלך ההתפתחות.

ענייני לוזאן - ראש המשלחת יגיע מחר לארץ לימים אחדים, אני אפגש איתו ואדע פרטים יותר מדויקים. קראתי לו מפני שנצטברו המון עניינים פנימיים במשרד החוץ המחכים להכרעתו של המנהל הכללי,[3] וגם כדי לעמוד על המצב האחרון בלוזאן. בנוסח שיתפרסם יצוין רק החלק הראשון, שהוא בא בעיקר בגלל ענייני משרד החוץ ואני מבקש שיתוף פעולה בעניין אי-פרסום החלק השני.

ענייני לוזאן יגעים מכל הבחינות. בראש וראשונה בגלל ועדת הפיוס, שלמרות כל מאמצי התיווך שלה נתגלתה כמכשיר תיווך מאוד בלתי יעיל. אני נוקט לשון רכה בעניין זה. יש כאן הבדל עצום בין ועדת הפיוס של שלושה אנשים, שהם למעשה תשעה, ובין רלף באנץ׳ כמתווך. באנץ׳ הוא איש בעל ריכוז עצום והוא יודע מה שעומד לפניו. פה ישנם אנשים מפוזרים ומחולקים בינם לבין עצמם, אינם יודעים מה שהם רוצים ואינם מעיזים ללכת באומץ לקראת מה שהם צריכים לעשות. זה מוריד את קרנם בעיני אחרים ומעמיד את הוועדה במצב של ספינה ללא הגה וללא מפרשים הנעה עם הרוח. עשינו ניסיונות של מגע ישיר עם המדינות הערביות. לא רק שלא קיבלנו עידוד מהוועדה לכך, אלא, אם לסמוך על ערבים, הוועדה עודדה אותם לא לבוא לידי משא-ומתן ישיר איתנו. אף על פי כן, נתבסס מגע יותר ישיר עם הערבים וייתכן שזה ייתן פרי. מוקדם עדיין לומר.

הוועדה העמידה במרכז את שאלת הפליטים מתוך היענות ללחץ הערבי ומתוך רצון להשיג איזה דבר בלי להתחייב לפני ההסכם הכללי של שלום. הדבר נתקל בהתנגדות שלנו. אנו רואים את פתרון בעיית הפליטים כחלק של הסכם השלום. בזמן האחרון ניכר שינוי בעמדה הערבית, אבל עד לשינוי הזה מילא עניין הפליטים תפקיד כפול:

הם רוצים להיפטר מהמעמסה הזאת ורוצים להעמיס אותה על שכם ישראל,

וגם כדי להוכיח שהשיגו דבר גדול בלי לוותר על משהו.

דבר זה ממלא גם תפקיד תכסיסי המגביר את הלחץ בנקודה זו, כי מלבד שאלת הפליטים השאלה הממשית השנייה היא גורל החלק המערבי של ארץ-ישראל. בשאלה זו הם אינם מאוחדים והם נבוכים. אין לומר שיש מחלוקת בין שני המחנות.

יש גורם אחד היודע מה שהוא רוצה והוא עבר-הירדן. הם רואים את החלק המזרחי של ארץ-ישראל כחלק של עבר-הירדן.

המדינות הערביות אינן יודעות מה לעשות - לעת עתה אינן ממהרות להסכים לסיפוח החלק לעבר-הירדן ואינן מציגות פתרון אחר. הן אינן יודעות אם אפשר להקים מדינה [ערבית] עצמאית, אינן יודעות אם לא צריך להיות סיפוח, אבל צריכים להיות תנאים של סיפוח והן אינן יודעות איזה תנאים להציג וגם אינן מוכנות להיכנס בדיון בפרשה זאת, ואז הרי הוועידה תיכשל.

הן אומרות שמשום כך מוטב להקדים את שאלת הפליטים שבה הן מאוחדות, ואז אם היהודים יוותרו - מה טוב. אם לא יוותרו אז הוועידה תתפוצץ בשאלה הומניטרית והקולר יהיה תלוי ביהודים.

נגעתי עד עתה בשתי שאלות: שאלת הפליטים ושאלת הגבולות.

אני רוצה לציין ששאלת ירושלים מוטלת בוועידת לוזאן בקרן זווית. אין זו שאלה שעומדת על הפרק כשאלה בוערת וזאת מכמה טעמים -

גם מטעם זה שאנחנו נקטנו עמדה, שאיננו נושאים ונותנים על עניין ירושלים עם כל המדינות הערביות. זו שאלה של הסכם עם עבר-הירדן באשר היא שם, אבל לא דנים על ירושלים עם מצרים, או סוריה, או הלבנון אלא כחברי או״ם - אבל בשביל זה לא צריך לשבת בלוזאן.

הטעם השני הוא, שהוועדה לא הגיעה לידי שום הצעת פתרון בשאלת ירושלים. היא מינתה ועדת משנה שתטפל בדבר ותגיש הצעות, אבל היא לא הגיעה לשום החלטה. הדים אחרונים ששמענו מוועדת המשנה זה כאילו באה לידי מסקנה ששאלת ירושלים לא צריכה להיות נידונה בלוזאן, אלא צריך להחזיר אותה למשא ומתן ישיר בין מדינת ישראל ובין עבר-הירדן באשר אלה שני גורמים האוחזים בה, ושאלה יבואו לידי הסכם שצריך להתקבל על דעת האו״ם והאו״ם צריך לעמוד על כך, שיהיה פיקוח על המקומות הקדושים. אבל מבחינה ההסכם הטריטוריאלי צריך להשאיר את הדבר בידי שני הגורמים האלה, כי אי-אפשר יהיה לשלוח צבא כדי לכפות עליהם פתרון אחר, אלא צריך לנקוט בקפיצת דרך אל המטרה על ידי גישה ריאליסטית.

בהרצאתי הקודמת סיפרתי על יוזמתנו לגבי פגישות עם הערבים ואמרתי שזה יהיה הקו מצדנו. מסתמנת אפשרות כזאת, אבל הייתי רוצה להזהיר לא לבנות על השערות. הגישוש מתנהל בכיוון זה ואנחנו נשאיר את שאלת עבר-הירדן פתוחה בקשר להסכם בחלק הערבי של ארץ-ישראל. נשאף להסכם עם מצרים, לבנון וסוריה בהנחה שבינתיים תסתדר שאלת שביתת הנשק עם סוריה. זו שאלה לחוד. נניח שסוריה תיסוג מהשטחים שהיא מחזיקה בהם - אז נשתדל להגיע לידי הסכם, שיקבע את הגבולות הבינלאומיים הקודמים כגבולות בין מדינת ישראל ובין שכנותיה פרט לרצועת עזה, שעל זה אמסור לחוד.

בקשר לשאלת הפליטים [מטרתנו ש]ייקבע, כי זוהי בעיית התיישבות חדשה, כי גם בישראל זו תהיה התיישבות חדשה וזו לא שאלה של החזרת אנשים לבתיהם באשר אלה אינם קיימים. יש בעיה של עקורים שיש ליישב אותם מחדש ויש לבדוק את האפשרות ליישב חלק מהאנשים האלה בישראל ולא באשר הם אנשים בני הארץ.

בנוגע לעזה השאלה היא שאלה פתוחה, אבל מי שמקבל את רצועת עזה מקבל גם את תושביה. המשא ומתן המוקדם מתנהל על יסוד תביעות כאלה. העניין הוא מאוד סודי ואינו מתנהל בלוזאן. עדיין אין לקבוע מסמרות בעניין זה. אם זה יגיע לשלב שנצטרך ללכת הלאה, אז נברר.

שאלה עבר-הירדן פתוחה, אבל בינתיים גם אצלם הדברים מתקדמים. יש סברה שהם עומדים להגיע למסקנה, שחלק זה [המיועד למדינה הערבית] יסופח לעבר-הירדן.

בנוגע לעזה - אני רוצה להוסיף, שבשלב ידוע נשאלנו על ידי יושב ראש הוועדה האם במקרה שיוצע לנו לקבל את רצועת עזה נהיה מוכנים לקבל אותה על אוכלוסייתה הנוכחית. הממשלה החליטה לענות בחיוב. היו שיקולים לא קלים. עשינו זאת על סמך הנחות מספריות, שיש שם בין 150 עד 180 אלף תושבים בסך הכל, מזה 60-50 אלף תושבים קבועים ו-120-100 אלף פליטים. השיקולים נגד ברורים. אנחנו על ידי כך מגדילים את המיעוט הערבי בארץ-ישראל עד ל-500 אלף בבת אחת ואולי יותר. אבל זה לא סתם מגדילים את האוכלוסייה, אלא שיש שם אוכלוסייה, שקשה יהיה לעמוד בפני תביעתם לחזור למקומותיהם כי הם תושבי ארץ-ישראל. פירושו של הדבר כי יתיישבו בכל הדרום עד לסביבות רמלה. מצב המיעוט הערבי בישראל כיום הוא מלא בעיות שעוד לא התגברנו עליהן ועכשיו באים להוסיף. השיקול בעד ברור. אנשים אומרים: אם מציעים לנו חלק של ארץ-ישראל - איך נסרב לקבל אותו ובייחוד שחלק זה משלים את שליטתנו לאורך החוף מרפיח עד ראש הנקרה? אם היינו מוכנים לעכל 450-400 אלף בשטח יותר קטן [לפי שטח כ״ט בנובמבר], מדוע לא נהיה מוכנים לקבל את זה? אדרבה, אם יש לנו מיעוט של 150-120 אלף אנחנו לא נותנים את דעתנו עליו, אבל אם יהיה לנו מיעוט גדול המדינה תהיה מוכרחה לפתור את הבעיה. ההחלטה בממשלה נתקבלה ברוב גדול מאוד. איש לא הצביע נגד אבל לא כולם הצביעו בעד. יש שיקולים לכאן ולכאן והדבר מופיע מדי פעם בפעם באור אחר. יש עוד שיקול נגד והוא בטענתנו, שמדינת ישראל אינה יכולה לקלוט המון רב של פליטים, כי כל העניין קיבל צורה אחרת מאשר אילו קמה מדינה ערבית עצמאית. אילו הוגשמה החלטת 29 בנובמבר בדרכי שלום, לא הייתה עולה שאלת המיעוט הערבי כי הוא היה מעורב בכל סדרי השלטון. אבל העניינים התפתחו בצורה אחרה והפיצוי הטריטוריאלי בלבד[4] עדיין אינו מאפשר זאת. הממשלה החליטה בעד והדבר נמסר, אבל עד כה לא יצא שום דבר.

לפי הידיעות שיש לנו - לא אוכל לומר שהן ידיעות מוסמכות - יש איזה הסכם בין מצרים ובין עבר-הירדן.

מצרים מסתלקת מהרעיון להציע לנו את עזה ומוכנה להציע זאת לעבר-הירדן.

עבר-הירדן מסתלקת מהרעיון שלה להגיע איתנו לשלום נפרד.

השאלה שהם לא פתרו אותה היא איך עבר-הירדן תגיע לעזה ומה זאת אומרת שמצרים תציע את עזה לעבר-הירדן.

העניינים עם עבר-הירדן גם כן יגעים. בתקופה ידועה לחצה עלינו עבר-הירדן שנגיע איתה לשלום מיידי, שפירושו היה, כי נחתום על סיפוח ארץ-ישראל המערבית לעבר-הירדן. התכסיס שלנו היה ללכת בהסכמים נפרדים בשאלות הדחופות - הר הצופים, ים המלח, נהריים - ולהשאיר את השלום הכולל לשלב יותר מאוחר. הם טענו, שאנחנו רוצים לשאת ולתת רק על אותם הדברים שבפתרונם יש לנו רווח מסוים. בהמשך המשא ומתן עם הוועדה המיוחדת הם התחילו לבוא בדרישות בלתי אפשריות כמו, למשל, תמורת לטרון ביקשו את כל השכונות הערביות של ירושלים. ברור שלזה אנחנו מתנגדים והמשא ומתן בוועדה המיוחדת הוא במצב של שיתוק. ייתכן שמשהו יסתדר בקשר לארמון הנציב וייתכן שמשהו יזוז בעניין לטרון, אבל מוקדם עדיין לומר. השמועות שפורסמו בעיתונות, שכאילו יש הסכם, קלוטות מהאוויר ואין להן יסוד.

בנוגע לסוריה - לעת עתה הם מסרבים לפנות את השטח [שכבשו בתוך ארץ-ישראל] והמשא ומתן נותק בנקודה זאת. העניין הוחזר למתווך בניו-יורק רלף באנץ׳ והוא צריך להציע את הצעותיו, ואם הן לא תתקבלנה על ידי אחד מהצדדים הדבר יובא בפני מועצת הביטחון. באנץ׳ הודיע שכל הצעה שלו תכלול פינוי השטח מכוחות סוריים והחזרת המתיישבים הציוויליים היהודים לשטח שבו נמצאת גם משמר הירדן. הצעות טרם הוגשו ואנחנו מחכים לזה יום יום. אם הם לא יקבלו אותן, הדבר יובא בפני מועצת הביטחון. כאשר אנחנו אומרים ״הוצאת הצבא הסורי״, אין זאת אומרת כניסת צבא שלנו, אבל החזרת המתיישבים פירושו יחד עם משטרה - הגנה ציווילית - וזה לא חל על הסכם השלום אלא רק לתקופת שביתת הנשק.

אם לסכם, חשוב מאוד להגיע להסכם עם הערבים עד העצרת בסתיו, כי כל הסדר שנגיע אליו יתקבל וכל אי-הסדר יפתח פתח להכרעות חדשות מצד האו״ם, שאינן מוכרחות להיות בכל פעם לטובתנו, אבל אנו לא נירתע מהן. זה בכל זאת יכביד על המצב, כי ברור שבתור חברים באו״ם מוטלות עלינו חובות יותר גדולות. עניין הכרעה על ידי האו״ם איננו דבר קל ומוטב לנו להימנע מסכסוך, ואם אפשר להגיע לעמק השווה עם הערבים זה יהיה הדבר הטוב ביותר. נעשים מאמצים בכיוון זה, אבל עוד מוקדם לסכם את הדבר. את ועדת הפיוס אין לראות כמכשיר יוזם ופועל ומוטב שהיוזמה שלנו תהיה מכוונת כלפי הערבים מאשר לוועדת הפיוס. אם נגיע איתם לידי הסכם - ועדת הפיוס תסכים לזה.

פרשת הדיון עם ממשלת ארצות הברית - ממשלת ארצות הברית נתפסה לכמה עקרונות, שקשה מאוד להזיז אותה מהם וההיאבקות נמשכת. הם סומכים על עובדות, שבסופן ישפיעו על דרישותיהם, שהן: אנחנו צריכים לקבל חזרה מספר ניכר של פליטים, אחרת לא תהיה פסיפיקציה במזרח התיכון. לפי מקור אחד, שאין לזלזל בו, אמר החבר האמריקני של ועדת הפיוס לאותו מקור, שהוא סבור, כי ממשלת ארצות הברית תסתפק ב-200 אלף פליטים ערבים, כולל את הערבים שכבר נמצאים בישראל. ממשלת ארצות הברית דורשת החזרת מספר ניכר של פליטים מייד ושלא נחכה לשלום, אלא שזה יהיה מנוף לשלום. כדי שיהיה שלום צריך להקדים לעשות, כלומר לקבל חלק מהפליטים מייד.

השאלה השנייה היא הגבולות. כאשר הם [האמריקנים] נתנו ידם להחלטת 29 בנובמבר הם נטלו על עצמם התחייבות כלפינו והתחייבות כלפי העולם הערבי, שארץ-ישראל תתחלק בין היהודים והערבים בפרופורציה כזאת. אם הייתה מלחמה ואנחנו כבשנו שטחים ושומרים על הכיבושים שלנו, זה מחייב אותם לדבר שהם לא התחייבו עליו. לכן, תמורת השטחים שכבשנו אנו צריכים למסור שטחים אחרים. זוהי עמדה תלושה מהמציאות, אבל כל זמן שאין הסכם הרי זו עמדה. לו הגענו לידי הסכם עם עבר-הירדן הרי לא יכלה אמריקה לבוא ולדרוש החזרת השטחים, נאמר, ללבנון או לסוריה. האם תמורת כישלון הפלישה מגיע להם פיצוי טריטוריאלי? שתי השאלות האלו הן סלע מחלוקת מתמיד בדיונים וגם זה מוכיח עד כמה חשוב להגיע להסכם בהקדם.

 

בשלב זה התנהל דיון. יו״ר הוועדה ז. אהרונוביץ שאל את שר החוץ האם נקטה משלחת ישראל בלוזאן עמדה בשאלת עתיד החלק הערבי של א״י, והציע לשר החוץ לקיים דיון מדיני בכנסת. רוב חברי הוועדה תמכו בהצעתו.

 

משה שרת: בקשר לשאלותיו של היושב ראש, לא הייתי מתפלא אם איתן חזר בלוזאן על הנוסחה שלנו בעניין זה - שבדרך כלל רצוי לנו שתקום שם מדינה ערבית נפרדת. בזה לא נאמר באיזו מידה רואים זאת כדבר ריאלי. נוכח הקושי שיש לנו עם ארצות הברית - הם כל הזמן חוזרים להחלטת ה-29 בנובמבר במובן הגבולות -

במידה שמדובר על מדינה ערבית נפרדת יש בזה חיזוק לכיוון זה.

במידה שמדובר על סיפוח יש בזה תזוזה מהחלטת ה-29 בנובמבר.

בנוגע לירושלים - בשאלת זו חלו תמורות יסודיות מאוד. נשארה מעט נאמנות לרעיון של ירושלים בינלאומית.

איני בטוח אם גם האפיפיור דבק ברעיון הנאמנות. באיגרת הוא נזהר מלנקוט במושג ״משטר בינלאומי״. דיבר על משטר מסוים, אבל לא כינה אותו כמשטר בינלאומי.

אנגליה נסתלקה כליל מזה והיא מדברת על הסכם בין ישראל ועבר-הירדן.

צרפת כמעט שנסתלקה מזה אם כי יש כאלה שרוצים להחזיק בזה.

כמה מהמדינות של אמריקה הלטינית מבינות את אי-האפשרות של דבר זה.

גופים ואישים חשובים באו״ם מנהלים תעמולה נגד זה באשר הם אומרים, שאו״ם אינה יכולה לשאת באחריות למשק ולביטחון. הם ניגשים לעניין מבחינת האו״ם ומנהלים תעמולה בכיוון זה כדי שלא לגרום כישלון לאו״ם.

הנוסחה שנקט מר אבן בוועדה המקבילה, שכאילו קיבלנו את רעיון הבינלאומיות, רוקן אותו מתוכנו וזה נתקבל על דעת חוגים באו״ם. הוא אמר: משטר בינלאומי בהחלט על כל שטחה של ירושלים, אבל לא מבחינה טריטוריאלית אלא פונקציונלית. פיקוח על המקומות הקדושים כן, אבל לא התערבות בריבונותה הטריטוריאלית או בחוקה או במשטר - כל אלה אינם שייכים לעניין. זוהי גישה כללית.

הוועדה לא העמידה את שאלת ירושלים בראש, אלא את שאלת הפליטים. לשאלת ירושלים נבחרה ועדת משנה, שצריכה הייתה להכין תוכנית ולא הכינה. בינתיים מסרתי, שאם עד ספטמבר יהיה איזה הסכם בינינו ובין הצד הערבי הנוגע בדבר, הוא יאושר באו״ם והיא תעמוד על כך שיהיה פיקוח על המקומות הקדושים. אם לא יהיה הסכם, וייתכן שלא יהיה, אני מניח שעצרת האו״ם לא תקבל החלטות מחייבות בעניין ירושלים, אלא תשאיר את הפתח פתוח מתוך הנחה, שבינתיים יישאר המצב הקיים ויהיה שקט. עניין הבינלאומיות יצטמצם ויתרכז יותר בעניין המקומות הקדושים מאשר בהחלטת ה-29 בנובמבר.

בשאלת הנוהל שדובר כאן - איני רוצה להביע דעה בשאלת ישיבת הכנסת לוויכוח בעניינים מדיניים לפני שאתייעץ עם ראש הממשלה. זוהי שאלה רצינית ואני רוצה קודם להתייעץ. אולי אצטרך להביא זאת לממשלה ולא לעמוד בפני עובדה רק מפני שוועדת החוץ הציעה את הדבר. אני רואה את החשיבות שיהיה דיון מדיני בכנסת לא רק חשיבות פרלמנטרית, אלא גם חשיבות פוליטית. אני רואה קושי רב לדון על עניינים שנמצאים בכור ההיתוך, למשל עניין ארץ-ישראל הערבית. תהיה הרגשה שלא אוחזים בציצית ראשה של הבעיה ואם כן יעשו זאת, בלי ספק יהיו חברי כנסת, שיביעו דעתם על דברים שמוקדם יהיה לומר אותם. יש חברים שחושבים שצריכים להפסיק את המשחק ואין ברירה. אני לא חושב שזה יביא תועלת.

אשר לדוח בדבר קבלתנו לאו״ם או בירור כללי, גם בקשר לזה הייתי רוצה להתייעץ קודם עם ראש הממשלה.

 

בשלב זה הפנו חברי הוועדה שאלות שונות לשר החוץ.

 

משה שרת: עניין סוריה רבתי - לפי הכרת משרד החוץ אינו עומד על הפרק ואיני מתכוון להעמיד אותו על הפרק.

אילו החלטנו להיכנס למשא ומתן של שלום עם עבדאללה, לא מן הנמנע שנוכל להכניס שינוי בגבולות, אולי לא שינויים ניכרים. שינוי גבול על ידי מעשה קרב מצדנו, לפי דעת משרד החוץ, לא בא בחשבון.

אל״ף, זה יהיה מעשה תוקפנות.

בי״ת, נהיה צריכים להילחם באנגלים.

גימ״ל, למדינת ישראל לא רצויה התחדשות קרבות בארץ-ישראל.

אנו רואים אלטרנטיבה - להשאיר את המצב כמו שהוא ולהשאיר את השאלה פתוחה. סטטוס קוו בלי כריתת שלום.

אם איבדנו חופש פעולה עם כניסתנו לאו״ם? כן ולא. זוהי הגבלה ידועה וזה מטיל עלינו חובות. התחייבנו לקבל את המגילה בה נאמר, שיש להביא כל סכסוך לשולחן ולא ללכת באגרופים, אבל יש תמיד הסברות. מובן שניקָרא תיכף למועצת הביטחון. עוצמתנו הצבאית מובאת בחשבון יותר משהינה.

לדעתי פועל הזמן, בחשבון האחרון, לרעתנו. אבל בתקופה הזאת אם אנחנו רוצים לשקול מה עדיף: להשאיר את המצב כמו שהוא או לדחוף לקראת הסכם, יש פנים לכאן ולכאן. בהשארת המצב כמו שהוא שוללים אפשרות לדחוף את הדברים קדימה וכאן הזמן פועל לרעתנו. השאלה היא מה עדיף על מה? אני אומר שגורמי הזמן הפועלים לרעתנו מצטרפים לסכום יותר גדול מאשר גורמי הזמן הפועלים לטובתנו. צריך להגיע להסכם בהקדם. זה קשור בעצרת בספטמבר. יש סיטואציות יורידיות הדואגות לעצמן. השאלה עומדת על סדר היום של האו״ם בעצרת הבאה, בה תמסור ועדת הפיוס דוח והצעות על מנת לפתור את הבעיה. תוך מסירת הדוח תעמודנה שלוש השאלות: פליטים, גבולות וירושלים ואז יכולות להתקבל החלטות. אמרתי קודם, שאני חושב את שאלת ירושלים לפחות חמורה. אבל נניח שעד ספטמבר יעלה בידינו להגיע לידי הסכם, הרי בזה נסכל גם כל אפשרות של נתינת הוראה לוועדה לפי איזה פרינציפ לנהוג. ייתכן שדבר זה לא יעלה בידנו. עמדתה של אמריקה יכולה להיהפך להחלטה של או״ם - לכן מוטב להגיע להסכם עם הערבים ולהעמיד את או״ם בפני עובדה.

אנו מעוניינים להחיש אותו שלב, שבו נהיה באו״ם ככל הגויים. מבחינת חברות מעמדנו איננו ככל הגויים. אנחנו במצב מיוחד, כי הבעיה שלנו עומדת בקביעות על סדר היום ואנחנו מוכנים להסירה. השאלה היא איך לעשות זאת - קודם כל צריך לנסות במשא ומתן עם הערבים - ובאיזה תנאים. לא נכון שהחבר הטורקי של הוועדה לחץ עלינו בנוגע לעזה. הופנתה רק שאלה וזו על ידי החבר האמריקני ולא על ידי הטורקי. לא ידוע לי על רצונו של סטרנג[5] לתווך. ייתכן שהוא רוצה לטפל בעניין ההסכם בקשר לסואץ - הלוואי ויהיה זה אמת. אם זה לא יסתדר עם מצרים נביא זאת בפני מועצת הביטחון.

כניסת ישראל ל-[6]iro - איני חושב שאי-השתתפות גוש מזרח-תיכוני היא סיבה שלא נשתתף. אין זה שיקול בשבילנו מפני שיש כאן עניינים הנוגעים גם לנו. יש שאלת הפליטים, שברית המועצות אינה מעוניינת בה ואנחנו כן מעוניינים. זה לא יהיה צעד עוין לברית המועצות אם בזמן ש-iro תדון בשאלה הפליטים הנוגעת גם לנו, נמצא לנכון להיות שם. ישנן מועצות שונות שהחברים נבחרים, אבל בתור חבר באו״ם אנחנו יכולים להופיע שם בכל שאלה שאנחנו מעוניינים בה. אפשר אז להשתתף בוויכוח אבל לא להצביע. אנחנו רוצים להשתמש בזה, כי זה פותח פתח להצגת עניינים יהודיים על ידי מדינת ישראל במידה שאפשר להוכיח, שזה נוגע למדינת ישראל. שיקול זה יכריע לגבי גישתנו ל-iro במקרה שעניין יהודי יעמוד על הפרק. אין עוד החלטה.

קשה לומר אם קיימת תוכנית פיתוח אמריקנית כוללת בקשר לנגב. אני סבור שלא. לא מדובר על כך, ואם יש תוכנית בתיקים אין זאת אומרת כי זו תוכנית של ממש. אני בטוח שאין עדיין תוכנית פיתוח מאושרת מטעם ממשלת ארצות הברית. ייתכן שאם ממשלת ארצות הברית תקבל גישה כזאת, אנחנו נהיה מוכנים לעזור.

שאלת הזרמת הנפט לחיפה תלויה בשורה ראשונה בעיראק. אם אנגליה וצרפת מעוניינות, ישיגו את הסכמת עיראק ואז יצטרכו לפנות אלינו. במקרה זה נצטרך לדון אם זה כדאי לנו. לפי ידיעות שקיבלנו, אנגליה נמנעת מלחץ על עיראק בעניין זה, כי היא סבורה שפירוש הדבר הפלת המשטר של נורי סעיד.

מוקדם לדבר על הנכונות של מישהו לפיתוח הנגב בהון בינלאומי. איני יודע אם יש נכונות מצד משלת ארצות הברית לפיתוח. הדברים רחוקים מזה לעת עתה.

 

הערות: