47. הוועדה
לענייני חוץ וביטחון, הכנסת, ישיבה ג׳[1]
25.4.1949
בשום
אופן לא נחזיר את הפליטים
היו׳׳ר ז. אהרונוביץ:
אני מקדם בברכה את שר החוץ ומוסר לו את רשות הדיבור.
שר החוץ מ. שרת:
אני מבין שהחברים רוצים לשמוע משהו על העניינים שטיפלתי בהם בארצות הברית.
העניין הראשון, שאינו שייך באופן ישיר לוועדה לענייני חוץ וביטחון,
הוא עניין המגבית המאוחדת. יש לזה צד הנוגע לענייני חוץ וזו עצם ההופעה
המוזרה, ששר החוץ של מדינה אחת מופיע במדינה אחרת ועוסק שם במגבית של כסף. אין זה
לפי הנוהג המקובל ביחסי מדינות, אם כי אני חושב שזה לא חורג מהמסגרת. באנגליה
הייתה קרן לעזרת רוסיה, שבראשה עמדה הגב׳ צ׳רצ׳יל והיא ערכה אסיפות, שבהן השגריר
הרוסי היה מופיע ואומר מילים אחדות. לא היה במקרה שלנו משום יצירת תקדים. הן בהופעות
פומביות מטעם המגבית והן בשיחות עם אנשי המדינה של ארצות הברית, בשיחה עם נציג
ברית המועצות, הסברתי את העניין שמדינת ישראל היא יצור מיוחד במינו והקשר בינה
ובין יהודי הגולה הוא הדוק. אין אנו מטילים שום אחריות על יהודי העולם למדיניותה
של מדינת ישראל, אבל עניין העלייה הוא נושא להתחייבות משותפת. עזרה למדינת ישראל
למלא את שליחותה בחיים החדשים וקליטת העלייה זה דבר גדול. הלוואי והיינו נהנים בכל
ארץ אחרת בעולם מהחופש הזה, שאפשר להלך בה לאורכה ולרוחבה ולהיפגש עם הציבור
היהודי בכינוסים פומביים גדולים וקטנים. בידינו לקבוע אם זו צריכה להיות ארוחת ערב
או כינוס וחופשיים אנו לעשות ככל העולה על רוחנו. אין אנו נהנים מחופש זה בכל ארץ
בעולם, לא משום היחס המיוחד ליהודים, אלא משום שהמשטר שונה בארצות השונות ובאמריקה
אנו נהנים מחופש זה בגלל המשטר המיוחד.
לחלק זה של עבודתי הקדשתי את רוב עתותי. הסכסוך שהיה בציונות
האמריקנית לרגל המגבית לא הפריע למגבית אלא מבחינת האיחור, שהוא גורם חשוב. שום
הפרעה אחרת לא ראיתי. האיחור היה גורם שאפשר להתגבר עליו ולא הפריע לפעולתם של
עסקני המגבית, ולהיפך, עוד נוספו עסקנים חשובים. כל הפחתה בתרומות לא חלה בגלל זה.
הגורמים המפריעים הם שניים:
אל״ף, הרגשה
של נסיגה כלכלית באמריקה, שפוגעת במקצועות ידועים שגם יהודים עוסקים בהם. בימים
האחרונים כאילו מורגשת גֵיאות חדשה כתוצאה מהברית האטלנטית. יש הזמנות חדשות של
הממשלה לציוד צבאי וזה משפיע לטובה על המגבית, אם כי אין זה משפיע על האנשים
שנפגעו ויש שהולכים ונפגעים. יש לזה השפעה כללית על מעגל הדברים.
בי״ת, אנשים
חיים בהרגשה, כי אשתקד עשו מאמץ עליון. גם אז לא השיגו את המטרה הסופית, שהייתה 250 מיליון
דולר, אלא 150 מיליון. יש החושבים שעשו את המקסימום שאפשר לעשות פעם אחת בזמן
שמדינת ישראל עמדה בהתהוותה ויהודים עמדו על נפשם.
כל הבעיה היא לנטוע בלב אנשים את ההרגשה, שעניין העלייה הוא לא פחות
חמור ומחייב מעניין המלחמה. זה אומנם פחות דרמטי. אין כותרות יום-יום בעיתונות. יש
לתת מההון ולא מההכנסה והון יש רב - אם לעשות חשבון מה בשבועות האחרונים הרוויחו
בשנים הקודמות. בשבועות האחרונים נשתנה הלך הרוח מקצה אל קצה. ספק אם יגיעו לסכום
של השנה שעברה. במקרה הטוב ביותר יגיעו לאותו סכום, אם כי לא מן הנמנע שגם יגיעו
לסכום הדרוש ואולי גם יעלו עליו. הם תובעים באופן נמרץ ובכל פה את גולדה מאירסון לאמריקה.
מקומה קבוע שם כאישיות מגביתית הגדולה ביותר.
בגלל צורכי המגבית יתעכב שובו של הנשיא. אני תמכתי בהצעה זו למרות שזה ימנע מהנשיא את האפשרות להשתתף
בחגיגות של יום העצמאות. לא הייתי ממליץ שיעזוב את הארץ על מנת להשתתף במגבית, אבל
כיוון שהוא שם שקלתי מה עדיף - לשוב לארץ בגלל החגיגות של יום העצמאות או להישאר
שם עוד שבוע כדי להשתתף במעמד חגיגי אחד. החלטתי שעדיף יותר להיענות לתביעת המגבית
ושיישאר עוד ימים מספר. הם דרשו שיישאר עד 15 במאי, אולם הוא סירב להישאר עד יום זה בלי
שיהיה לו דבר מיוחד לעסוק בו. הנשיא ישתתף במעמד החגיגי ב-4 במאי ויפליג
מאמריקה ב-5 במאי עד אירופה. הוא לא יטוס הפעם מאמריקה, אולם ייתכן כי מאירופה
יטוס לארץ-ישראל.
שיחותי עם מזכיר המדינה - מיניסטר החוץ - של ארצות הברית. בעיתונות נאמר שהיה זה ביקור נימוסין והייתה שיחה כללית, אבל נגענו
גם לגופם של עניינים. היוזמה בהצגת העניינים העומדים על הפרק הייתה מצדו ולא מצדי.
הוא נגע בעניין ירושלים ובעניין הפליטים. השיחה לא חרגה ממסגרת זו.
בעניין ירושלים הם מציגים את הדבר כך: או״ם אינו יכול לקבל
שום אחריות להנהלת העיר לא מבחינה כלכלית ולא מבחינת הביטחון. אבל ישנו דבר-מה
מיוחד בירושלים וזהו עניין המקומות הקדושים. זה נושא לדאגת האו״ם כולו. הם מציעים
שיהיה משטר נאמנות. מדינת ישראל תהיה נאמן לגבי השטח שבידיה ולגבי השטח האחר תהיה
נאמן אותה מדינה ערבית שהשטח יהיה בידיה. תהיה זהות גמורה מבחינת התחוקה, מינהל,
ביטחון, בין חלק זה ובין כל שטחה של המדינה. כל חוק של המדינה ממילא חל על שטח זה
והמדינה חייבת במסירת דוח למועצת הנאמנות. הם אינם מעוניינים בהתערבות בינלאומית,
אבל רוצים בצורה זו להבטיח את הדבר. זהו הקו שלהם לגבי ירושלים ואיני בטוח אם זו
המילה האחרונה. איני רוצה לומר שייתכן שידרשו יותר, אלא ייתכן שהתביעות
הבינלאומיות עוד לא הגיעו לקצה הגבול.
בקשר לשאלת הפליטים. נעשה לחץ רב להשיג ממני או להשפיע עלי
שאשיג מהממשלה התחייבות מסוימת לגבי החזרתם, התחייבות במספר ואם אי-אפשר במספר אז
באחוזים, ואם אי-אפשר באחוזים אז בשטח אם איני רוצה להתחייב לומר מתי נוכל
להתחייב. עלי לציין שהם לא קיבלו התחייבות כלשהי. איני צריך לדוש בבעיה זו. נמסר
דוח לאו דווקא בחוגים מצומצמים ונמסר גם על העמדה שנקט ראש הממשלה בפגישתו עם ועדת
הפיוס. אני לא נקטתי עמדה אלא חזרתי על הדברים. אנחנו מודיעים מראש שבשום אופן לא
נחזיר את הפליטים ועיקר הפתרון ביישובם בארצות אחרות. הדברים התפתחו בכיוון אחר
משהיו מתפתחים אלמלא יציאת ערב. לא אנחנו הבאנו ליציאת ערב כי אם המלחמה גרמה לכך
ולא אנחנו היינו אשמים בה. כיוון שהייתה יציאה חלה התפתחות אחרת, קמה מדינה שיש בה
רוב יהודי מכריע והערבים שיחזרו יחזרו לארץ אחרת ולא לזו שעזבוה. יהיה זה מאמץ
מלאכותי לשלבם במסגרת זו ומוטב שהמאמץ ייעשה בארצות אחרות.
בעיית הביטחון זו בעיה מכרעת. אילו היה שלום, מלכתחילה היו נשארים
כמיעוט במדינת ישראל. כיוון שלא היה שלום, ואין שלום, עדיין החזרת האנשים פוגעת
בביטחון. אם יש שלום יציב בין ישראל ושכנותיה יש רקע אחר לבעיה, ואם אין, הרקע הוא
אחר. הרבה מדברי ההסברה האלה נקלטו ושמעתי הדים חיוביים. טענתו של אצ׳יסון שהם
מוכנים ומבינים שיש ליישב את הערבים בארצות האחרות, ומוכנים להקדיש כספים למטרה
זו, אבל הם משוכנעים, שבלי החזרת חלק מהפליטים לא יסתדר הדבר. הוא הציע את המספר 800 מאות אלף,
ואמרתי לו שזו גוזמה מטורפת ואין מקום לכולם. הם טוענים שאינם יכולים ללכת לקונגרס
ולבקש כספים בלא שיוכלו להוכיח שיש תוכנית ברורה שפותרת את הבעיה, ולשם כך יש
להחזיר חלק לארץ-ישראל. האמת היא, שהיחסים שלהם עם העולם הערבי מחייבים אותם
להופיע בתפקיד של מליץ יושר, ורוצים להוכיח שעלה בידם להשפיע על מדינת ישראל לקבל
חלק מהפליטים. זה יהיה בשבילם הישג כלפי העולם הערבי. הבירור בשאלה זו היה ללא
מסקנות - (מ. בגין: האם דובר גם על יהדות ערב?) - השיחה הראשונה הייתה ביוזמתי
והייתה כולה הסברה, וברור שדובר גם על יהדות ערב. היוזמה בשיחה השנייה הייתה בידו
ובה הוא ניסה להוציא
את ההתחייבות בשאלת הפליטים.
השטח השלישי שבו טיפלתי הוא עניין קבלתנו לאו״ם. כידוע,
מדיניותנו היא להיכנס לאו״ם בהקדם האפשרי בלי להירתע מהסיבוכים שיכולים להמיט
עלינו. הנוהג המקובל הוא שבקשה כזאת צריכה לבוא לפני הוועדה הפוליטית. אנחנו
ניסינו לעשות קפיצת דרך בעידוד משלחת ארצות הברית. קרה דבר שקרה לא פעם עם משלחת
ארצות הברית, ולא רק כלפינו, שאינה מחשבת את דרכה בכל כובד הראש. כאשר עניין זה נתקל
בהתנגדות, נרתעה. הם מוכנים לתמוך בדבר רק במידה שלא יצטרכו להילחם עליו.
מדוע נוצר רוב נגדנו? נוצר רוב נגדנו עקב הצטרפות ארבעה גורמים:
אל״ף, הגורם
הערבי הקיים ועומד. הם מוכנים להיהרג עבור זה שלא ניכנס לאו״ם. בשבילם ברור
שכניסתנו לאו״ם סותמת את הגולל והם מוכנים להיאחז בכל אמצעי כדי לעכב את הדבר.
בי״ת, הגורם
הסקנדינבי עקב רצח ברנדוט. הגורם העיקרי הוא שוודיה. המדינות האחרות מוכנות לא
לעמוד על כך, אבל עושות זאת מתוך סולידריות. בשביל שוודיה זהו פצע שעוד לא הגליד.
גימ״ל, אנגליה,
שכל הזמן סכסכה מאחורי הקלעים נגד קבלתנו לאו״ם בדרך הקצרה.
דל״ת, העולם
הקתולי שבא לביטוי בעמדתן של כמה מדינות קתוליות, לא כולן. היו כאלה שהצביעו בעד.
הן הלכו בעניין זה לפי הקו של הוותיקן עקב עניין ירושלים. גם אוסטרליה הצביעה
בהסתייגות ידועה והודיעה שתבקש מאיתנו הבטחה בדבר ירושלים. כידוע, אוואט הוא קתולי
ויש לו השפעה לא רק כנציג אוסטרליה, אלא גם כנשיא העצרת. הרבה תלוי בו בדבר העמדת
סעיף בסדר היום. בידיו גם להחיש או לעכב את הדבר. בעניין ירושלים הוא מסתייג מאוד
בהיותו קתולי.
ההחלטה על העברת המשרדים לירושלים שימשה גורם מיותר לגמרי.
אני הייתי מעביר את המשרדים ומודיע על כך אחרי שהעברתי אותם. שום משרד עוד לא עבר
[ואילו] את התוצאה השלילית כבר קצרנו ומהתוצאה החיובית עוד לא נהנינו. אני חושב
שמיותר להכריז שנעביר את המשרדים. איני רואה גם איך נעביר את כל המשרדים לירושלים.
יש שאלה של אסטרטגיה - אם אנו רוצים להיכנס לאו״ם איננו צריכים להעמיד על דרכנו
קשיים מיותרים בשלב זה. הם ראו בזה פרובוקציה בסמכויות הבינלאומיות ולכן היקשו את
עורפם בעניין זה.
כיוון שנגעתי בבעיית ירושלים ברצוני לומר, שהולך ומסתמן ניגוד בין
החלק הקתולי ובין החלק הפרוטסטנטי. עמדת הפרוטסטנטים יותר נוחה. על עמדת ארצות
הברית כבר סיפרתי. עמדת אנגליה היא כפי ששמענו אותה מפי הקטור מקניל: הם בעד חלוקת
ירושלים בלי נאמנות. הוא בעצם לא הזכיר את המילה ״נאמנות״ אלא אמר
״מעמד שווה בירושלים למדינת
ישראל ולממשלה ערבית״.
לא אמר שטח שווה. עמדת סקנדינביה היא גם כן חלוקת ירושלים עם ועדה
בינלאומית שיהיו בה נציג נוצרי, מוסלמי ויהודי וזו תהיה נציגות כלפי הממשלות.
העמדה של העולם הקתולי באה לביטוי באיגרת של האפיפיור. האיגרת נוסחה בזהירות רבה.
לא מדובר על משטר בינלאומי, אלא מדובר על מעמד יורידי מיוחד לירושלים ויש הדגשה על
המקומות הקדושים, ושלא תיפגם שום זכות שהייתה לכנסיה הקתולית בעבר.
השאלה של המשכת הנוהל לגבי קבלתנו לאו״ם. לכאורה נעשה דבר מה שאינו
לפי החוק, אבל יש הרבה דברים שנעשים באו״ם שלא לפי החוק ונקבעים תקדימים שנהפכים
לחוק. יש החלטה מפורשת שאפשר לעורר שאלות הנוגעות בשלום ואם יש בידה למלא את
ההתחייבות בהתאם למגילה, אבל אין לעורר שאלה מדינית. לפי זה לא היה צריך לעורר את
שאלת עמדתנו לגבי הפליטים או ירושלים בזמן הדיון על קבלתנו לאו״ם, אבל לא מן הנמנע
שתתעוררנה שאלות אלה. אנו טענו נגד נוהל זה, אבל זה תלוי בוועדה וביושב ראש. נוצר
עתה מצב אבסורדי, שבעת ובעונה אחה דנים על בעיות אלה בשני מקומות - הן בלוזאן והן
באו״ם. נראה איך ייפול דבר. אם יהיה ויכוח אנחנו נשתתף בו. ייתכן שיחליטו להחזיר
את הוויכוח לאו״ם ואז זה יובא בפני העצרת. ייתכן גם שהדבר יתעכב.
הדבר האחרון הוא פגישתי עם גרומיקו, שהייתה ערב צאתי והוקדשה
בעיקר לשאלת העלייה ממזרח אירופה והיחס לתנועה הציונית. בתחילה התעניין
בענייני ישראל, שהיה מנותק מהם כמעט שנה. נתעוררו שלוש השאלות: שאלת הגבולות,
שאלת הפליטים ושאלת ירושלים. הוא התעניין ביותר בשאלה הראשונה. סיפרתי לו שאונסקו״פ
החליטה על
חלוקה של 68%-32%;
העצרת 55%-45%ף
המצב הנוכחי הוא 78%-22%.
הוא התרשם מאוד מעובדה זו. מסרתי לו כי מדיניותנו היא הקמת מדינה
ערבית נפרדת, אבל לא נילחם כדי להקים אותה ולא נילחם כדי למנוע סיפוח. אנו נדאג
שלא יהיו בסיסים בריטיים במערב הירדן. הוא לא ערער על זה. החלק העיקרי של השיחה
היה עניין העלייה ממזרח אירופה והיחס לתנועה הציונית. זה היה המשך לשיחתי עם
וישינסקי בפריס, שעליה מסרתי דוח במוסד שקדם למוסד זה. הסברתי לו את החשיבות שיש
לעלייה ממזרח אירופה מבחינת החומר האנושי והמשימות החלוציות המוטלות על מדינת
ישראל. העלייה היא שלב בהתפתחות הדינמית של מדינת ישראל. בקשר ליחס לציונות אמרתי
לו, שאנו מלאים התמרמרות לאור העובדה שתנועת השחרור של העם היהודי תושמץ בעיתונות
הרשמית הממלכתית. אנו רוצים לראותם כבני ברית. אילולא קם דבר השחרור של העם היהודי
ואלמלא התנועה הציונית הייתה אנגליה שלטת בארץ הזאת. הוא היה במצוקה וזה משתי
סיבות.
האחת, שלא היה
קל לענות על הדברים.
השנייה, שלא היה
חופשי בדיבור ולא רצה לומר דברים קשים שבוודאי היו בלבו, שיש שם משטר של התנועה
הקומוניסטית וכך זה.
הוא אמר שהמדינות הן עצמאיות ואין אפשרות להתערב.
מצד שני, אמר שעלינו להבחין ביחס שלהם למדינת ישראל בזירה
הבינלאומית.
הודיתי בזה ועל זה. אנו מלאים הוקרה והכרת טובה על עמדתו של מאליק
במועצת הביטחון ועכשיו בעצרת. הוא אמר שבתביעות הבלתי צנועות שלנו אנו מתערבים
במשטר פנימי. לא הגענו לגמר הבירור. אין לנו הודעה רשמית מממשלת רומניה, שהחליטה
להפסיק את העלייה, אבל אנו מלאים דאגה כי אין עלייה מרומניה והרוחות
המנשבות הן רעות. אמרתי כי לו הייתה עמדה כזו מצד רומניה, לא הייתה קמה מדינת
ישראל בשעה שברית המועצות החליטה שמדינת ישראל היא גורם חיובי. הוא אמר:
״הרי מדינת ישראל כבר קמה,
ומיוגוסלביה ובולגריה ישנה עלייה רבתי״.
אמרתי לו כי תביעתנו היא מתן זכות עלייה לכל יהודי. איננו רוצים
ביהודים שאינם רוצים לבוא, ונתקומם אם מדינה תנסה לגרש יהודים לארץ-ישראל. אמרתי
לו, שוישינסקי אמר לי, שהוא מניח שיהיה דיון על השאלה בשלטון העליון. גרומיקו אמר
שאינו יודע אם היה דיון ורשם לפניו את הדבר. נתתי לו העתק המכתב ששלחתי לגב׳
פאוקר, שכלל סיכום.
בשלב זה הציגו חברי הוועדה שאלות לשר החוץ,
ולהלן תשובותיו:
מ. שרת: אני
מבין את ההיגיון שבביקורת שהשמיע מר בגין על הקדמת מסיבת עיתונאים לישיבת הוועדה
לענייני חוץ וביטחון, אבל איני יכול לקבל את המסקנה. ישיבות העיתונאים מתנהלות לפי
ההיגיון שלהן וישיבות הוועדה מתנהלות לפי ההיגיון שלהן. לא נכון שמסרתי דוח
במסיבת העיתונאים. היו רק שאלות ואני עניתי על שאלות וזאת אני יכול לעשות
ואיני חושב שבסופו של חשבון יצדק חבר ועדה, שיראה בזאת פגיעה בוועדה. כאשר באתי
ביררתי את מצב העניינים של הוועדה ונאמר לי שנקבעה ישיבה ליום ב׳, ולכן לא ראיתי
צורך לשנות וגם לא ראיתי אפשרות לדחות את מסיבת העיתונאים כי הדברים מתיישנים.
עֶמדתי בעניין ירושלים
הייתה אותה עמדה שהכתבתי בפריס בשנה שעברה. נכון שנתקבלה החלטה. גם לא פירשתי
את ההחלטה למסירת עמדות מוצהרות של הממשלה. יכול בירור להביא לעמדה אחרת, אבל לא
פירוש הדבר, שעד שיתקיים הבירור אין לממשלה שום עמדה לגבי ירושלים. לא ייתכן
שבתקופת ביניים זו, שאיש אינו יודע כמה זמן תימשך, לא תהיה לממשלה עמדה לגבי
ירושלים.
הצהרות הנשיא - אני
רוצה לומר, כי הנאום של הנשיא שנשא ב״ולדורף אסטוריה״, הוסמך ונערך והיה בו חלק
כללי של דברי שלום וחלק בנוגע לירושלים, שאושר על ידי ראש הממשלה ושר החוץ. נכון
שיש בו פסקאות מעורפלות במתכוון, כדי להציג את הדברים כך שנבוא לעמק השווה עם
הכנסייה הקתולית.
לא ידוע לי שום דבר על מה שנשיא המדינה אמר לאוואט, ומצחיקה הידיעה
כפי שפרסם אותו רוברט בותבי בעיתונות. זה עושה את כל העניין בלוזאן לצחוק. נניח
שנגיע למצב להחזיר 100 אלף. זה צריך לבוא כמעשה חסד מצדנו. טילגרפתי לניו-יורק בעניין זה
ואני מניח שתהיה הכחשה. איני חושב שהדברים נאמרו כפי שפרסם רוברט בותבי.
בעניין הנאמנות
- הרושם נכון אם כי מופרז. אני סבור כי ייתכן שנעמוד במצב כזה, שנצטרך להסכים
למוצא זה לשנים הראשונות כשלב מעבר. לא אמרתי בשום מקום שאנחנו מסכימים למצב כזה.
אני הייתי רואה זאת כאחד המוצָאים האפשריים אם נילחץ מאוד - (מ. בגין: תמורת
הכניסה לאו״ם?) - לפי חוקת או״ם לא יכול להיות נאמן מי שאינו חבר באו״ם. אינני
גורס את החשש שאפשר לבטל את הנאמנות במצב העובדתי שבו אנחנו נתונים. קיימת שם הכרה,
שאי-אפשר להוציא את מדינת ישראל ממקומות בהם היא נמצאת וכדי לתת לגליזציה לדבר זה
מציעים לה את הנאמנות, וזה יהיה גם קשור עם כניסתנו לאו״ם.
יהדות ארצות ערב
- יש בעניין זה טיפול מתמיד. השגרירות שלנו בוושינגטון פנתה פעמים אין ספור
ל״סטייט דפרטמנט״ בנידון והשיגה גם התערבויות בכמה מקרים, ובמקרה אחד כדי להציל
איש מגרדום. אבל לא הצליחה. הם סבורים, שהפניות שלהם מונעות רעות יותר גדולות. יש
בעניין יהודי ערב תיאום בינינו ובין הקונגרס היהודי העולמי והוא נוקט יוזמה ומטפל
בדבר זה גם בעצרת. אני מסכים, שיהיה מצע למשא ומתן בלוזאן ושם נכלול את שאלת יהדות
ארצות ערב. גם במשא ומתן על שביתת נשק עם מצרים עוררנו את השאלה של שחרור היהודים
ובכל משא ומתן תעמוד שאלת גורל יהודי ערב.
אני רוצה לומר שאין שום משא ומתן על חילוף אוכלוסין. אין עמדה
ברורה ביחס לעניין זה. עצם העמדת שאלה זו פירושה יכול להיות היתר למדינות אלה לגשת
להחרמת רכוש יהודי, באשר למעשה החרמנו אנו את רכוש הערבים כאן. אין אנו יכולים
לעשות בזה כמו בתוך שלנו לגבי יהודים אלה. יהדות מצרים יש לה הווי שלה ויש להם
רכוש עצום שם. אין הדבר האחד דומה לדבר השני. אנו לא פלשנו לארצות ערב. הן פלשו
אלינו. יהודים אלה לא הכריזו מלחמה נגד הממשלות הערביות. אין להשוות את מצבם של
הערבים למצבם של היהודים בארצות ערב. הייתה הוראה לעמוד על שיווי זכויות גמור
ליהדות ערב וחושבים להציע לארצות אלה, אם יתרחב הבירור, שיסכימו לקחת על עצמן את
עניין יישוב הפליטים ביניהן. ואם ידרשו חלק מהרכוש איננו סוגרים דלת למשא ומתן.
אנחנו חושבים שיבולע ליהודי ארצות ערב בלא שתצמח ברכה לנו.
בקשר לנטייה לסחוף אותנו לגושים פוליטיים - כן ולא. היה רגע שלארצות הברית היה רצוי לוּ הגדרנו עצמנו לעולם
המערבי, וכן היה רצוי לברית המועצות לוּ הגדרנו עצמנו. לא מצד זה ולא מצד זה
הופנתה שאלה זו. מצד ברית המועצות נאמר לנו, שברור להם שלא יהיה בישראל שלטון
למפלגה הקומוניסטית, אבל כל מה שאנו רוצים הוא להיות בטוחים שתישארו עצמאיים, זאת
אומרת שגם לא תצטרפו לצד שכנגד. אנו אומרים לברית המועצות, שכל מה שאנחנו יכולים
להבטיח להם, שישראל לא תשמש בסיס צבאי למערב ולא נצטרף לגוש מערבי. אנו אומרים
אותו דבר לארצות הברית - שלא נשמש בסיס צבאי סובייטי ושלא יבקשו מאיתנו להצטרף
אליהם נגד הסובייטים. הדברים נאמרו למרשל ולאצ׳יסון.
המשא ומתן עם עבר-הירדן
- לא הייתי כאן בזמן הוויכוח על הסכם שביתת הנשק והצטערתי מאוד על כך, שנמנעה ממני
אפשרות של קרב בעניין זה. היו נימוקים בעד שלא הושמעו. אני מתנגד מאוד לביטוי
״אסון ושואה״ בקשר להסכם. אנו הולכים בכיוון זה ונמיט עליכם עוד ״אסונות״ כאלה.
הקהל יודע מה זאת שואה, כאשר זה מתפרסם בעיתון ידוע. ישנן בעיות שצריכות להיפתר על
ידי משא ומתן של ועדת שביתת הנשק המורכבת משני אנשים שלנו, שניים שלהם בלי השתתפות
האו״ם, וזהו הישג גדול. בין השאלות העומדות על הפרק:
פינוי לטרון,
חידוש התנועה בכביש ואספקת
המים מהצינור הראשי,
חופש גישה להר הצופים
וחידוש העבודה באוניברסיטה,
ביטול האזור הבינלאומי
מסביב לארמון הנציב או אולי צמצומו לארמון הנציב בלבד וזה ייתן אפשרות להעביר את
חוות הלימוד וכן העברת בית הספר הערבי לרשותנו.
כמו כן ישנה שאלה של חברת
האשלג, מפעל נהריים, הפעלת הרכבת [לירושלים] וזה אפשרי אם כל המסילה תעבור לידנו.
אני מקווה שאוכל בעתיד הקרוב למסור דוח על משא ומתן זה.
המאמצים לשיפור היחסים עם סקנדינביה - שלחנו מכתב פיוס ואנו מקווים שהעניין יחוסל באופן פורמלי. צלו
יישאר על יחס שוודיה לישראל. יש שם הסבר מדוע לא תפסנו את הרוצחים, כי הרצח תפס
אותנו כשהמדינה לא הייתה מגובשת והייתה האמרת [אולי: הפרת] הסמכויות שלנו וכל המצב
היה שונה. גם שקורים דברים כאלה בארצות עם שלטון יציב, גם שם לא תמיד מצליחים
לגלות את הרוצחים. אם נגלה את האנשים נדון אותם לפי כל חומר הדין.
לא נגעתי בשיחה עם גרומיקו על זכויות הארגונים הציוניים. זה עניין למשא ומתן. עמדתי על חיסול התנועה החלוצית בארצות אלה,
שחבריה הקדישו חייהם לעלייה לארץ-ישראל ולחיים חלוציים שם ובמקום זה הם אנוסים
להיכנס לתהליך הייצור ברומניה.
עניין העברת בירת עבר-הירדן לירושלים - זה עניין שעומד לעינינו ומנוי וגמור לא להעביר את הדבר הזה. ייתכן
שזה יטיל הגבלות עלינו בתקופה מסוימת ולא נעביר את הבירה לירושלים כי זה ייתן
פתחון פה למדינה אחרת להעביר את הבירה ולא נרצה להעמיד בירה בקצה אצבע. אני לא
גורס את הודעת שר הפנים בירושלים - אם נמסרה נכון בעיתונות - שהוא מבטיח להעביר את
כל המשרדים לירושלים.
סוריה רבתי - הקו
הוא שנתנגד להקמת סוריה רבתי, אבל עלינו לא לשכוח, שייתכן שייווצר מצב שלא נוכל
למנוע את הדבר. לא אנו אדונים לדבר זה. אנו מודיעים שאנחנו מתנגדים, אבל לא נשלח
צבא כדי למנוע את הדבר ואנו מסבירים לאחרים, שצריך להתנגד לדבר זה. אבל אין להתעלם
מן העובדה, כי אם יבוא הדבר לעולם אנחנו יכולים להרוויח מזה מתוך הצגת השאלה
שהסכמנו לחלוקה תוך הנחה ידועה, שזו תהיה מדינה ערבית נפרדת. אני אומר זאת גם בקשר
לסיפוח לעבר-הירדן. אם מספחים, אנו חופשיים מהחלטת כ״ט בנובמבר. הדבר אינו עומד
בקרוב על הפרק להגשמה. המשטר החדש בסוריה אינו הולך בדרך לכיוון זה.
השיחות המשותפות בלוזאן
- אנו לא קבענו נוהג זה. הוועדה קבעה אותו. משרד החוץ לא קבע נוהג להיפגש עם כולם
יחד. אך כיוון שהוועדה קבעה את הנוהג לא ראינו אפשרות להחרים את הדבר. איננו
הולכים ללוזאן לשבת בבת אחת עם כל המדינות. אנו רואים בלוזאן אפשרות להיפגש עם
המדינות השונות וניפגש עם כל אחת לחוד. מה יהיה הלאה, נראה. לא ניפגש עם סוריה עד
שלא תהיה שביתת נשק.
בעניין ביקור הנשיא ושרים בחוץ לארץ - איני יודע אם ייקבע נוהג של התייעצות עם הוועדה לענייני חוץ לפני
כל נסיעה. על נסיעתי לטפל בענייני המגבית הוחלט בממשלה. איני גורס את הנוהג המוצע.
די שיהיה דיון בממשלה.
איני רואה שום גורמים חיצוניים במשבר במגבית המאוחדת. זה היה עניין יהודי פנימי לחלוטין.
אני רוצה לענות למר ורהפטיג בעניין ירושלים. מה שהוחלט במועצת
המדינה הזמנית - איני יכול לתת את המילים המדויקות - [הוא] שאנחנו נגד זה, שאיזה
חלק של ירושלים ייפול נחלה לשלטון ערבי. אבל אם נעמוד בפני ברירה מה מוטב -
שכל ירושלים תהיה בינלאומית
ושום חלק לא יהיה כלול במדינת ישראל ועל ידי כך מונעים דריסת רגל ערבית בירושלים,
או מוטב שנשיג חלק למדינת
ישראל אם גם חלק ייפול לערבים -
מוטב האפשרות השנייה. נתקבלה החלטה שאם מוכרחים לשלם מחיר כזה, העיקר
שחלק הגון של ירושלים יהיה למדינת ישראל ו[גם] אם בעד זה צריך לתת לערבים להיכנס
לחלק השני. זו החלטה שנתקבלה ולפי קו זה הולכים.
הערות:
