23. ועדת החוץ, מועצת המדינה הזמנית[1]

1.2.1949

ישראל יישות דינמית, לא סטטית

 

 

היו״ר מר קול: היה שבוע של מאורעות חשובים, הכרות בעלות ערך רב. היה שבוע טוב לשר החוץ העומד במערכה. שלחתי מברק לשר החוץ בו ביטאתי הערכתי לעמדתו. זה היה שבוע של חיזוקה והתבססותה של המדינה בעולם. אני מציע שנשמע קודם את הדוח על השיחה עם וישינסקי. אחר כך דוח שוטף על רודוס וירושלים.

 

מר שרתוק: שתי שיחות [היו לי] עם וישינסקי בימי העצרת הראשונה מייד לבואי, איתו ועם מאליק ביחד. איתי היה דוד ליבשיץ. זו הייתה פגישתו הראשונה עם נציג ציוני. השיחה ההיא הוקדשה כולה לבירור העניינים, שעמדו על הפרק באותו מושב. השיחה נמשכה שעה וחצי והייתה הרגשה של הבנה והקשבה חדה מאוד. הוא זרק אגב איזה עניין שאלה: ״אתם בינתיים מתחזקים באנשים?״ עניתי שכן.[2]

במשך הזמן החמירה שאלת יציאת יהודים ממזרח אירופה, ולכן חשבתי שכדאי לשוחח עמו במיוחד בשאלת העלייה. שיחה זו נתקיימה ממש לפני ישיבת הסיום של העצרת. בשיחה זו הייתי לבדי. נכח גם צרפקין, שרשם כל הזמן.[3]

פתחתי בהסברת העניין ודיברתי כחצי שעה בלי שהפסיקני. אמרתי שכוונתי לדבר על שאלות, שחורגות מסדר היום של העצרת, אבל הן מכריעות בדבר גורל מדינתנו ובראש וראשונה - שאלת העלייה. לנו היה זה עניין גדול כשהם [הסובייטים] החלו רואים בצדקת ענייננו. בשבילנו המצב בו אנו נתונים כיום אינו אלא חוליה בשלשלת התפתחות, אך ייתכן שהם גורסים מצבנו כמצב סטטי מסוים, ובתור כאלה ראונו משתבצים בדמות עולמם. בשבילנו דבר זה לא בא בהיסח הדעת, אלא תהליך היסטורי של שיבת העם היהודי למולדתו, ואנו תובעים זכות הגדרה עצמית חופשית של כל יהודי באשר הוא. תהליך זה לא נסתיים עם הקמת המדינה. אדרבה, היא אמצעי להגברתו, לאפשר להמונים להתרכז בארצם. אנו רואים את ברית-המועצות כגורם רציני, שאינו מקבל החלטות מתוך קלות דעת, שיש מסקניות רבה בגישתו לעניינים, והיא, ברית-המועצות, חוזה את המסקנות העלולות לנבוע מהחלטה שהיא מקבלת. הייתי רוצה להיות משוכנע, שדבר זה חל גם על העניין שלנו. כי אם ברית-המועצות סבורה שענייננו צודק, אזי זה מחייב מסקנות.

מלבד השאלה הגדולה של שיבת העם לארצו ישנה [חסרות מילים במקור] דחופה - בניין המדינה. ממדיה המספריים כיום רחוקים מאוד [חסרות מילים] לביטחונה. אנו מוקפים אויבים למיליונים. לנו יש עניין [חסרות מילים] - מאמינים שיבוא. אבל כוחנו הוא אחד מגורמי השלום, וכוחנו [חסרות מילים] רק כוח צבאי בלבד. בשום פנים ואופן לא נוכל לסמוך רק עליו [חסרות מילים] נכונותנו להשתמש בו בעת הצורך. כוונתנו להמון עם רב יושבים על אדמתם, עובדים בשדה ובחרושת עם תרבות מפותחת. כל זה לא ייתכן בלי תוספת רבה מאוד של כוח.

הנה לדוגמה הנגב, שלא ייכון בידנו אם לא ייהפך לשדה התיישבות רבתי. ניצחנו בקרב, ניצחנו בהשמטת תוכנית ברנדוט, ואולם ניצחוננו זה אין לו יסוד ללא יישוב ממשי של הנגב.

ויש עוד צורך - זה של היהודים עצמם. אתם אישרתם את זכות יושבי המחנות.[4] אני העליתי את שאלת יהודי המזרח הצפויים אולי לכיליון. אך אין זו רק שאלה של כמות. גם של איכות. יהודי רוסיה היו רוב מניינה ובניינה של העלייה החלוצית. אני עצמי מהדור הזה. בראשית המפעל נדרש אופי של תוקף וחלוציות רבה. מצב זה נשתנה אחרי המלחמה הראשונה. אולם את מקום העלייה הדוסית תפסה עליית מזרח אירופה. כבר אמרתי שמגמתנו קיבוץ גלויות מכל קצווי תבל, וכל שבט יהודי יש לו מה לתרום. אבל כשאנו מדברים על מפעלים גדולים של התיישבות וכולי, אז אנו זקוקים לציבור בעל תנופה ציבורית גדולה ומסירות חלוצית. יהודים כאלה לא נשיג במרוקו, אולי במספר מועט, אך הם נמצאים במזרח אירופה.

בקיצור נמרץ סקרתי את המצב בארצות אלה.

יוגוסלביה - 10,000 איש, שהם 10% ממה שהיו לפני היטלר. שם למעשה הגענו לסידור המאפשר עליית החצי.

בולגריה גם היא למעשה קיבלה [זכות] הגדרה עצמית [ליהודים], ואנו מקווים שלא ניתָקל בקושי.

פולין - שם להלכה המצב מניח את הדעת. אם למעשה - איננו יודעים עדיין. ההגבלות שנקבעו קשה לערער עליהן מבחינה עקרונית, אך תלוי איך הדבר יתגשם למעשה.

הונגריה - המצב לא ברור לגמרי.

את צ׳כוסלובקיה לא הזכרתי, כי לא היה פה מיצוי החשבון.

בשבילנו השאלה העיקרית היא רומניה, הכוללת 350,000 איש - אוצר גדול של מרץ חלוצי, פוטנציה בונה עם מסורת של מפעלי הכשרה [של חלוצים], ושם יש נְהייה רבה לעלות לארץ-ישראל. לעת עתה יש אישור על עליית אלפים ספורים ולא ברור מה יהיה להלן. אם לא נשיג אפשרות לעלייה רחבה מרומניה - אז יבולע לעניינים של מדינת ישראל. העניין ברומניה מסתבך עקב סיבוכים פנימיים בקרב היהודים. ישנה בעיה של קומוניסטים יהודים, שאינם מסתפקים בזה שהם קומוניסטים אלא רוצים להיות קומוניסטים בציבור היהודי. עמהם יש לנו דין ודברים רב. בעבר, לפני שברית-המועצות קבעה עמדתה לציונות, היה זה מאבק על הגמוניה ברחוב היהודי. אחרי שברית-המועצות פסקה הלכה, קיווינו שסכסוך זה יחוסל, אך נראה שיש כאן אינרציה ו[קומוניסטים אלה] לא תפסו עדיין את משמעות הקו של ברית-המועצות ביחס לציונות ואין מוציאים את המסקנות.

אנו סבורים כי בדור הזה, כשיש לבנות את מדינת ישראל ולהגן עליה, צריכה להיות אחדות חופשית של כל היהודים במשימה הזאת וזה חורג משאלת יחסינו עם הארץ הזאת. אנו את המשימה הזאת לא נבצע בלי תמיכה כספית של יהדות אמריקה. ישנם המוני יהודים המוכנים לעזור, אך הם רוצים לדעת, שמעזרתם נהנים כל היהודים הזקוקים לכך ואנו לא נוכל להפלות בין יהודים לפי בקשת מדינה אחרת. אבל היות ויש לנו רושם, שאיתכם הגענו להבנה, היה רצוי שתשתמשו בהשפעתכם בכיוון זה.

וישינסקי פתח ואמר, שהוא מבינני היטב וסבור שאני מציג את העניין באופן צודק. אבל כפי שהוא גורס, זה יכול להיות עניין של התנגשות בין אינטרסים של שתי מדינות:

״הם דרושים לכם (לישראל) ויכולים להיות דרושים גם לרומניה. אתה באת להשיג עזרתנו ...״.

אני: קודם כל את הבנתכם.

הוא: פה יש עניין דק. אלה הן מדינות צעירות כמוכם, ורגישות ועצמאיות. גם בינן לבין עצמן הן מסתבכות. הנה היה סכסוך גבול ובשאלת האוכלוסין. יש עוד שאלה. יכולים להיות שם אנשים שיזיקו בצאתם.

אני: פה אני חולק. אם הם באים אלינו, הם באים על מנת להזדהות עם מדינת ישראל ומקבלים את משמעתה, ואין עיקרון יותר יסודי למדינת ישראל מאשר שמירת הידידות של ברית-המועצות. לכן לא יוכלו להזיק למדינת ישראל.

הוא: אצלכם משטר דמוקרטי, שכל חוג חופשי להתארגן ולהביע דעותיו כרצונו.

אני: כל אלה במסגרת מדינת ישראל ואין עוד בעולם קפיטליסטים כמו אצלנו, שאתם כל כך פופולריים בעיניהם. להפך, כל הציבור הזה במקומו [ברומניה] עקור משורשיו, אנטישמיות [הייתה] עוד מקודם, היטלר ערערוֹ לגמרי, אם יישאר שם, יש להשרישו מחדש במשק ובינתיים ציבור זה מתמלא מרירות ומהווה בעיה למשטר. אם מעבירים חלק גדול לארץ-ישראל והוא משתלב במפעלה, הוא מהווה גם גורם חיובי לכם. איני מדבר על פרטים, אישים, כי אם [על] ההמון הגדול. אם הם דרושים לרומניה - השווה נא את מספר האוכלוסין שם - 18 מיליון - שיפסידו 100 אלף איש [שיעלו לישראל] ותוספתם החזקה ליישוב כשלנו. כל קיבוץ יהודי העובר ממקום מושבו לישראל אתה מגדיל פי עשרה את יכולת היצירה שלו, את כוחות היצירה של האנושות, כי אתה מגלה בו אחריות לאומית ועצמאות.

הוא: אתה אמרת, שאתה מקווה שכשנקטנו עמדתנו הוצאנו את כל המסקנות. אשר לדידי - אין הדבר כך. דבריך חשובים ומחייבים עיון. הם יימסרו לממשלה, ל[שר החוץ] מולוטוב ואולי יותר גבוה, ואנחנו נצטרך להגיע למסקנה. אתה הזכרת את יהודי אמריקה. אני יודע, שכשיהודים עשירים באמריקה תורמים כסף הם עושים זאת אך ורק מתוך מניעים יהודיים לאומיים. אף על פי כן, הם אזרחי אמריקה וכאן יש סכנה. הם יכולים ליהפך למכשיר של מדיניות אמריקנית.

אני: גם הם יודעים מהו האינטרס של מדינת ישראל, שלא לפנות עורף לברית-המועצות.

הוא: אבל יש סכנה.

אני: ודאי שיש בחיים סכנות ומוכרחים לשמור עין פקוחה.

 

מזה הוא עבר לסיכומים של מושב העצרת. מסרתי על השיחה הזאת פה לירשוב - (מר קול: נשמע על המתהווה ברודוס) - עדיין עוג׳ה היא סלע המחלוקת העיקרי. ייתכן שבימים הקרובים ביותר יתברר אם יש הסכם או שהדבר יתנפץ. הייתה הצעה, שמושב ועדת שביתת הנשק המשותפת יהיה בעוג׳ה. אנו מבררים אפשרות, שצבאנו יחזיק בסביבת עוג׳ה מבלי לשבת בבתי הכפר. הצעת באנץ׳ היא, שבעוג׳ה ייווצר אזור מפורז תחת דגל או״ם כמו בהר הצופים ובארמון הנציב. עם זה, הוא מציע שוועדת שביתת הנשק תשב גם בבאר שבע ובביר עסלוג׳.

אך כשם שיש רווח בינינו לבאנץ׳, יש עוד רווח בין באנץ׳ למצרים. הללו מדברים עדיין על נסיגתנו לקווים של 13 בנובמבר - תזכיר באנץ׳ - ועל מושלים צבאיים בבאר שבע וביר עסלוג׳. באנץ׳ טורח להסביר להם, שהתכוון אז לקווי הפוגה ולא שביתת נשק, ולא אוּשר על ידי מועצת הביטחון. בינתיים קרו מאורעות ואין להכריז לאחור. מושלים כאלה יהיו אנכרוניים. כן מודיע באנץ׳, שהצד שלא יסכים לתנאים שלו יהיה אחראי לכישלון. אם עוג׳ה תפונה משני הצדדים, אפשר יהיה לייצב את הדברים.

ביחס לרצועת החוף, מדובר, שאם ייקבעו קווים של שביתת נשק תהיה הפחתת כוחות במידה שווה בשני הצדדים.

בינתיים פנו מדינות [ערביות] אחרות לבאנץ׳ והודיעו, שהן מוכנות להיכנס לשיחות על שביתת נשק. ענינו שאנו מוכנים להיכנס למשא ומתן עם עבר-הירדן, סוריה, לבנון ועיראק. איננו מעוניינים בתימן וסעודיה. לא ננהל משא ומתן במשותף, אלא עם כל אחד לחוד על העניינים שלו. אנו מתנגדים לקביעת תאריך עד שלא נגמור עם המצרים, כי זה עלול להקשות את עורף המצרים.

ועדת הפיוס - עוד אין מגע רשמי. גם עוד לא הסתדרו. בינתיים הוועדה כאילו החליטה לבצע מפעל קונסטרוקטיבי - לסלול כביש מארמון הנציב לעיר העתיקה. אזור ארמון הנציב מפורז ואין לחזק שם את מעמדו הצבאי של צד אחד מבלי לתת לצד השני יתרון מקביל. הוועדה לא יכולה לעסוק בסלילת כבישים, ואנו נאמר כי אנו תמהים.

ירושלים. הממשלה קיבלה החלטה לחסל אה הממשל הצבאי בירושלים. המצב הוא שהממשל הצבאי נהפך במובן ידוע לפיקציה, כי לא רק שכל חוקי המדינה חלים על ירושלים, אלא שמשרדי הממשלה פועלים שם. הוחלט אפוא להשוות את מעמדה של ירושלים למעמדה של חיפה. זוהי החלטה אדמיניסטרטיבית.

בישיבה הקודמת הוזכרה שאלת ההכרה שניתנה לוונצואלה. עמדנו אז בפני בעיה מעשית מאוד: ונצואלה היא חברה במוסד המינהלה של אי.אר.או.,[5] שבו תלוי להקציב או למנוע מאיתנו כספים לקליטת עלייה. על פי הצעת אנגליה, נתקבלה החלטה מייד אחרי הקמה המדינה להפסיק את ההקצבה. אנו עמלנו לבטל את ההחלטה. אחת הארצות שבהן עבדנו הייתה ונצואלה. עבודתנו זו נשאה פרי הילולים וההקצבה חודשה. כן חברה ונצואלה במוסד המנהל במועצה הכלכלית והסוציאלית, שיש לפניה החלטה, שהוגשה על ידי הארצות הערביות בדבר הקמת מועצה כלכלית למזרח התיכון בלעדינו, ושכניסתנו למועצה תהיה רק באישורם. אנו מעוניינים להכשיל החלטה זאת ושוב זקוקים לתמיכת ונצואלה - (מר ריפטין: לאחר שקראתי רשימת הארצות שהכירו, ראיתי שכולן משתייכות לצד אחד, והכרתנו [בוונצואלה לאחר ההפיכה] עלולה להתפרש [כחד צדדית]. האם הייתה התייעצות עם נציג ברית-המועצות?) - חלילה, ואף פעם לא תהיה - (מר ריפטין: בשעתו אמר שר החוץ, שנקודת המוצא למשא ומתן ברודוס היא שהצבא המצרי יעזוב את רצועת החוף. האם עזבנו כבר את נקודת המוצא? בקשר עם השמועות החוזרות על כוונות באמריקה להכניס את מדינת ישראל לתוכנית מרשל - האם נעשית פעולה פרבנטיבית מצד משרד החוץ?) - אשאלך: משטר פירון היית מגדיר כפשיסטי? - (מר ריפטין: חצי) - אם כך, ברית-המועצות תמכה בכניסתה [של ארגנטינה] למועצת הביטחון ולא התייעצה ולא אכפת לה, שזה היה משטר פשיסטי מובהק. איני מגנה אותה. זה היה אינטרס. לנו היה אינטרס שוונצואלה תתמוך [בנו]. אנו משתדלים מאוד להשיג את הכרת ארגנטינה הפשיסטית. צ׳כוסלובקיה הודיעה לוונצואלה, שאינה רואה צורך להכיר במיוחד היות והכירה בה כעם והיא מוכנה להמשיך ביחסים הידידותיים ביותר עם ונצואלה. איני חושב שאנו פעם נתייעץ. אנו לפעמים רואים צורך להודיע, להסביר, אך לא להתייעץ. אם מתייעצים - פירושו אחר כך לקבל את העצה. צריך לעמוד בקשר אמיץ ואנו משתדלים לעשות זאת.

[בעניין רצועת עזה] נכון שנקודת המוצא הייתה כאמור [דרישתנו להוצאת כל הכוח המצרי משם], אך בשלב מסוים הייתה סכנת פיצוץ ההסכם ובכך לא רצינו. לכן הוחלף בהוצאת מרבית הכוח.

נציגינו יודעים היטב את עמדתנו בדבר תוכנית מרשל, שאיננו רוצים להיכלל בה. אי-אפשר לכפותנו. עם זה, יהיה ברור, כי אנו מעוניינים במילוות הן מיהודים והן מממשלות.

 

הערות: