הממשלה הזמנית, ישיבה מ״ז-לא נתפשר על אילת
שם הספר  דבר דבור 1949
שם הפרק  הממשלה הזמנית, ישיבה מ״ז-לא נתפשר על אילת
כותרת משנה  סעיף ב׳: המשא ומתן עם עבר-הירדן והלבנון; סעיף ג׳: המשא ומתן עם ועדת הפיוס



36. הממשלה הזמנית, ישיבה מ״ז[1]

27.2.1949

לא נתפשר על אילת

 

 

סעיף ב׳: המשא ומתן עם עבר-הירדן והלבנון

 

השר מ. שרתוק: עלי להביא הנה שתי סוגיות.

אחת היא על המשא והמתן עם עבר-הירדן. הבטחתי בישיבה הקודמת, שבישיבה זו אודיע על המשלחת ואציע מה תהיינה ההוראות למשלחת. על זאת צריכה הישיבה לשמוע ולהחליט היום. אומנם המשא והמתן עמד להתחיל מחר, אבל עקב מזג האוויר נדחתה ישיבת הפתיחה ליום ג׳. על כל פנים, זוהי ישיבתנו האחרונה לפני פתיחת המשא והמתן.

הסוגיה השנייה הן השאלות הכרוכות בפעולתה של הוועדה המפשרת. היה ביקור ראשון רשמי. מזה נובעות כמה שאלות וגם הן מחייבות עמדה או אי-עמדה - גם זו היא עמדה.

המשא והמתן עם עבר-הירדן צריך להתחיל ביום ג׳. יש נטייה מצדדים שונים לצמצם את המשא ומתן עד כמה שאפשר. המתווך [באנץ׳] מעוניין לצמצם את היקפו, כדי להקל על עצמו את המלאכה ולהבטיח תוצאות חיוביות. הוועדה המפשרת מעוניינת לצמצם היקפו כדי שלא תתקפח פרנסתה. מצדה יש קו שמשא ומתן זה הוא צבאי גרידא, והוא דן בקביעת הקווים. לה היה רצוי שלא ידונו לגמרי בשאלת ירושלים, כי זו שאלה השייכת לה. על זה צריך להיות משא ומתן בהשתתפותה ולא בלי השתתפותה. גם מצד ארצות הברית מתבלטת נטייה כזאת, כדי שלא לרוקן הוועדה מתוכנה ולרכז את המשא והמתן ברודוס בעניינים צבאיים גרידא. ההנחה היא, שלאחר גמר המשא והמתן עם עבר-הירדן יוכל תפקיד המתווך להתחסל ואז תישאר רק ועדת הפיוס.

אנחנו איננו מעוניינים מראש לנקוט קו הצמצום. לא נוכל לפרוץ באופן מרחיק לכת את מסגרת המשא והמתן ולומר שזה אינו משא ומתן לשביתת נשק אלא לשלום. הצד שכנגד אינו מוכן לזאת. החלטת מועצת הביטחון מדברת על משא ומתן לשביתת נשק. אנחנו איננו יכולים לפרוץ את המסגרת. ספק אם אנחנו מעוניינים לפרוץ את המסגרת. זאת אומרת שאז תעמוד לפנינו שאלת גורל ארץ-ישראל. קודם כל נרצה לדעת מה אחרים חושבים על גורלה של ארץ-ישראל ואם יש מדינה מסוימת שהיא בעלת תאווה - למה לנו לתת אישור לזאת גם בתחומי משא ומתן על שביתת נשק? אך יש עניינים שאנו מעוניינים לומר אותם.

מופיעה השאלה הראשונה: אם יהיה משא ומתן עם עבר-הירדן בלבד, זאת אומרת משא ומתן על קווי שביתת הנשק באזורים שצבא עבר-הירדן שולט עליהם, או גם הקווים שצבא עיראק שולט עליהם, או, על כל פנים, הקווים שהוא שלט עליהם עד עכשיו.

מצד ממשלת עיראק יש נטייה לא להופיע. על כל פנים כגורם במשא ומתן זה. בעל בריתנו החדש, הווה אומר מצרים, הזהיר אותנו על מזימה זו, ומאוד מעוניין שאנחנו לא ניענה לזאת. הם אמרו שעיראק מעוניינת להיחלץ מכל העסק הזה ולא להתפגל במגע איתנו, כדי שיצאו וידיהם נקיות מכל המעל הזה ויוכלו לומר:

״נלחמנו עד הסוף. לא ישבנו לשולחן עם היהודים. לא היכרנו במדינת ישראל. לא חתמנו איתה על הסכם״,

ובדעת הקהל של העולם הערבי יוכלו לעשות זאת קרניים לנגח את המצרים - וידם תהיה על העליונה בהתנהגות זו.

לדעתם [של המצרים] צריכה להיות עמדתנו, שאנחנו איננו מקבלים את עבר-הירדן כאשר היא מדברת בשם עיראק, ועלינו לדרוש שתבוא עיראק לשולחן ואז נדבר איתה. ייתכן שאז תביא משלחת עבר-הירדן, וייתכן שלא אז אלא מלכתחילה תביא משלחת עבר-הירדן ייפוי כוח חתום בשם מדינת עיראק. זה ישנה את המצב. איני יודע אם נוכל לפסול את ידי ממשלת עיראק למנות נציגים כאשר נראה לה או לפסול נציגים מסוימים.

לדעתי פתח הדבר צריך להיות, שאנחנו נושאים ונותנים עם עבר-הירדן רק על ענייני עבר-הירדן, ואשר לעיראק - תבוא לבדה.

אמרתי, שאנחנו מעוניינים להכניס כמה עניינים, אבל קודם כל אנחנו צריכים לקבוע עמדתנו לגבי בעיית הקווים. כאן עלול הדבר להיות מסובך יותר מאשר עם המצרים באשר יש כמה פינות בארץ שאנחנו מאוד-מאוד מעוניינים בפינויַם על ידי כוחות הצד שכנגד. במקרה זה אנחנו מעוניינים בפינויַם יותר מאשר היינו מעוניינים בפינוי אזור עזה-רפיח, באשר עמדות אלו של האויב הן כקוץ בצדנו שגורם לנו לא מעט צרות.

הדבר חל קודם כל על לטרון.

ושנית, במידה שהמשא והמתן יכלול גם את העמדות העיראקיות, יהיה הדבר חל על הקו המזרחי של השרון-כפר סבא, רמת הכובש וצפונית מהן, וכן חל הדבר על ואדי ערה.

ההצעה היא שהמשלחת שלנו תעמוד על פינוי ואדי ערה על ידי כוחות האויב. שם צריכים להשיג שהכוח שלנו ישלוט על ואדי ערה וההנמקה לא יכולה להיות הנמקה של תביעות טריטוריאליות. לפי הקו של כ״ט בנובמבר זה לא מגיע לנו. בכלל זה משא ומתן שאיננו נוגע לבעיות טריטוריאליות אלא ייצוב המצב הצבאי.

שני הקצוות של בקעת ואדי ערה בידינו - הן מצד שומרון והן מצד העמק. אין כל תועלת לאויב בהחזקת כביש זה. אין לדבר על ייצוב המצב הצבאי בלי הפחתת הכוחות באזור הספר. לא רק בלי זאת, אלא בלי הזזת הכוחות האלה למרחק ידוע, זאת אומרת שעלינו לתפוס, אם אינני טועה, את טירה, כפר קאסם ועוד.

אני רוצה לומר, כי ספק רב אם על ידי עצם הצגת הדרישה לא נביא לידי אי-התחלת המשא והמתן. תעמוד אז השאלה אם אנחנו מוותרים על תביעה זו ובכל זאת מנהלים משא ומתן על שביתת נשק, או אנחנו מפסיקים את המשא והמתן - אנחנו מסיימים אותו מתוך כישלון ולא מתפשרים עם דבר זה.

אני מציע לא לנקוט עמדה לעת עתה. ההוראה למשלחת צריכה להיות לעמוד על דברים אלה. רק כאשר נראה תוצאות השלב הראשון של המשא והמתן נדון בזאת שנית, אבל לא מן הנמנע שלא ניתָקל בסירוב מוחלט. לעומת זאת, לא ניפָגש בנכונות לוותר, אולם הצד שכנגד אולי יגלה נכונות להיכנס למיקוח. המיקוח יכול להיות שהוא ידרוש פיצוי בשטח תמורת ויתורים אלה.

מהי הסביבה שיכולה לבוא בחשבון לוויתורים? הוא יכול לדרוש את רמלה-לוד - לא נוותר על אלה. הוא יכול לזוז לבית גוברין, אותם המרחבים שכבשנו אגב מבצע ״עשר מכות״ באגף הצפוני המזרחי שלו לרגל הרי חברון. זוהי אחת הסביבות שאולי באה בחשבון לפיצוי ונצטרך אז לשקול מה חשוב לנו - האם להחזיק בעמדות שלנו או לקבל את ואדי ערה? יש פנים לכאן ולכאן, אנחנו איננו צריכים לקבוע מסמרות, אבל זוהי אפשרות.

אפשרות שנייה שנוכל להיכנס לחילופי שטח לעומת אנשים. עבר-הירדן לחוצה מאוד על ידי בעיית הפליטים היות ובעיה זו אינה מעיקה רק מבחינת המצוקה החומרית-גופנית שבה נתונים הפליטים, אלא גם מבחינה מדינית וציבורית, אם אפשר לומר כך, וממשלת עבר-הירדן, בייחוד המלך, מעוניינים מאוד להראות שהשיגו משהו לרכך את הנוקשות שלנו. ההתנהגות שלנו בשאלת הפליטים מופיעה כלפי העולם הערבי כנוקשות צרת עין, מרושעת. הם מקבלים עמדתנו זו כעובדה, כנוקשות שאין לשנותה. כל דבר קטן הם יראו כנסיגה מעמדתנו ומי שיזכה להזיז אותנו - יזכה להערכה רבה.

אתם יודעים את עמדתי. אם יש נוקשות, אני אחד הנוקשים. אני סבור: אם נוכל לקנות את ואדי ערה, או תיקון קו הגבול המזרחי, נניח בעד חמשת אלפים פליטים, במחיר הגדלת המיעוט הערבי אצלנו בעוד אלפיים עד חמשת אלפים איש - אני סבור שכדאי הדבר. הערים לוד ורמלה עם כל היותן בשליטתנו הגמורה - יש שם מיעוטים ערביים. הגדלת המיעוטים הערביים - שם או במקום אחר - יכול להיות שזה יינתן במשא ומתן אם אנחנו מקבלים תמורה בשטח ובנקודות חיוניות. ייתכן זה וגם זה. ייתכן ששניהם לא יועילו.

אני מסיים פרק זה לגבי התדריך שלנו לגבי המשלחת:

עומדים על פינוי לטרון, מיישרים שם את הקו,

עומדים על פינוי רצועה בגבול המזרחי של עמק החוף,

עומדים על פינוי ואדי ערה. פה צריך להיות ביסוס צבאי והביסוס הצבאי יבחר לו קו טופוגרפי שהוא בר הגנה ושבו אפשר לומר שמייצבים את הקו.

עמדה חשובה מאוד, אולי החשובה ביותר, אבל שבה השאלות הן בקטגוריה אחרת, זוהי שאלת אילת. ייתכן מאוד שמצדם תופיע הדרישה. אפשר לומר ולהניח בבטחה שתופיע: קו שביתת הנשק בחלק הדרומי של הנגב ייקבע במרחק מסוים מקו אופקי, זאת אומרת ממזרח למערב במרחק ניכר מהמפרץ, והם יטענו לגבי שביתת הנשק, שאי-אפשר לצרף אליה השאלה האחרת, שאלת טריטוריה, והחצי של המשולש [שקודקודו הדרומי אילת] צריך להיות בידיהם. פה אני מציע לקבוע מסמרות. בשום פנים ואופן אין אפשרות פשרה. על זאת גם נפוצץ את המשא והמתן אם לא יתקבלו דרישתנו ועמדתנו. התכסיס שלנו בשאלה זאת צריך להיות תכסיס אשר יחמיר מאוד בדיון איתם ויאיים עליהם בתסבוכת רצינית מאוד. נאמר להם:

״על יסוד מה אתם דורשים זאת? האם כוחותיכם שם? אם כוחותיכם אינם שם - על יסוד מה אתם דורשים? אם כוחותיכם שם - באיזו רשות הם שם? האם זה ידוע למועצת הביטחון? זאת אומרת שאתם פלשתם לשטח לא לכם. נעביר השאלה למועצת הביטחון. נדרוש הפסקת המשא והמתן עד אשר תהיה חוות דעת מועצת הביטחון. זהו תחום ישראל לפי כ״ט בנובמבר״.

מזאת יש לעשות עניין גדול ורציני ונראה מה תהיה תגובתם, נראה איך זה ישפיע על האנגלים.

כדי לגמור בשאלות שהן שאלות צבאיות גרידא - ופה יש דרישה שיכולים לטעון עליה שאינה שייכת לייצוב הקווים - אבל זה צריך להיות קשור אורגנית עם דרישותינו הצבאיות. צריכים לדרוש שתי התחייבויות מממשלת עבר-הירדן לגבי יחסיה עם אנגליה.

דרישה אחת - היא צריכה להתחייב תוך תקופת שביתת הנשק לא להפעיל לגבי שטח ארץ-ישראל את החוזה הצבאי שלה עם אחרים.

דרישה שנייה - באופן ספציפי יותר - שהסעיפים של חוזה זה לא יחולו על מערב הירדן. אפשר אולי לאחד את שתי הדרישות בסעיף אחד לאור הלשון המפורשת של החוזה. כאן אני מציג את כוונתנו, לא את הנוסח. בעניין הנוסח אקבל עוד חוות דעת של היועץ המשפטי שלנו.

אחר כך ניגש לשאלת ירושלים. בירושלים אינני מציע שינויים ניכרים בקווים, מפני ששם למעשה יש הסכם על קווים. אינני חושב שיהיה כוחנו יפה אם נבוא להכניס שינויים בקווים אלה, שבעצם כבר נקבעו, אבל אי-אפשר להשאיר את המצב כמו שהוא. לגבי הר הצופים - [נדרוש] חופש גמור של גישה להר הצופים. תקופת שביתת הנשק יכולה להיות תקופה ממושכת. זה מצב ללא שאת. נצטרך להציע להם תמורה וההצעה היא כי יהיה להם חופש גישה מבית לחם לדרום העיר.

שאלה אחרת, אשר גם עליה אפשר לומר שהיא חורגת ממסגרת משא ומתן על שביתת נשק, היא שאלת שני הזיכיונות: ים המלח ונהריים. עניין נהריים קשור אומנם במשא ומתן עם עיראק - היא נמצאת בתפיסתם. בפתיחה צריכים לדרוש הסתלקותם הגמורה מהשטח. לפחות צריכים להבטיח גישה חופשית ופעולה. בשלב זה אין לעורר שאלה של הקמת ההריסות [לשם] חידוש העבודה בצפון ים המלח, אבל יש לעורר שאלת חידוש העבודה בדרום ים המלח. שם חסרים שני דברים: מים והובלה.

אני מבין שיש תוכנית לסלול כביש עד סדום, אבל אין לדעת מתי ייסלל כביש זה. צריך להציג תביעה לממשלת עבר-הירדן בתור שותפת לזיכיון שתיתן מים לפי הנוהג הקודם[2] לחידוש העבודה, ושתאפשר לנו הובלה בסירות דרך ים המלח ובמכוניות מצפון ים המלח לירושלים.[3] זה יהיה קשור בחידוש תשלום דמי הזיכיון לפי התפוקה.

להרכב המשלחת. בתור ראש המשלחת אני מציע - התייעצתי על זאת עם ראש הממשלה - את מר ראובן שילוח ממשרד החוץ. איתו יהיה במידת הצורך היועץ המשפטי של משרד החוץ. קצין הצבא הראשי יהיה משה דיין ועוזרו יהיה קצין המבצעים של חזית המרכז דן לנר. זוהי הצעת הרמטכ״ל, כי בקיאותו של משה דיין מרוכזת עתה בירושלים ואינה משתרעת על כל השטח. אם יידרש, אפשר יהיה במשך הזמן להוסיף עוד קציני צבא.

בנוגע ללבנון אין לנו עוד הודעה רשמית. שמענו שפנו מחדש וביקשו לקבוע את התחלת המשא והמתן ביום ג׳ בראש הנקרה. עוד לא קיבלנו הודעה רשמית על כך. אם תהיה הזמנה ליום ג׳, בין לרודוס ובין לראש הנקרה, נקבל אותה.

לנו רצוי, כמובן, שיהיה משא ומתן משותף עם סוריה והלבנון וזאת מנימוקים ברורים. מבחינת החזקת שטחים ידנו על העליונה לגבי הלבנון. עם סוריה - להיפך. לא בידנו להביא למשא ומתן משותף. אין אנו יכולים לסרב לשאת ולתת עם הלבנון אם היא אינה מביאה איתה את סוריה.

עלינו להציג תנאים כאלה שיביאו לאחת משתי התוצאות -

או יביאו לידי לחץ על סוריה שתיכנס למשא ומתן יחד,

או שיהיה ברור שיש לנו יד חופשית לגמרי לגבי סוריה.

לא רק יד חופשית, אלא שביתת הנשק עם הלבנון תאפשר לנו להשתמש ביתר חופש לגבי סוריה באשר יש שני עניינים:

סוריה מחזיקה בעמדות שלנו במשמר הירדן וגם ברצועת אדמת עין גב.

שנית, סוריה מחזיקה משלט בתחום הלבנון. אם נכרות שביתת נשק עם לבנון לבד, היא אינה מחייבת צבאות אלה. יש להעמיד תנאי כי לבנון מתחייבת לפנות את צבא סוריה מגבולותיה, וכי יהיה ברור ששביתת הנשק עם הלבנון מאפשרת לנו חופש פעולה נגד הסורים, גם נגד הסורים כל עוד הם נמצאים בשטח הלבנון, ולבנון לא תוכל לבוא לעזרת הצד השני.

לגבי הקווים - אנחנו נדרוש את פינוי ראש הנקרה על ידי הלבנונים. נהיה מוכנים להציע פינוי מרבית הכפרים אשר אנחנו מחזיקים. נטען שעמדות מסוימות בתוך הטריטוריה של הלבנון מוכרחים אנו להחזיק עד השלום וזאת תהיה עמדת מיקוח חשובה עם הלבנון. בדיוק מהם הקווים שם אינני יכול להגיד. יש שלושה קווים - מקסימום, פחות מזה, ומינימום. גם המינימום כולל בתוכו החזקת שטחים מסוימים בידינו בלי שנוותר עליהם.

אשר למשלחת - הרכבה למעשה קבוע, כי היו כבר פגישות מוקדמות. הקצין מרדכי מקלף מהחזית הצפונית בתור איש צבא ראשי, שוב יהיה היועץ המשפטי שלנו ואחד מעובדי משרד החוץ - יהושע פלמון[4] - (השר י. גרינבוים: האם מנזר לטרון לא יגרום לכך, שהצרפתים יתערבו במשא ומתן?) - אם המנזר צרפתי - מה בכך? מנזר ״נוטר-דם״ בירושלים הוא ודאי צרפתי - האם אנחנו מפנים אותו? בואסנז׳ה[5] סיפר לי, שבפריס יש התמרמרות רבה על שאנחנו איננו מפנים את ״נוטר-דם״, וגם הוא היה בדעה זו, אבל לאחר שהוא היה שם דקות מספר הוא קיבל את דעתנו, שאין אנחנו יכולים לפנות את ״נוטר-דם״ - (השר ד. רמז: מדוע לא נדרוש הנעת המפעל בצפון ים המלח?) - הוא הרוס. בדרום זה שטחנו. אנחנו קיימים שם. יש לנו צבא שם. הצפון תפוס בידי עבר-הירדן. האם ניכנס לשם בנשק, או אחרים יגנו עלינו?

 

להלן התנהל דיון בהשתתפות כמה שרים.

השר ד. רמז גרס, שיש לשקם את מפעל האשלג בצפון ים המלח במסגרת הסכם שביתת נשק עם עבה״י ולדרוש שהוא יישמר בידי כוחות ישראלים. כן עמד על הצורך להבטיח שליטה ישראלית על קו הרכבת לירושלים.

השר מ. שפירא עורר את שאלת הבטחת חופש הגישה לכותל המערבי במסגרת הסכם שביתת נשק.

השר מ. בנטוב עמד על הצורך לנהל שיחות שביתת נשק עם כל מדינה ערבית לחוד, ופסל אפשרות של ייצוג עיראק על ידי עבה״י באמצעות ייפוי כוח.

 

השר מ. שרתוק: שביתת נשק אומרת הפחתת הכוחות של שני הצדדים בקווים הראשיים, אבל לעורר שאלת החלק המערבי של הארץ זאת אומרת לעורר שאלה של טריטוריה.

כמה הערות לשאלות שהתעוררו.

אני מקבל לחלוטין את ההצעה בדבר הכותל המערבי - אחת מה תהיה התוצאה. אולי נגיע לאיזה סידור. ודאי בראשונה יורשו [לגשת לשם] רק קבוצות קטנות במשמר משותף - יהודי ועבר-ירדני.

לעומת זאת, מתקשה אני לקבל את ההצעה בדבר צפון ים המלח. כל עניין ים המלח במשא ומתן הוא דבר מוקשה. זה לא נגרר מעצמו, זה לא מובן מעצמו. אינני גורס שנתחיל מדרישות מקסימליות. נתחיל מדרישות שהן מבוססות. המשא והמתן על שביתת הנשק הוא משא ומתן על הקווים הצבאיים, אך יש להתחשב בקווים הקיימים. אנחנו רוצים להזיז אותם ממקומם, להביא לידי נסיגתם. האם אנחנו רוצים שבלב השטח התפוס על ידי האויב, שאיננו שייך לנו על פי כ״ט בנובמבר, תהיה לנו דריסת רגל צבאית? האם אנחנו רוצים שתיווצר שם אֶנְקְלַוַוה [מובלעת] צבאית יהודית? האם זה כמו הגישה לאוניברסיטה? עלינו לדעת מה נשמע מזה. אנחנו דורשים חופש תנועה לאוניברסיטה על מנת ללמוד שם, לגור שם, שייפתח בית החולים ולא רק האוניברסיטה. זהו הר הצופים. האם אנחנו דורשים אותו הדבר לגבי ים המלח? תנועה חופשית מירושלים לים המלח זאת אומרת עמדה מזוינת בים המלח. תיכף ומייד זה ייתקל בהתנגדות. יהיה ברור שאנחנו יצאנו בדרישת דבר שלא מגיע לנו. אני מקבל, שנדרוש פגישה לבירור המצב. - (השר י. גרינבוים: מה יהיה אם עבר-הירדן תתבע בתוקף שנדבר על ירושלים?) - לא תתבע. אם תתבע, אנחנו מוכנים לדבר - (השר י.מ. לוין: אם מדברים על הר הצופים, האם ידברו גם על הר הזיתים?) - לשם קבורה? אני מוכן להוסיף את זאת. לדברי מר בנטוב, עניין ההפרדה בין הדבקים: אינני חושב שפה באה בחשבון עמדה עקרונית מופשטת בלי להביא בחשבון כל בעיה ובעיה. לגבי סוריה והלבנון אין אני מציע שאנחנו נדרוש שדווקא יופיעו יחד. זה לא בידינו אלא בידיהם. אם יש טעם בדבריך, פירושו שבמקרה שיופיעו יחד עלינו לסרב לשבת יחד. אך אני אמרתי, שאנחנו מעוניינים שיופיעו יחד, ואם הם יופיעו יחד עלינו לנהל איתם משא ומתן. בין כה וכה, אם הם מופיעים לחוד עלינו לנקוט עמדה מסוימת, לדרוש הוצאת הצבא הסורי מהלבנון, לקבוע תנאי שאנחנו חופשיים לגבי הצד השלישי. אין כל כך ביטחון, שנוכל עכשיו לצאת לקרבות לכבוש את משמר הירדן. אני רואה עניין זה כדבר חמור מאוד. ייתכן שלא נוכל להימנע מזאת. בשבילנו פעולת קרב יזומה עכשיו זה עניין רציני. עלינו להשתדל להשיג מה שרק אפשרי במשא ומתן. למצות כל אפשרות לחץ של משא ומתן ולהשיג פינוי משמר הירדן יהיה יותר קל כאשר הם צמודים.[6]

אשר לעיראק - שאלת ייפוי כוח אינה פשוטה. לא נקבע בזאת מסמרות. הפתיחה תהיה לדרוש את עיראק לשולחן. נראה מה תהיה התשובה. אם יביאו ייפוי כוח, נראה איזה ייפוי כוח יהיה. עוד נשוב לדון בשאלה זו לאור המסיבות. אולי העיראקים יופיעו, אולי יהיה ייפוי כוח כזה שלא נוכל לפסול - (השר מ. בנטוב: אם עבר-הירדן יאמרו שהם מופיעים בשם כל החזית?) - אז צריך לומר, שהם יוציאו מחזית זו את צבא עיראק. בנוגע לאי-הסתמכות על החוזה [הבריטי-עבה״י] אני רוצה להתייעץ עם היועץ המשפטי שלנו. לי נראה, שאם אומרים שהיא אינה יכולה בשום פנים ואופן להשתמש בחוזה, זאת אומרת שאין זה סיפוח, שאין זה עבר-הירדן. כי אם יש חוזה הריהו חל על כל השטח של המדינה. אם אומרים שעל שטח זה הוא אינו חל, הרי זה לא מתאים לסיפוח. רכבת ירושלים - צריך להוסיף עניין הרכבת לשאלות המשא ומתן. שטח רצוף - שאלה זו העסיקה אותנו מאוד. היה ניסיון במשא ומתן בין משה דיין ו[עבדאללה] תל, בשלב ידוע, להביא אותו לידי בירור אפשרות, שנקבל שטח רצוף בצפון ירושלים, לא רק זכות מעבר בכביש אלא שטח רצוף בצפון העיר, שיהיה כל שטח הר הצופים לחטיבה אחת ולערבים תהיה זכות מעבר בכביש בבואם משכם, ותמורת זאת להציע להם רציפות בדרום שזה קשור בוויתורים, ומתעוררת שאלת תלפיות ורמת רחל. היום עוד התייעצנו עם היועץ לענייני טריטוריה ושיקול הדעת שלנו הוא, שלא נצליח להכניס זאת למסגרת המשא והמתן על שביתת הנשק. אפשר לנסות. על כל פנים, צריך לעמוד על זכות המעבר בכביש.

אשר לנקודות שעורר מר שיטרית בנוגע לכפר עציון, צריך להבחין בין שאלת קניין וריבונות טריטוריאלית. כפר עציון הוא מחוץ לריבונות שלנו [לפי קווי כ״ט בנובמבר] ומה יהיה גורל האדמות שהן קנייננו - זאת נקבע בהסדר של שלום. אשר לאליהו ששון - כיוונתי בדיוק לדבריך. אמרתי: בשלב ידוע בא ששון לרודוס וזירז את העניין. איני יודע אם זה היה עולה בידיו אילו היה כל הזמן שם. אנחנו צריכים לשמור עליו כעתודה. אם ילכו העניינים למישרים - מה טוב. אם יהיה איזה מכשול - נשלח אותו כתגבורת.

 

סעיף ג׳: המשא ומתן עם ועדת הפיוס

 

השר מ. שרתוק: הוועדה שהתה בסביבתנו כארבעים ושמונה שעות. תוכנית ביקורה כללה ביקור במשרד החוץ בשיחה שארכה כשעתיים, אחר כך ארוחת ערב וביקור בקונצרט לכבוד מאה שנה להולדתו של שופן, למחרת בבוקר ביקור בבית ראש הממשלה ושיחה כשעה וחצי, ארוחת הצהריים מסודרת על ידי עיריית תל-אביב, אחר הצהריים ביקור נימוסים אצל נשיא המדינה ד״ר וייצמן ברחובות, בשבת ביקרו אחדים בדרכם לירושלים בגבעת ברנר.

באופן כללי יש להם הרגשה, כך אני מסכם לי את הדברים, או שבאו לעולם יותר מדי מוקדם, או שבאו לעולם יותר מדי מאוחר. אילו הקדימו, ייתכן שהיו מציגים על הפרק את בעיית השלום וכל ההתפתחות הייתה מכוונת לכך, ואז לא היו נכנסים לשלב מוקדם של משא ומתן על שביתת נשק. עכשיו, כשהחלה התפתחות זו של השלב המוקדם של משא ומתן על שביתת נשק, הם הקדימו לבוא. הרגשה זו ישנה בייחוד לגבי הסיבוב בארצות ערב. הם ביקרו בשתי הבירות של איבן סעוד - ג׳דה הבירה הדיפלומטית וריאד הבירה הממשלתית. הם ביקרו בבגדאד, דמשק, ביירות, רבת עמון וקהיר. קהיר הייתה הבירה הראשונה בה ביקרו. בתימן לא היו. בכל מקום הייתה להם פגישה עם שר החוץ, ראש הממשלה, המלך או הנשיא, פרט למלך מצרים. מפאת תקלה זה לא הסתדר ואת פני מלך מצרים לא חזו.

הייתה להם הרגשה, שהביקור היה קודם זמנו ביחס למשא ומתן ברודוס, באשר המשא והמתן ברודוס ואי-הביטחון בתוצאותיו החיוביות הטיל את צלו על כל השיחות. הכול היו מסויגים, הכול היו מסומרים, לא נוחים. הם סבורים, שאילו ביקרו עכשיו היה מצב הרוח אחר.

דבר שני, ביקורם בארצות ערב היטיב את מצב רוחם לגבי דידנו. מצאו שהעמדות הנוקשות שלנו אינן כל כך נוראות לעומת הנוקשות שם. על כל פנים, רוח השיחה הייתה הרבה יותר נוחה מצדם בהשוואה לשיחה בירושלים.

שלישית, הם נתונים במבוכה. אינני יודע אם הם רואים לפניהם דרך, וכפי שאמרו לי, אינם יודעים אם יוציאו לפועל את כוונתם. הם עומדים להתפזר. הצרפתי עומד לצאת בסוף השבוע לפריס, למסור לשר החוץ שלו דין וחשבון, להתייעץ על קו פעולת הוועדה. כן יעשה הטורקי. לא ברור מה תוכניותיו של האמריקני. אין זאת אומרת, שהוועדה כמוסד חדלה לפעול. בינתיים הקימו ועדת משנה. לכל אחד ואחד יש סגן - לאמריקני שניים, לטורקי שניים, הצרפתי מסתפק במועט ויש לו רק סגן אחד. הסגנים יישארו בירושלים וימשיכו לשבת על מדוכת בעיית ירושלים.

בשיחה איתי הם לא עוררו באופן מיוחד את שאלת ירושלים. היא הייתה השאלה העיקרית בשיחתי הראשונה. אז גרם עניין פתיחת הכנסת למתיחות, לקצת רוגזה ולדברים קשים. אני מפרש שהם לא עמדו על בעיית ירושלים לא במקרה, כי כנראה נתקלו בהתנגדות למשטר בינלאומי בירושלים. ברור שהם מחפשים משען על הכתוב השלישי[7] וזאת כנראה לא מצאו.

לעומת זאת שמו את הדגש, ודגש חזק, בשתי שאלות. בראש העמידו את שאלת הפליטים ובשנייה את שאלת יחסינו עם המזרח הערבי לעתיד לבוא. זאת אומרת שהם מניחים או סבורים, שהאישים והחוגים אשר באו איתם במשא ומתן בביקורים אלה נתונים במצב של דאגה חמורה מאוד, פחד גדול לגבי כוונותינו לעתיד לבוא. גם אם יסכימו להניח שהיום פנינו לשלום, שהיום איננו מעוניינים בהמשכת המלחמה כי אם בכריתת שלום, הרי בשום פנים ואופן אינם מסכימים שפנינו לשלום לאורך ימים. להיפך, הם בטוחים שרק כעבור זמן, כאשר נתאושש ונעמוד על רגלינו, שוב נחדש מלחמה או תנופה של כיבוש, נכבוש ארצות המקיפות אותנו.

מרכיב זה היה הנושא העיקרי לשיחה עם מר בן-גוריון, שהייתה שיחה כללית יותר, תיאורטית, עקרונית. לא דנו בשאלות מעשיות - בהן הן כיבדו אותי. דובר על סיכויים, על פרספקטיבות, מה זה שלום, היש מקום לפחד מפנינו, הציגו שאלה כאילו ממש מבקשים איזו ערובה בפני יצר ההתפשטות שלנו, ושזה מפריע גדול לשלום. אי-אמון זה בכנות הצהרותינו לגבי כוונות השלום שלנו משמיט את הבסיס מתחת לכל מאמצי שלום. איך אפשר להתגבר על זאת, לנטוע בלבם [של הערבים] ביטחון שאנחנו באמת ובתמים שוחרי שלום ואין פנינו להתפשטות - זוהי הבעיה העומדת לפניהם.

השאלה השנייה הייתה שאלת הפליטים. הם מסבירים את העניין כך: מכל השאלות הפתוחות זוהי השאלה המעיקה ביותר על הערבים, באשר אם יש שאלה פתוחה לגבי הגבולות, אין זה קודם כל גורם מכריע. פה היה ניתוח מנוסח ומפוכח. גורם מכריע לגבי מדינות אלה זהו המצב הפוליטי הפנימי, זאת אומרת איך תשתקף מדיניות זו או מדיניות אחרת במצבה הפנימי של הממשלה. לגבי הציבור שלהם אין שאלות הגבולות תופסות מקום מכריע וגורלי. אם הגליל כולו יהיה לנו או לא. אין זה מעיק על דעת הקהל הערבית. הם אינם רואים את הגליל המערבי, את עזה או את רפיח, מה שאין כן הפליטים שאותם הם רואים - הם נמצאים שם, הם מסעירים את הרוחות. הממשלות מוכרחות לעשות משהו. לפני שהם מבטיחים כניסתם למשא ומתן של שלום, הם מבקשים שיהיה איזה סיפוק קודם כל בעניין זה. סוגיה זו עומדת לעיני הציבור והיא משמשת כל הזמן גורם מגרה.

העמדה שאנחנו נוקטים בה - שאנו אומרים שאנו מוכנים לדון על בעיה זו כאשר נשב ליד השולחן - אינה מספקת. צריך משהו שיבוא קודם לזה כדי לאפשר להם כניסה למשא ומתן. אחרת נוצר מעגל קסמים.

והם הקדישו מרבית השיחה של שעתיים להציל מפינו דבר ברור בשאלת הפליטים, ואם יש דבר ברור שאפשר להביא אותנו לידי אמירת דבר ברור למדינות ערב, או שאנחנו נאמר, או שהם יצהירו, וזה יוכל לשמש פתחון פה לערבים להיכנס לשיחות. מהו הדבר שהם היו רוצים שנאמר? יש החלטת העצרת. יש החלטה הקובעת עיקרון, שכל אשר רוצה לשוב צריך להיות חופשי לשוב. המוכנים אנחנו לקבל עיקרון זה? או המוכנים אנו לומר באופן עקרוני, שאנחנו בעד החזרת הפליטים? הם אומרים שמצאו הבנה [בארצות ערב] שלא כל הפליטים יחזרו. אי-אפשר לקבוע כמה יחזרו וכמה לא יחזרו. המוכנים אנחנו לקבוע את העיקרון שיחזרו? זוהי שאלה אחת שהם הציגו לי.

הם הציגו לי שאלה שנייה ועליה אני חייב תשובה. אין התחייבות לתת תשובה, אבל הם שאלו מה נאמר אם הם יְכנסו את מדינות ערב לאחר שעשו ביקורים אצל כל אחת ואחת - אם הם יְכנסו את כולן יחד לברר את מחשבותיהן בנוגע לפליטים. הם [הערבים] יאמרו, ששאלת הפליטים יש לפתור בעיקר על ידי התיישבות בארצות אחרות. נראה מה שיאמרו. אני חזרתי על עמדתנו בשאלה זו. אמרתי: להודיע מראש איזה דבר זה קשה מאוד. אם שואלים אותנו אם אנחנו מקבלים העיקרון שהונח ביסוד החלטת העצרת, השאלה [צ״ל: התשובה] מוכרחה להיות ״לא״. הודענו זאת בנאום הראשי וגם לפני ההצבעה. איננו מודים שזוהי זכות משפטית אישית של כל פרט. זוהי שאלה שלא תיחתך לפי הזכויות היורידיות של כל פרט ופרט. כמה ישובו, מי ישוב, באיזה תנאים ישובו - זוהי פונקציה של משא ומתן לשלום. זה תלוי באותו המצב שייווצר במזרח. אם ייווצר במזרח מצב של שלום של קבע ויחסים אנושיים, אז השאלה פחות חמורה מאשר אם ניכנס לתקופה של סכסוך מתמיד או נמשך. זאת אי אפשר לדעת לפני שהתחיל משא ומתן. זה יכול להתברר רק במשא ומתן.

הם אמרו שאם מציגים זאת כתנאי בשביל לעבור להתחלת המשא והמתן, אם זה נכון וזה מעיק עליהם מאוד, מדוע לא נכנסים למשא ומתן?

עוד פעם הסברתי החששות, אך הם באחת: שנחוץ איזה פתחון פה להם. אמרתי

שהצהרות מוקדמות עלינו לדחות. איך אנחנו יכולים להתחייב על איזה דבר בלי לקפח עמדתנו? דבר אחד הוא אם במשא ומתן יש ויתורים הדדיים, ודבר אחר אם עושים זאת במבודד ומראש. ייתכן שיש בזאת איזה ויתור מצדנו. אנחנו איננו יודעים אם נקבל תמורה.

דבר שני, שיקול פשוט, אם אנחנו נאמר מה שאנחנו חושבים, זה ירחיק את השלום, זה לא יסייע אלא יקומם - אז מה בצע?

הם רשאים לחשוב שאני חייב להם תשובה. הם אמרו שיש להם רעיון לכנס את מדינות ערב לשאלת הפליטים כשאלה אד-הוק. אמרתי שבזאת הם נותנים אפשרות לקשור איש יד רעהו. אם כל אחד לחוד - מוצאים אותם נוחים יותר. מאוד הסתייעתי בלקח רודוס כאשר הם דיברו על חשדנות. אמרתי שגם ברודוס הייתה בתחילת המשא והמתן חשדנות, אך לבסוף נוצרו יחסים כאלה בין האנשים, שגילו את לבם ביחס למה שהיה צפון בתחילת המשא והמתן. התברר להם, שאנחנו שואפים בכנות לשלום וזה הביא ליצירת קשרי אמון הדדי. אנחנו מקווים שזה יביא פרי בשלבים הבאים של המשא והמתן, או בכלל לעתיד לבוא.

לוועדת הפיוס אמרתי, שתפקידם צריך להיות להביא אותם לידי משא ומתן. אמר הצרפתי, שכך גרסו מלכתחילה - לא לקבוע הצעות, אלא אך ורק לקרב לבבות. מה לעשות כאשר הם נתקלו בעמדות נוקשות והם מוכרחים לעשות משהו?

חזרנו לעניין זה. הבעתי ספקותי, שזה עלול רק להקשות עוד פעם אם ייפגשו [כל נציגי מדינות ערב] יחד. הם טענו, שאי-אפשר לפתור בעיית הפליטים עם כל מדינה לחוד. נאמר [ - אמרו - ] שיש משא ומתן של שלום עם מצרים ומדברים איתם בבעיית הפליטים - המצרים אומרים שיש להם 200 אלף פליטים. זהו מספר מוגזם. לפי דעתנו אין שם יותר מ-100 אלף פליטים. אם יאמרו שיש [אצלם] 200 אלף פליטים, שמצרים מיושבת בצפיפות, שאין שם מקום לעוד 200 אלף איש וירצו ליישב אותם בעבר-הירדן, האם יספיק שאנחנו נדבר על זאת עם המצרים? [לפיכך] יחד עם המצרים צריכים אנחנו לדבר על זאת עם עבר-הירדן. שאלה זו [של יישוב הפליטים] חורגת ממסגרת של משא ומתן נפרד.

הבעתי דעתי נגד, אך הם רשאים לקבוע שפה לא הייתה קביעת מסמרות.

השאלה השלישית היא שאלת ירושלים. הם לא התרכזו בעניין ירושלים. הם אמרו דבר פשוט:

״המנדט שלנו הוא להגיש תוכנית למשטר בינלאומי בירושלים. אתם אינכם מקבלים זאת. אתם רוצים דבר אחר. תאמרו מה אתם רוצים. התסכימו למלא ידי איש אחד או שניים לשבת עם ועדת המשנה להרצות בפניה את המִשנָה שלכם, את תוכנית פתרון הבעיה?״

לזאת נעניתי. לא יכולתי לומר שאין לנו שום תוכנית.

קודם כל צריך אני לקבל אישור [מן הממשלה] לדבר שלישי - למנות אחד או שני אנשים לשבת עם ועדת המשנה שלהם על בעיית ירושלים.

רצוי לשמוע דעת החברים [שרי הממשלה] על כינוס מדינות ערב לדון על בעיית הפליטים.

ושלישית, השאלה אם אנחנו מוכנים כרגע להצהיר משהו בשאלת הפליטים, אשר יכול אולי לפרק את המתיחות ולפתוח פתח למשא ומתן.

 

במקום זה השמיט צנזור ארכיון המדינה כ-20 שורות.

 

- - - בשיחה בלתי רשמית הוא [הנציג הטורקי בוועדת הפיוס] אמר לי שני דברים:

אל״ף, יש שאלה של ערובות. הערבים דורשים ערובות. הוא הבין מראש הממשלה, שאם נידָרש לתת ערובות נצטרך לתיתן. והוא אמר לי:

״אני רוצה שתדע, שטורקיה מוכנה לערוב לכולם. ותדע, הוא הוסיף, שטורקיה היא מדינה לגמרי נייטרלית, אין לה כל עניינים טריטוריאליים לא לגבי סוריה ובוודאי לא לגבי ישראל״.

כאשר חקרתי אותו לגופו של עניין, התברר שהם מוכנים לחשוב על חלב.[8] הם מעוניינים ביציבות. שלא נסתכסך, שלא תהיה מלחמה, שיהיו שלום ושלווה. בזאת טורקיה מעוניינת. אם נקבל עוד חלק של הארץ או אם ייקחו מאיתנו, מה זה חשוב לה? אין התנאים חשובים לה, אבל העיקר שיוכלו לייצב את השלום בפינה זו. זה העיקר. והוא מציע לנו לחשוב על ערובתה של טורקיה.

הדבר השני, הוא זרק לי שאלה:

״מה אתם חושבים על סוריה רבתי, איזו סוריה רבתי? עבר-הירדן עם סוריה? ומה יהיה לחלק הערבי של ארץ-ישראל, של עבר-הירדן?״

אמרתי: ״זה עניין מסובך. קודם כל לא ברור מה יהיה לחלק הערבי של ארץ-ישראל. למה לנו להסתבך?״

אמר: ״זה כאילו הגיוני, אבל יש לכם בזאת אינטרס״.

אמרתי: ״איזה אינטרס יש לנו?״

אמר: ״אם ידחו את ההסדר הטריטוריאלי בתוך ארץ-ישראל עם הקמת סוריה רבתי, תוכלו לדרוש ולקבל פיצויים, תוכלו להרחיב את גבולותיכם. אם תגשו לשאלה הטריטוריאלית בתחומה של ארץ-ישראל המבודדת, ותאמרו ששאלת סוריה רבתי היא שאלה לחוד, הרי כעבור שנים אחדות תבוא שאלת סוריה רבתי, ואז לא תוכלו להציג שום דרישה ולקבל שום פיצוי״.

אמרתי: ״מדוע זה כדאי לטורקיה?״

אמר: ״לגמרי לא, אבל זה יכול להרבות יציבות במזרח התיכון. כל הארצות קטנות, עניות, אין להן אפשרות להקים ממשלות יציבות. אחרת, אם תהיה יחידה גדולה, אתה יכול לומר שזה מאיים עלינו, אבל אנחנו איננו מפחדים״ -

(השר י. גרינבוים: שלוש שאלות: האם אנחנו מעוניינים שוועדה זו, שבעצמה אינה יודעת אם באה במוקדם או במאוחר, תיהפך לגורם בעניינים שלנו? התייצבנו על דרך של משא ומתן ישיר, והאומות המאוחדות משתתפות על ידי המתווך. האם לא כדאי לנו כך לנהל ענייננו, ושהמשא והמתן שלנו לא יהיה דרך ועדת הפיוס?) - זה תלוי מה תאמר אמריקה. המשא והמתן הישיר שלנו נתאפשר הודות ללחצה של אמריקה. אגב אורחא, רוצה אני למסור, שבשלב האחרון, כאשר המצרים התעקשו בשאלת באר שבע, פנינו לארצות הברית והייתה אינטרוונציה חזקה. אמריקה רוצה עתה לצמצם את הנושאים למשא והמתן הישיר עם עבר-הירדן ולהשאיר פרנסה גם לוועדת הפיוס - (השר י. גרינבוים: האם אנחנו נשארים נאמנים למטרה שאנחנו הצגנו לנו בנוגע לירושלים - בעיר העתיקה משטר בינלאומי, והעיר החדשה ליהודים, ולא נסכים שהעיר העתיקה תהיה ערבית?) - השאלה אינה אם אנחנו נסכים. הם שואלים אותנו מהי התוכנית שלנו בנוגע לירושלים. עלינו להציע או העיר העתיקה בינלאומית או יהודית. לשם סדר הוויכוח לא הרציתי מה אני מציע, עוררתי רק השאלה אם אנחנו נכנסים לשיחה על ירושלים.

 

להלן התנהל דיון בשאלות ירושלים והפליטים. השר ב. שיטרית נדרש לרעיון ועדת הפיוס לקרוא לכינוס המדינות הערביות והביע השערה, כי חבר הוועדה הטורקי דיבר מפי עבדאללה. השר מ. בנטוב אמר, שרצוי להימנע ככל האפשר מהסתייעות בוועדה.

 

השר מ. שרתוק: אין ספק שאנחנו לגבי הוועדה צריכים לנקוט את הכלל:

״אל תעירו ואל תעוררו עד שתֶחְפָּץ, שמא לא תחפץ״.

עד עתה נקטנו כלל זה. לא פנינו אליה, לא קראנו אותה, לא הבאנו אליה דברים. לעומת זאת, לא נוכל להתעלם מקיומה. זהו אורגן של האומות המאוחדות החי מפי הגבורה, מפי העצרת. מחר יגישו דין וחשבון. לא נוכל להפקיר אותם להשפעת כל עובר אורח. הם יושבים בירושלים. אנחנו צריכים לדאוג שייפגשו עם אנשים שראוי להיפגש איתם וישמעו דברים של טעם, לא של חוסר טעם. כאשר הם פונים אלינו אנחנו לא נוכל לנקוט עמדה, שהם יאמרו שזוהי ״נון-קואופריישן״.

לגבי שאלות מעשיות, לגבי הכינוס [של מדינות ערב] - אני מבין שדעת החברים לא נוחה מההצעה הזאת, שיש הסתייגות, שיחסנו שלילי. לעומת זאת, לגבי עניין הפליטים אני שוקל בדעתי אם לא נוכל לחבר משהו שיימסר ברדיו הערבי [של ישראל], שמביעים דעת הציבור, דברים ברוח חיובית יותר. אם יבואו לדבר על יהדות ארצות ערב - הכרזה במה זה קשור. אם נאמר ששיקול דעתנו הוא נגד כינוס, אבל אנחנו עושים זאת וזאת, יש סיכויים להשפעה. אבל אם נגיב בשלילה לגבי שני הדברים, אין כמעט כל סיכוי להשפעה.

בנוגע לירושלים - פה יש פנייה ישירה אלינו ואנחנו איננו יכולים להימנע מלהיענות. עלינו להיפגש איתם. ברור שאם נאמר, נאמר זאת ולא דבר אחר. אבל מה נאמר? אני מציע שנאמר מה שהוחלט פה ערב יציאתנו ל[עצרת] פריס: לא נאומים, את הנאומים נאמנו בפריס, אבל התכלית: אנחנו דורשים משטר בינלאומי בירושלים העתיקה. לא שלטון הערבים. אנחנו דורשים את ירושלים החדשה כחלק ממדינת ישראל. אנו מוכנים לתת פינה בירושלים החדשה למדינה הערבית. איננו נכנסים לשאלה מהי המדינה הערבית. לצמצם עד כמה שאפשר. ננקוט במינימום שבמינימום בעניין זה.

אני תמיד חושב על התנאי שהחלק הערבי [של ירושלים] לא יהיה בירה. זה מלווה תנאי שגם החלק היהודי לא יהיה בירה. אני כשלעצמי מוכן לחתום על תנאי זה, אך אני יודע שזה לא יתקבל על דעת הציבור. - (השר ד. רמז: קיומה של ירושלים תלוי הרבה בזה אם הממשלה תחזור אליה) - (השר י. גרינבוים: לא ייתכן שעיר הבירה תהיה בעיר גבול) - (השר מ. שפירא: האם אין מקום לחלוקה של העיר העתיקה - חלק בינלאומי וחלק ערבי, על מנת לא לתת מקום למשא ומתן על העיר החדשה?) - יכולות להיות שתי קונספציות. אני בהחלט מעדיף משא ומתן ישיר עם הערבים על פני משא ומתן עם האומות המאוחדות, או בחסות האומות המאוחדות. אם הברירה היא משא ומתן באמצעות או משא ומתן ישיר - אני מעדיף משא ומתן ישיר עם חסות או בלי חסות. השאלה היא מה יכולים אנו להשיג.

בעל הדבר שלנו בשאלה זו הוא עבר-הירדן. זה וַסַל בריטי. אם לעשות אבסטרקציה, הרי זה נוגע לאנגליה. משא ומתן ישיר בינינו ובין הערבים בשאלת ירושלים מביא לידי חלוקת ירושלים, חלוקת ירושלים החלה גם על העיר החדשה וגם על העיר העתיקה מבלי שיהיה איזה שטח בינלאומי. זהו ביטול השטח הבינלאומי. זוהי ריבונות של שתי מדינות המחלקות ביניהן את ירושלים - רוב העיר החדשה לנו, מיעוטה לערבים, רוב העיר העתיקה - לערבים, מיעוטה - לנו, בעוד שמשא ומתן עם האומות המאוחדות עלול להביא לידי איזה שטח בינלאומי.

מה שאתה אומר עכשיו זה יותר מדי מסובך. אני חושב שרצוי להכניס גורם של חלוקת העיר העתיקה. אם העיר העתיקה תהיה אזור בינלאומי, זה יכול להתחלק לסקטורים, סקטור מוסלמי וסקטור יהודי. - (השר ד. רמז: אני מציע, בכל אופן, לסיכום זה של השולחן לא לנגוע בשאלת הבירה, לא לנו ולא להם) - זאת אמרתי.

 

הערות:

[1] מתוך הפרוטוקול, סעיף ב׳. מ״ש יו״ר. ב״ג נעדר מפאת מחלה.

[2] עבה״י סיפקה מים למפעל האשלג ממימי נחל זרד וממעיינות נווה המדבר צאפיה.

[3] עד מלחמת העצמאות הועברה כל תוצרת מפעל האשלג הדרומי ברפסודות של חברת האשלג לחוף הצפוני, ומשם הובלה במשאיות לתחנת הרכבת בירושלים.

[4] יהושע (ג׳וש) פלמון. מבכירי המחלקה הערבית בממ״ד ואח״כ במשרד החוץ. הושאל למשרד רוה״מ כיועץ לענייני ערבים.

[5] קלוד דה בואסנז׳ה, פקיד בכיר במשרד החוץ הצרפתי, נציג צרפת בוועדת הפיוס.

[6] הצמדת סוריה ולבנון בשיחות שביתת הנשק נראתה סבירה על יסוד ההנחה, שניתן להתנות את פינוי השטח שכבש צה״ל בדרום לבנון בהתפנות הסורים מהשטחים שכבשה בא״י.

[7] ״הכתוב השלישי״ - ״שני כתובים המכחישים זה את זה בא שלישי והכריע ביניהם״ (לפי פירוש רש״י, במדבר, ז׳ 89).

[8] העניין לא נתחוור.

 

העתקת קישור