הממשלה הזמנית, ישיבה מ״א-ראש הממשלה רשאי לפטר שר
שם הספר  דבר דבור 1949
שם הפרק  הממשלה הזמנית, ישיבה מ״א-ראש הממשלה רשאי לפטר שר
כותרת משנה  סעיף א׳: שאילתות; סעיף ג׳: חוקת המעבר; סעיף ה׳: המשא ומתן ברודוס



24. הממשלה הזמנית, ישיבה מ״א [1]

2.2.1949

ראש הממשלה רשאי לפטר שר

 

 

סעיף א׳: שאילתות

 

השר ד. רמז:[2] השאילתה שלי מכוונת לשר החוץ. אומנם אין לסמוך על עיתונים, אבל קראתי בעיתון, שהייתה הבטחה מצד אנגליה לא לנגוע בשטח של עשרת הקילומטרים באילת. זה היה בעיתון על סמך אינטרוויו עם שר החוץ. רציתי לדעת אם ידיעה זו נכונה היא.

 

השר מ. שרתוק: סבורני, שמסרתי העניין בסקירה באחת הישיבות הקודמות.[3] בתשובה על שאלתנו הודיעו לנו האנגלים מוחלט:

אל״ף, נתנו פקודה מלכתחילה, שכוח זה לא יחרוג מתחום עבר-הירדן;

בי״ת, חקרו לדעת כיצד נפוצה שמועה זו ולא העלו כלום. לא היה משא ומתן בינינו לבין הממשלה הבריטית על גורל שטח זה, אלא הייתה שאלה מצדנו אם נכון שכוח זה משתמש בטריטוריה ישראלית והתשובה הייתה שלילית.

הייתי מוכן למסור דין וחשבון על רודוס, אלא הואיל ומר שילוח הגיע היום - ביקשתיו לבוא לישיבת הממשלה וכמדומני שמוטב להתחיל בסעיף אחר ולשמוע דין וחשבון על רודוס מפי מר שילוח.

 

סעיף ג׳: חוקת המעבר

 

הדיון במשא ומתן ברודוס נקבע לסעיף האחרון של הישיבה. תחילה דנה הממשלה בחוקת המעבר, כלומר במעבר ממועצת המדינה לאסיפה המכוננת, שתתכנס לבחירת הנשיא והממשלה. השר פ. רוזנבליט קרא את החוקה. במהלך הדיון על מעמד הנשיא והאסיפה המכוננת, הציע ראש הממשלה הזמנית כי האסיפה תיקרא ״כנסת״, כל ציר ייקרא ״איש כנסת״ וכל צירה ״אשת כנסת״.

 

השר מ. שרתוק: אדבר על שלושה דברים: על השם, על הנשיא ועל ראש הממשלה.

על השם - עלינו לברר תחילה את המושג עד שאנו מחפשים לו שם. נניח לרגע את הוויכוח ביחס לשם ״אסיפה מכוננת״ או ״כנסת״, ונדבר על התוכן. רצוננו להדגיש את האופי המיוחד של מוסד זה שהוא מוסד מניח היסוד, או שאנו גורסים שמוסד זה הוא ראשון לשרשרת מוסדות נבחרים? דבר זה עלינו להבהיר לעצמנו.

ברור שמוסד זה יעסוק בכל העניינים השוטפים וייתכן שזה יהיה עיקר עבודתו ולא חקיקת חוקים. אבל אם אין הצעה שלא תהיה חוקה בישראל, ותיתכן גם אפשרות כזאת - ישנן מדינות לתפארת בלי חוקה. יש דיני נוהג שונים המצטרפים לתורה וזוהי החוקה, ואין צורך להחליט שאין חוקה כתובה. השאלה היא אם אנו רוצים להדגיש שזהו מוסד המניח יסודות. כמדומני, שמוטב להדגיש דבר זה. כך גרס היישוב וכך נתקבל הדבר בעולם.

בשום פנים איני גורס את השם ״אסיפה מכוננת״. המילה ״אסיפה״ היא רעה, והמילה ״מכוננת״ רעה ממנה - זהו תרגום עם-האָרֶצי [מרוסית] של ״אוֹצֶ׳רְדיטֶלְנַיַה סוֹבְּרַנִייַהַ״. צריך לומר: ״האסיפה המכוננת את המדינה״. אם אפשר להשאיר פועל זה בלי מושא, ואם צריך לתת שם עברי למוסד זה, הייתי מציע לקרוא לו ״עצרת יסוד״, והמוסד הבא ייקרא ״כנסת״ ולעולם ייקרא ״כנסת״. כך ייקָבע בחוקה.

בנוגע לנשיא אני מסכים שאין לפרט כאן [את] תפקידיו, אבל רציתי לשאול את מר בן-גוריון אם האסיפה המכוננת או ה״כנסת״ או עצרת-היסוד תחליט על משימת נשיא המדינה, תקבע מי חותם על כתב האמנה של ציר - שר החוץ, ראש הממשלה או הנשיא? כשבא ציר, ואני בטוח, שיבואו במספר לא קטן, מאין ניקח בתים להם? כנראה, שיהא לנו לבנות ״מחנות מעבר״ לצירים! - למי עליו להגיש כתב האמנה שלו? ויש לקבוע זאת. לפיכך יש צורך בידיעת התפקידים. צריך להיות ברור, שאם הנשיא ממנה ציר, או כל פעולה שהוא עושה, הוא עושה מתוך התייעצות עם השר המוסמך. השאלה היא אם עלינו לפרש את הדבר או הוא מובן מאליו. במינוי ציר צריך הנשיא להתייעץ עם שר החוץ וכולי. צריך להיות כתוב בחוק, שהעצרת בוחרת נשיא. כאן יש עניין המחייב נוסח מסוים, שאם לא כן תהיה אי-בהירות ואין להניח את הדבר סתום ובלתי מנוסח כהלכה.

בנוגע לראש הממשלה - הנוסח המוצע כאן, שלפיו רשאי ראש הממשלה לתבוע שר שיתפטר, אינו מתקבל על דעתי. נוסח זה אינו בא בחשבון. ייתכן, שהדברים לא יגיעו לכך, אבל אם יש לקבוע מסמרות - לא צריך להתבייש ולומר שראש הממשלה רשאי לפטר שר.

 

הדיון בחוקת המעבר נמשך ובסופו הוחלט כי שר המשפטים יביא נוסח חדש לחוקה לישיבת הממשלה הבאה.

 

סעיף ה׳: המשא ומתן ברודוס

 

תחילה הרצה ראובן שילוח במפורט על המשא ומתן עם המשלחת המצרית ברודוס ועל הצעותיו של המתווך באנץ׳ להסכם בין שני הצדדים.

 

השר מ. שרתוק: אמסור עוד על העניינים ברודוס. מחוץ למסגרת המשא ומתן שבינינו למצרים בראשותו של באנץ׳, נעשות פעולות בשטח המשא ומתן עם מדינות אחרות. באנץ׳ הודיענו תחילה בעל פה, וסבורני, שמסרתי זאת בפעם הקודמת, כי שש ממשלות באו והודיעו לו על נכונותן להיכנס למשא ומתן עמנו. הוא שאל דעתנו ואמרנו שנעשה זאת אחר כך ולא עכשיו. הוא אמר שלא התכוון להתחיל בשיחות מייד, אלא תוך שבועיים ימים. אחר כך פנה באנץ׳ אלינו ואל המדינות הערביות האחרות במכתב רשמי ובו הזמנה להיכנס למשא ומתן על שביתת נשק. בהזמנתו נאמר, שהוא מציע לנו להיכנס למשא ומתן עם שאר המדינות הערביות. בשיחה בעל פה הסביר שהכוונה לשש מדינות פרט למצרים, שעמה אנו עומדים במשא ומתן. הוא ראה צורך להדגיש, שהוא שולח לנו הזמנה זו לא בתפקידו בתורת יושב ראש בוועידה הישראלית-מצרית, אלא בתפקידו בתורת ממלא מקום המתווך. הוא מציע שהמשא ומתן יהיה ברודוס ויתחיל תוך עשרה ימים, אולם הוא מוכן לשמוע גם הצעות אחרות. הוא שאל אם אנו מעדיפים משא ומתן עם כולן כאחת, או עם כל אחת בפני עצמה.

ענינו לו שמוכנים אנו למשא ומתן על שביתת נשק במסגרת החלטות מועצת הביטחון מ-16 בנובמבר [1948] - ששביתת נשק היא שלב לשלום - עם עבר-הירדן, סוריה, הלבנון ועיראק. אין לנו על מה לישא וליתן עם ערב הסעודית ותימן. אין כל נקודות מגע לא טריטוריאליות ולא צבאיות בינינו לבינן. אנו מעדיפים לישא וליתן עם כל אחת בפני עצמה ולא עם כולן כאחת. אנו מסכימים שהמשא ומתן יהיה ברודוס. התאריך ייקבע בהסכמת שני הצדדים. אין אנו מוכנים לקביעת תאריך כל זמן שהמשא ומתן עם המצרים נמשך. סבורים אנו שזה יקפח את המשא ומתן.

באנץ׳ ענה בהבעת הוקרה על רוח השלום המובעת בתשובתנו וקבע שעל ידי כך מפגינים אנו רוח נכונותנו לשלום. עד כאן בעניין רודוס.

לעומת זאת, קיבלנו מאנשי עבר-הירדן צורה זו של השאלה: הם הודיעו לנו שכל שש המדינות האחרות נמנו וגמרו לפתוח במשא ומתן על שביתת נשק, והמשא ומתן יהיה ברודוס. מוכנים הם לבוא לרודוס אבל רוצים, אם אפשר, שיתברר תחילה, עד שמופיעים אנו ברודוס, שמא נוכל ליישב כל השאלות בינינו והפגישה ברודוס תהיה פורמלית בלבד.

הם בהחלט - בלי ששאלנו אותם, היוזמה באה מצדם - בעד משא ומתן נפרד ולא משותף, כדי שלא להתערב עם אחרים. אולם הם מודיעים לנו, שיש קשר בינם לעיראק רשמית, והכוונה היא שתהיה עמדה אחידה של עבר-הירדן ועיראק. אין הם יכולים להכריח את עיראק לצאת מכל חלקי ארץ-ישראל הערבית, אולם ישתדלו להוציא אותם מאזורי מגע עם הכוחות הישראליים. הם מעוניינים במשא ומתן זה כהכנה למשא ומתן על שלום. הם יודעים שהעיראקים הם כעצם בגרוננו.

ייתכן, שהגיעו למסקנה זו כתוצאה מהדיון על נהריים, שדנו עמהם בזמנו, ואמרו שאין להם שליטה על העיראקים.[4] בזמנו תבענו גישה לסכרים,[5] ואמרו שיכולים הם לבקש מהעיראקים, אבל לא לגזור עליהם. אמרנו שבמשא ומתן נעמוד על יציאת כל הכוחות הללו מהארץ. אמרו, שלאחר משא ומתן זה מוכנים הם לעבור למשא ומתן על שלום. הם הודיעו למדינות אחרות, שהם רוצים במשא ומתן על שלום, ומכמה מהן קיבלו הסכמה. הם מקווים שיקבלו הסכמת כולן. הם הודיעו על כך לאנגלים והאנגלים עודדו אותם. אמרו: ״אדרבה, תעשו כן״, אולם יעצו להם לעמוד במשא ומתן זה על נקודות מסוימות. עדיין לא גילו מהן הנקודות המסוימות, שיעצו להם האנגלים לעמוד עליהן.

עד כמה שאפשר ללמוד מהשיחות, שהיו בין המפקדים שלנו ושלהם, לא קל להגיע להסכם מוקדם אפילו בשאלות שביתת הנשק. יש בירושלים אגוזים קשים. ישנם בנגב הרחוק אגוזים קשים בדרך לאילת. לכן אין סיכוי רב שנופיע עמהם ברודוס וההסכם בינינו מוכן.

בינתיים מחר, לפי המדובר, עומדת קבוצה ראשונה של שבויים יהודים[6] להגיע ממפרק לירושלים. זה יהיה מבחן לאמיתות דבריהם. שחרור שבויים אלו אינו מבוסס על יסוד חליפין. המשוחררים הראשונים יהיו חולים ואנשים שהם למעלה מגיל הגיוס או למטה ממנו. הם יאמרו למצרים, שבשכר זה יקבלו המצרים מספר מסוים של שבוייהם. עדיין אין אנו מוסמכים על הבטחה זו שניתנה לנו. עד היום לא הגיעו שבויים שלנו משם.

הם הודיעו שעיראק מאוחדת עם כל שש המדינות ויש הידברות מיוחדת בינם לבין עיראק.

דבר שלישי. נמסרה הודעת המפקד שלנו בצפון הארץ לאיש או״ם בצפון הארץ שאנו הרשינו ללבנונים לחזור לחמישה כפרים באזור ההפקר מתוך הנחה שדבר זה מביא לידי משא ומתן על שביתת נשק, ואם לא יהיה משא ומתן על שביתת נשק - מוכרחים אנו לחזור ולבדוק את המצב בצפון ופירוש הדבר שפני הלבנון למלחמה ולא לשלום והשיקול שלנו יהיה אחר. איש או״ם נסע ללבנון ובחזירתו הודיע, שהם מוכנים לפגישה עמנו. מחר תהיה, כנראה, פגישה לשם שיחה על התחלת שביתת נשק. איש או״ם אמר, שאפילו נגיע להסכם - לא יחתמו עליו עד שיראו איך ייפול דבר ברודוס. סבורני, שהדיון יהיה על עמדות, ולא יגיעו לשום סיכום - (השר פ. רוזנבליט: יש הדים להודעתנו בעניין ירושלים?) - עדיין לא. הודענו את העניין לצירויות העיקריות ואני שמעתי שהצרפתים מודאגים.

 

הערות:

[1] מתוך הפרוטוקול, סעיף א׳, ג׳, ה׳.

[2] דוד רמז (1951-1886). ממייסדי מפא״י, יו״ר הוה״ל 1948-1944.

[3] ר׳ לעיל מסמך 17, עמ׳ 143.

[4] חיל המשלוח העיראקי, שפלש לא״י והתמקם בעיקר באזור השומרון ובצפון בקעת הירדן.

[5] על הירדן והירמוך בנהריים.

[6] נפלו בשבי הלגיון הערבי בעיר העתיקה בירושלים ובנהריים.

 

העתקת קישור