1. הממשלה הזמנית, ישיבה ל״א[1]

2.1.1949

ועדת הפיוס נכנסת לפעולה

 

 

סעיף א׳: סקירות

 

ראש הממשלה ד. בן-גוריון: נאמר ברוך הבא למר משה שרתוק[2] ונשמע דבריו.

השר מ. שרתוק: קראתי את הסטנוגרמה של הישיבה, שבה מסר מר אבן[3] דין וחשבון מלא וגרעיני. אף על פי כן יש לי להוסיף משהו.

במקצת מן הדברים שנמסרו בעל פה

ובמקצת מן הדברים הנוגעים לנושאים שמר אבן טיפל בהם ויש לי ביחס להם הדגשות מסוימות.

אני גם אחרוג ממסגרת הדין וחשבון שלו ואנסה למסור תוכן שיחה אחת שהייתה לי עם וישינסקי,[4] שיחה היוצאת משורת העניינים, שנידונו באו״ם, והיא שאלת העלייה הנוגעת לאו דווקא לרוסיה, אלא בעיקר לבעלות בריתה. אחר כך אומר כמה מילים על ההחלטה האחרונה של מועצת הביטחון[5] שאנו נתבעים לקביעת עמדה לגביה, כדי להוכיח שאין אנו מחויבים לנקוט עמדה דווקא היום. זוהי תוכנית דברָי.

ביחס להחלטה מצאתי הגדרה קולעת אצל אבן, שאמר, שההחלטה שנתקבלה טובה במה שאין בה, אבל אני מוסיף, שהיא רעה במה שיש בה מבחינת העניינים הממשיים שבה. יש בה שלושה עניינים ממשיים.

אל״ף, הוועדה. [6]

בי״ת, ירושלים.

גימ״ל, הפליטים.

שלושה דברים אלו רעים הם. אף על פי שמה שחסר בהחלטה חשוב בעיני יותר ממה שיש בה, ואין בשום פנים למעט ערך הדברים שהוצאו, הרי העמדה שנקטתי גם על דעת החברים שעבדתי עמהם,[7] הייתה, שאנו צריכים להתנגד להחלטה זו אפילו לאחר התיקונים שחלו בה, אם אפשר להביא לידי מפלתה. אולם דבר זה לא ניתן. הסרת תוכנית ברנדוט[8] מעל הפרק ביטלה הרבה פקפוקים ונתגבשה חזית לטובת ההחלטה שנשארה.

בעצם אנשים ספורים מוכנים היו לציית לנו עד הסוף, ואפילו ציות זה היה מסבך אותם מאוד ומסבך את ממשלותיהם ביחסיהן עם ממשלות אחרות. אוסטרליה, שמילאה תפקיד מוסרי חשוב בכל העצרת, קבעה קו אנטי-בריטי מובהק וספגה מאנגליה גערות ונזיפות על שהיא הולכת, כביכול, עם ברית-המועצות. לאחר שהוכתה לאורך כל החזית - באה לידי החלטה, שעליה לצאת מבדידות זו ולהצטרף לעמדה האחרת. והואיל ופרייזר[9] תפס עמדת ביניים בין אוסטרליה לבין הקו האנגלו-אמריקני - ממילא הצטרף לחזית, שהצביעה בעד ההחלטה ולימיננו נשתיירו ארבע מדינות בלבד: אורוגוואי, ונצואלה, גואטמלה, קוסטה ריקה. משלחת אורוגוואי ברובה התחייבה בפני המשלחת האמריקנית להצביע בעד ההחלטה, והוא שלא יישאר בה רמז מתוכנית ברנדוט, וה״פרופסור״[10] קיבל הוראה להצביע בעד ההחלטה.

בוונצואלה חלה בינתיים מהפכה[11] ונציגה התפטר ולא הופיע בשעת ההצבעה, ונציגה החדש לא הייתה לו כל התחייבות כלפינו. נמצא, לאחר שיצא האיש שלנו מהמערכה,[12] שלא נשתיירו אלא שתי מדינות לטובתנו.

ידי הייתה על ההגה עד הרגע האחרון. במקרה ישבתי בקרבת מקום לנציג גואטמלה.[13] הוא היה מתוח מאוד, אבל הסכים להצביע נגד ההחלטה ויעבור עליו מה, אם יש תקווה להפיל את ההחלטה. עמו צריך היה להצביע גם נציג קוסטה ריקה. לאושרנו החליטו להתחיל להצביע מהאות ״a״. נהוג שהיושב ראש של המועצה מוציא פתקה מתוך הקלפי, והמדינה ששמה מתחיל באות המסומנת על הפתקה היא הראשונה להצבעה. האות ״g״ הייתה אחרונה, ומדינת גואטמלה - בין אחרוני המצביעים. בינתיים הודיעו, שפרס נמנעה וטורקיה ויוון הצביעו בעד ההחלטה, אם כן - הוכרעה הכף והיה ברור ששתי ההצבעות של גואטמלה וקוסטה ריקה לא תשננה את המצב. הסכמתי, שבמצב זה מוטב שימנעו עצמן מהצבעה. ללכת בקרי עם ה״סטייט דפרטמנט״ לשם הפגנה בלבד - קורבן כזה לא יכולתי לתבוע.

פירסון[14] הודיעני שיצביע בעצרת בעד קבלתנו לאו״ם אם תתקבל ההחלטה.

אם העצרת תיגמר ללא החלטה - לא יצביע. ידענו שאם נפיל את ההחלטה אנו מפסידים קולה של קנדה, ואין תקווה להתקבל לאו״ם. אף על פי כן אמרנו: מוטב שלא להתקבל לאו״ם בעצרת זו ובלבד שלא תתקבל ההחלטה.

נציג קנדה הבטיח, מרצונו ובלי לחץ מצדנו, לעשות לשם הכרת קנדה בישראל ואנו לא באנו אליו בתביעה כזו. אגב, חלו כמה סירוסים בתרגומי המברקים שלי, שנמסרו לידיעת הממשלה: אני כתבתי שגם קנדה וגם פרייזר דיברו בלשון של התנצלות וכאן יצא שהם נקטו עמדה תקיפה, וזה חסר כל שחר. לא עם פרייזר ולא עם פירסון עוררתי שאלת הכרה בישראל, אבל כל אחד מהם ראה צורך לומר שאי-ההכרה בנו אינה בסדר. פרייזר אמר שהוא בעד ההכרה בנו, אבל הרוב של ממשלתו נגדה. פירסון הבטיח לטפל בשאלה זו עם בואו לאוטווה. הוא נכנם לתפקידו ערב צאתו לפריס. על זה אמרתי לו:

״איני לוחץ עליך בעניין זה, אלא בעניין קבלתנו לאו״ם״. לאחר כמה שיחות אמר לי: ״בידי להודיעך, שאם תתקבל ההחלטה בעצרת, נצביע בעד קבלתכם לאו״ם״.

בינתיים יצא מפריס והגיע ללונדון ומשם טילפן הוראה שלא להצביע בעד קבלתנו. זו הייתה אי-עמידה-בדיבור מפורשת.

עכשיו אדבר על ההחלטה שנתקבלה.[15] מה ששייך להרכב הוועדה, הודענו לאמריקה שאנו נגד כניסתה של צרפת לוועדה והודענו זאת גם לצרפת. אמרנו לאמריקה, שאנו מחשיבים מאוד עידוד מצד צרפת וגם נהנים ממנו, אבל צרפת כגורם פורמלי אינה מסייעת לנו. היא מסובכת באינטרסים שלה בצפון אפריקה ובארץ-ישראל וכשמגיעים הדברים לידי נקיטת עמדה, אין היא נוקטת עמדה נוחה לנו. חברי המשלחת הצרפתית יש להם קרדום לחפור בו ולכן, לדעתנו, פסולים הם כחברים בוועדה זו. אבן אמר זאת לבא כוח צרפת בלשון עדינה ובכל הידידות:

״מוטב שלא תהיו בוועדה. אין לנו טענות עליכם, אבל יש לכם עמדה מיוחדת לגבי ירושלים שאין אנו גורסים אותה״.

כשעלתה ההצעה שהוועדה תורכב מאמריקה, טורקיה ואוסטרליה, התנגדנו במיוחד לטורקיה. טורקיה זוהי מדינה, שבמידה שהדבר נוגע לנקיטת עמדה פורמלית היא מזדהית בסמוי עם הגוש הערבי. אחר הוא המצב לגבי אוסטרליה. אוסטרליה נקטה עמדה לטובתנו מתוך שיקולים שלה ואין להשוותן, ואין אנו יכולים לקבל את האיזון של טורקיה כנגד אוסטרליה.

עד כמה שידוע לנו הייתה אנגליה פעילה מאוד בהרכבת הוועדה, וצרפת יצאה ממש מעורה כדי להיכנס לוועדה. היא ראתה בה עמדה בשבילה במזרח. צרפת היא מדינה, שנדחקה מהמזרח ומחפשת כל אשנב וסדק לחזור ולהיכנס למזרח, אף יש לה לצרפת אינטרסים מיוחדים כגון עניין ירושלים. אנגליה תמכה בצרפת כדי להבטיח בעלותה על ירושלים. אנגליה עמדה בתוקף על מועמדות טורקיה, מתוך נימוק, שאם לא כן יחרימו הערבים את הוועדה. דאלס[16] ניסה לשדל את אנגליה שאין זו ועדה הנוקטת עמדה, אלא תפקידה קירוב שני הצדדים. אין הוא מסכים שהוועדה תמציא תוכניות ותקבע עמדה פעילה. הצדדים בלבד צריכים לקבוע את העמדה, ואין הוועדה צריכה ליהפך לגורם עצמאי.

אני רוצה לציין לשבח התנהגותו של דאלס. הוא התנהג באותה מסגרת - גם מבחינתו - בתבונה לא מעט, גם התנהג ביושר והשתדל במסגרת מסוימת, כמובן גם לעזור. במקרה אחד או שניים נעשו דברים בניגוד לדעתו, והוא עמד בפני עובדות אלו ולא חשש לחוות דעתו בגלוי.

בנקודה היסודית טען, שאם יהיה הסכם ואנגליה לא תהיה שותפת לו, תחתור תחתיו, וכדי שיהיה שלום צריך לוותר לה במשהו.

דאלס התגאה מאוד בביטולו של סעיף אחד בהצעה האנגלית. הוא תיקן יסודית את הסעיף על ירושלים: הוציא מסעיף זה את הסמכות האדמיניסטרטיבית של הוועדה. הוציא מתוכו את הסמכות למנות מושל ולמסור דין וחשבון למועצת הביטחון על כל עיכוב שיהיה לוועדה. הוציא מתוכו עניין הפירוז. על כל פנים, הצרפתים חזרו והכניסו אותו. בנאומו בישיבת הסיום של העצרת אמר מקצת מן הדברים, שהיינו רוצים שייאמרו, שבכך תיהפך ירושלים לגיא הריגה בין המדינות השונות, אבל העיקר הוא שלא לפגוע בסידורי הביטחון. אחר כך שאלני דאלס:

״שמעת מה שאמרתי? אני מקווה שהנחתי דעתך״.

להרכב הוועדה: נציג ארצות הברית שנתמנה לוועדה זו הוא לדעת כמה משלנו איש טוב. נציג צרפת לא נתמנה ועל הטורקי איני יודע דבר, ואיני יודע על הנוהל של הוועדה. ישנה שאלה של הנוהל שעלינו לנקוט כלפי הוועדה, אבל סבורני שעדיין מוקדם לדבר על כך.

לשני העניינים הרעים שנשתיירו בהחלטה: היינו במצב לא קל בין לגבי עניין ירושלים ובין לגבי עניין הפליטים. את עמדתנו גילינו ברור ומבורר בנאום הראשון וגם בשילובי הדברים משנכנסנו לתוך הוויכוח. בעניין ירושלים נתקלנו בעמדה נוקשה, הייתי אומר בעמדה נוקשה ונבוכה, עמדה בלתי מציאותית של התעלמות מהמציאות החדשה. במלחמה נגד עמדה זו לא היינו עצבנים, לא היינו מלאי חרדה, כמו שעלולים היינו, אלמלא היה מעמדנו בירושלים [המערבית] כמות שהוא. הפריעה אותנו העובדה שהגוש הסובייטי לא עמד בעניין זה לימיננו. הם היו הקנאים ביותר לפתרון בינלאומי, בכפיפות למועצת הנאמנות, היו החסידים היחידים של מועצת הנאמנות ודגלו בה מפני שהיו מיוצגים [בה].

ההצעה האמריקנית שניסרה במשך כל הזמן - מסירת הנאמנות למדינת ישראל ולמדינה הערבית, שפירושה למעשה שלטון גמור של המדינה בשטח ידוע - נתקבלה על הרוסים, נתקבלה על שומאן[17] ונתקבלה על אוואט,[18] אבל האמריקנים לא רצו להביא אותה לשולחן. כל החוקים של המדינה [יהיו] כפופים למועצת הנאמנות [של האו״ם], אבל בכל שטח המדינה המדינה היא ריבונית בפעולותיה וכאן, הוסבר לנו, הנוהג יהיה לפי חוקי סמואה.[19] הרוסים רצו לדעת אם פירוש הדבר כפיפות למועצת הנאמנות וכשראו שכך פירושו, נחה דעתם. עדיין אין התחייבות מצד האמריקנים לעמוד על כך וכל הדברים הם במצב נזיל בלא שום גיבוש.

מאחר שראינו, שבכמה פינות של העצרת נושאת ההסברה שלנו פרי, למשל, ההנחה המקובלת, שהכוח העיקרי התובע ירושלים בינלאומית היא אמריקה הלטינית, התחילה להתערער. ניסינו להסביר עמדתנו לנציג צ׳ילה. נציג צ׳ילה יצא אחר כך בנאום חריף והזהיר אותם בפני דוגמה של טרייסט[20] ותבע לא ליצור טרייסט חדשה. נציג קולומביה, שעמד בתוקף על ירושלים בינלאומית, עמד בתוקף נגד פירוזה והתווכח עם צרפת, ונוכחנו, שאפשר עוד לעשות פרצות בחומה זו.

אין אני חרד לעניין. הוועדה יודעת, שעליה להוציא את ירושלים מידינו ואין לה אפשרות. החרדה שלי היא לגבי העיר העתיקה, שלפי הצעת אמריקה יש לחלק אותה בין היהודים והערבים. דברים אלו אינם מקובלים על אנשים כמו אוואט ושומאן, וכאן יש לנו לשון משותפת עמהם. בשבילם זוהי שעת הכושר היחידה שיהיה מושל נוצרי בירושלים - אם לא כן יהיה בה מושל יהודי או מושל ערבי. הגישה של אמריקה היא מדינית בלבד ולא אכפת לה אם המקומות הקדושים יהיו תחת שלטון מוסלמי או תחת שלטון אחר. אחרת היא גישתם של צרפת, אוואט והאמריקנים הלטיניים האחרים. במידה שביטחוננו לגבי מעמדנו בירושלים מתבסס על שליטתנו המעשית בה, בה במידה עלול גורל ירושלים העתיקה להיחתך בתוקף העובדה שהיא נמצאת בשליטתם המעשית של הערבים. זוהי חרב פיפיות. העובדה שאנו שולטים בירושלים, היא הנותנת שירושלים העתיקה תהיה לערבים מפני שהם שולטים בה. עלינו ליתן לעצמנו דין וחשבון לגבי המצב מבחינה זו.

איני מתפעל מעניין פירוזה של ירושלים אף על פי שעשיתי מאמץ גדול להסיר עניין הפירוז מעל הפרק. הצלחתי בכך עם דאלס, שהשפיע גם על קולומביה בכיוון זה. העניין היה עובר אלמלא צרפת. אבל אף כאן אין לי חרדה. ההחלטה ישנה כבר במועצת הביטחון ויש לברר באיזו מידה היא ניתנת להגשמה. מתברר שאי-אפשר להגשימה.

בעניין הפליטים חלה המתקה ידועה. ההמתקה היא שהפליטים הרוצים לחזור לבתיהם ולחיות ולעבוד עם שכניהם יורשו לעשות כן at the earliest practical day. ההחלטה מטילה על ועדת הפשרה להקל על ריפטריאציה ועל התיישבות מחודשת. ריפטריאציה פירושה שיבה לארצם. התיישבות מחודשת - היאחזות במקום אחר. כן דובר בה על תשלום פיצויים לפליטים, שלא ישובו למקומותיהם, בעבור רכושם הנטוש והנזקים, שלפי עקרונות החוק הבינלאומי ולפי היושר טעונים פיצוי מצד הממשלות והמדינות האחראיות. לא נאמר אם הכוונה היא גם ליהודים. זה חל ודאי על הכול. כוונת הסעיף להטיל עלינו תשלום פיצויים ואשר לפירושו - הוא נותן פתח לכל מיני פירושים - (השר א. ציזלינג:[21] היו דיונים על סעיף זה?) - מעטים. היה ניסוח מצד אוסטרליה, הניסוח האידיאלי והטוב ביותר, במסיבות[22] הנתונות. לא היה בו שום דבר מחייב, אלא עמידה על הצורך ללמוד את השאלה בכללה ולברר תוכניות בנוגע לפליטים, אולם הצעה זו נפלה.

עוררתי שאלת ההתיישבות [של הפליטים] בארצות אחרות, אף על פי שחבר אחד במשלחת סבור היה, שלא הייתי צריך להעלותה.

אנשי הגוש המזרחי באירופה לא אמרו בהופעותיהם דבר נגד ניסוח זה, לא חלקו עליו, והיה ברור שאינם מוכנים להיכנס לעניין. גם עמדתנו לא הייתה נוחה בכל, אבל התגברנו על אי-הנוחות. מה שהשגנו, היה התיקון at the earliest practical day. תיקון זה הכניס בילי.[23] כשפניתי אליו אמרתי לפי הנוהג

״הנציג המכובד של הממלכה המאוחדת״, והוא ענה לי: ״מה שנוגע לדברי מיסטר שרתוק וכולי״,

מאותה שעה דיברתי עליו כעל ״מיסטר״ בילי בלבד, וזה עורר צחוק באולם. חבל שהעיתונות שלנו אין לה חוש הומור ולא ראתה צורך לפרסם את הדבר. אחר כך ניגש בילי לאבן ואמר לו, שהוא מקווה שמר שרתוק לא נפגע אישית.

לפני הנאום הראשון, וגם זה לא פורסם בעיתונות, הייתה אובסטרוקציה מצד הערבים: הם לא רצו להניח לי לדבר, וספאק[24] נתן לי רשות הדיבור ואחר כך לערבים. קודם שנתן לי רשות הדיבור אמר, שהוא מקווה שנציגי המשלחות הערביות ודאי ירשו לנציג ישראל לדבר. על כך עניתי: אני מקווה, שאני מדבר מפני שאתה נותן לי רשות הדיבור ולא מפני שמשלחות כלשהן נותנות לי אותה רשות. זהו בערך כל מה שהיה לי לומר בעניין ההחלטה.

בעניין קבלתנו לאו״ם, אני מבין, שיש כאן הרהורי חרטה. אני רוצה להזכיר לכם, שזו הייתה החלטת הממשלה. אילו פעלתי בדיוק נמרץ על פי החלטת הממשלה, אחד הדברים הראשונים שהיה לי לעשות בפריס הייתה הגשת הבקשה, אבל סבור הייתי שאיני מחויב לעשות כן דווקא תיכף ומייד, אלא עלי לבחור את הרגע המתאים. דחיתי את העניין עד שהיה לי הביטחון שאני מגיע למקסימום הסיכויים. אילו שטחנו אז את הבקשה, היינו מקבלים שלושה קולות בלבד. השבחות הסיכויים שחלו במשך הזמן הן:

אל״ף, ארצות הברית לא זו בלבד שהתחייבו להצביע בעד קבלתנו, אלא אף התחייבו לתבוע הצבעה כזאת גם מאחרים. ידוע לנו, לפי אישורים שקיבלנו מכל הצדדים, שפעלו בכיוון זה. ארצות הברית הוכיחו זאת גם על ידי נאום פומבי יפה של ג׳סאפ.[25] ג׳סאפ יש לראותו כאיש חיובי מבחינתנו.

בי״ת, שתי המדינות הדרום אמריקניות, שהיו אשתקד בין הנמנעות והיו גם עוינות לנו, נקטו עמדה חיובית וזו הייתה סנסציה גדולה. רכישת קולומביה וארגנטינה לצדנו היא פרי מאמצים שלנו, אבל יש לזקוף הישג זה בעיקר לזכותו של איש אחד - משה טוב.[26]

את קולומביה הפסדנו - על ידי יציאתה ממועצת הביטחון. היו לטובתנו חמישה קולות. הודעת קנדה נתנה לנו עוד קול אחד, כלומר היו לנו כבר שישה קולות, אבל בינתיים שינתה קנדה דעתה, דבר שלא יכולנו להעלות על הדעת קודם לכן.

מפני מה התנגדנו להצעת הדחייה של צרפת? התנגדנו לה לא בלבד מפני שאילו לא התנגדנו - היינו מסתבכים עם רוסיה, והייתי הולך לקראת הסתבכות זו אילו סבור הייתי שהדחייה היא לטובתנו, אבל לא יכלה להיות לטובתנו. אדרבה: היה שיקול שאם ייווצר מצב שיהיו לנו שישה קולות, צרפת לא תכשיל את העניין. מה שהכריע אצל צרפת - הייתה אי הצבעתה של קנדה.

מפני מה החשבתי כניסתנו לאו״ם? החשבתי כניסתנו לאו״ם כצעד לקראת השלום וכמכה חזקה לערבים. החשבתי התועלת המעשית שבה פתיחה להכרה של מדינות המערב, והחשבתי התחייבותן של ארגנטינה וקולומביה שהבאנו אותה לידי ביטוי ממשי בדרך של ההצבעה, שפירותיה נאכל גם להבא.

איני רוצה לעורר את השאלה אם נחזור ונלחץ על קבלתנו לאו״ם. בכלל עוד לא ברור אם עצרת אפריל נוגעת לנו. הדבר תלוי

מצד אחד בהנהלת העניינים בוועדת הפשרה.

מצד שני, באפשרות ששאלת קבלתנו תחזור ותעלה.

לכן, אין לדעת אם שאלתנו תעמוד בעצרת אפריל. החלטת מועצת הביטחון [29.12.1948] אומרת כך. אני חייב למסור את הדברים בנוסחם הרשמי:

מועצת הביטחון, שעיינה בדין וחשבון של המתווך בפועל בדבר מעשי האיבה שפרצו בדרומה של ארץ-ישראל ביום כ״ב בדצמבר[27] - תובעת מהממשלות הנוגעות בדבר:

אל״ף, לפקוד מייד על הפסקת האש.

בי״ת, לבצע ללא כל דיחוי החלטת ארבעה בנובמבר וההוראות שניתנו על ידי המתווך בפועל לפי סעיף אל״ף/5 של אותה החלטה.

גימ״ל, להרשות ולהקל פיקוח מלא על ההפוגה על ידי מפקחי או״ם. מועצת הביטחון נותנת הוראה לוועדה [ועדת השבעה], שנתמנתה בארבעה בנובמבר, להתכנס בלייק סכסס בשבעה בינואר, לעיין במצב בדרומה של ארץ-ישראל ולמסור למועצה דין וחשבון על מידת הציות של הממשלות הנוגעות בדבר להחלטה זו עד אותו תאריך והחלטות של 4 ו-16 בנובמבר.[28]

זאת אומרת, בשבעה בינואר צריכה להתכנס בלייק סכסס ועדת השבעה והיא צריכה לברר לעצמה

באיזו מידה צייתו הממשלות הנוגעות בדבר להחלטה זו

ובאיזו מידה צייתו להחלטות של 4 ו-16 בנובמבר,

זאת אומרת באיזו מידה אנו פינינו מה שצריך היה לפנות ואם שחררנו את פלוג׳ה ובאיזו מידה הביעו הערבים רצונם להיכנס במשא ומתן על שלום ופקדו על הפסקת האש. על כל אלה צריכה הוועדה ליתן דין וחשבון למועצת הביטחון. כאן לא נקבע תאריך להוצאה לפועל של הפקודה ולא נקבע תאריך של ישיבת מועצת הביטחון. נקבע תאריך אחד בלבד, כינוסה של הוועדה ביום שישי זה. ועדת השבעה מורכבת מחמש המעצמות בצירוף בלגיה וקולומביה.

להלן נאמר בהחלטה, שמועצת הביטחון מזמינה את קובה ונורווגיה להחליף מאחד בינואר את שתי המדינות היוצאות מהוועדה, בלגיה וקולומביה. המדינות מתחלפות במועצת הביטחון לפי תור מסוים - חילופים אלו עלולים להיות לטובתנו ועלולים להיות לרעתנו. נורווגיה אינה עלולה להיות רעה בשבילנו מבלגיה, היא עלולה להיות טובה ממנה, אף על פי שאין ביטחון בכך. קובה, לפי מה שהיה עד עכשיו, רעה יותר מקולומביה כמות שהיא עכשיו, אבל ישנן שמועות על שינוי שהתחולל או מתחולל או עומד להתחולל בקובה ביחסה אלינו. הכוונה היא למהפכה בלב ולא ב״כיסא״.

הסעיף האחרון שבהחלטה אומר, שמועצת הביטחון מביעה את התקווה, שחברי ועדת הפשרה, שנתמנתה על ידי העצרת באחד-עשר בדצמבר, ימנו נציגיהם ויקימו את הוועדה בהקדם האפשרי ובדיחוי קטן ככל האפשר. עד כאן ההחלטה. אין אנו נתבעים בה במפורש לתשובה. הגרוע שבה קביעת התאריך, שבו תחול בדיקת המצב לשם דין וחשבון. זאת אומרת, שאם אין אנו רוצים להסתבך בסכסוך גלוי וחריף עם מועצת הביטחון לגבי פקודה ברורה, עלינו לנהוג, שנוכל לומר, שהאש נפסקה בזמן כינוס הוועדה. אם לא אכפת לנו להיכנס לסכסוך כזה, אין אנו מחויבים לעשות דבר. סבורני שיש לנו שהות לדון על כך ביום ד׳, ובינתיים עלול משהו לחול. על כן הצעתי היא, שלא נדון בשאלה זו היום אלא בישיבת יום ד׳, כדי שנוכל לדון עליה לא מבחינה עקרונית בלבד, אלא אף על רקע של עובדות, ובינתיים מחר ומחרתיים עלולות להתווסף עובדות חדשות. אין אנו מוכרחים להחזיר תשובתנו מייד. אין זו חרב חדה המונחת על הצוואר. נספיק להחזיר תשובה ביום חמישי.

הייתה לי שיחה עם וישינסקי. שלחתי לכם טלגרמה על שיחתי הראשונה.[29] בשיחה [הפעם] היה נוכח גם מאליק[30] ועמי היה דוד ליבשיץ.[31] שאלתי את וישינסקי אם נזדמן לו לטפל בעניינים שלנו. השיב שזוהי לו הפגישה הראשונה. זו הייתה פגישה מניחה את הדעת. וישינסקי גילה הבנה רבה. בשלב אחד של השיחה שאל: ״אתם מתחזקים בינתיים באנשים?״ אמרתי: ״הן״. במשך הזמן נתתי דעתי על שאלתו זו וסבור הייתי שעם אדם זה צריך לשוחח יסודית על שאלת העלייה.

ביום האחרון לפני נסיעתו ביקשתי שיחה עמו. בין ישיבה לישיבה ניגש אלי ושאל:

״אולי נדבר עכשיו?״ אמרתי: ״אבל לא בעמידה, ושמא אינך פנוי?״

הוא קבע את השיחה ל-2.30 וב-3.00 עמדה להתחיל העצרת. זאת אומרת, שקבע חצי שעה בלבד לשיחה זו. למעשה נמשכה השיחה הרבה יותר.

בשיחה אמרתי לו, שאני רוצה להשתמש בהזדמנות של היכרותי עמו. הוא המדינאי הסובייטי הראשון מדרגה זו, שיש לנו הזדמנות לשוחח עמו, כדי לדבר על שאלות החורגות ממסגרת השאלות העומדות על הפרק באו״ם לעצם קיומה ועתידה של מדינת ישראל. אמרתי לו שהוא בעצמו באותה שיחה נתן לי פתחון פה לעורר שאלה זו בשאלתו, אם אנו מתחזקים באנשים, וביקשתי הזדמנות לדבר עמו בשאלת העלייה. איני רוצה לחזור ולומר מה הייתה בשבילנו ההצהרה והעמדה, שברית-המועצות קבעה לגבנו. חזקה, שברית-המועצות קובעת עמדותיה מתוך יישוב דעת רב. אין אנו נוטים להאשים אותה בשטחיות ובחוסר מסקניות, ובדרך כלל סבורים אנו, שהיא נוקטת עמדה מתוך ראייה מראש כל המסקנות הנובעות מעמדתה. אולם הייתי רוצה להיות בטוח, שדבר זה חל גם עלינו. אני אומר זאת מפני שזוהי שאלה חשובה בשבילנו ואיני יודע אם הם למדו אותה אותו לימוד, שאנו סבורים ששאלה זו ראויה לו. אמרתי לו:

״בשלב מסוים ניגשתם לבעיה זו, ראיתם את העובדות, הסקתם מסקנות מסוימות, החלטתם שהעניין שלנו צודק ובאתם לידי מסקנה, שהוא משתלב באותה תמונה שיש לכם על עתידו של העולם.

״דאי אתם מבינים, שהמפעל שלנו בארץ לא בן לילה בא לעולם. הוא תוצאה של תהליך היסטורי. אותם שבע מאות אלף יהודים היושבים בארץ-ישראל לא באו בבת אחת. זוהי תנועה, זהו תהליך. בשבילנו זהו תהליך של שיבת העם היהודי לארצו, של כינוס פזורי העם היהודי, זוהי שיבת העם היהודי לארצו. תנועה זו פירושה, שהעם היהודי אין לו חיי ביטחון כל זמן שהוא מפוזר ואינו יכול להגיע לעצמאות בארצות אחרות. הוא יכול להגיע לעצמאות אם יתכנס בארצו. לכן, מה שבשבילכם אולי מצב סטטי ידוע של מדינה קיימת, בשבילנו אינו אלא שלב של תהליך דינמי של שיבת העם היהודי למולדתו וכינוס פזוריו בתוכה. אין אנו מעלים על הדעת שתהליך זה ייפסק. אדרבה, הקימוֹנוּ מדינה כדי להגביר אותו.

קודם עמדה השאלה ההיסטורית הגדולה, שתינתן לו לעם היהודי הזכות להתכנס בארצו, אבל יש אספקטים דחופים מאוד של המצב הקיים. לא די להקים פורמלית מדינת ישראל, לא די להגן עליה בהצלחה. יש לנו חזון של שלום עם העולם הערבי שמסביב. לא במהרה נגיע לכך, אבל לא נגיע אלא אם כן נהיה כוח, וכוח פירושו לא כוח צבאי בלבד אף על פי שהוא חשוב מאוד. כוח פירושו המונים גדולים היושבים על אדמתם, מעבדים אותה ומפתחים אותה. זה מחייב עלייה גדולה. אם לא כן לא נוכל להחזיק מעמד. אם נקטתם עמדה בעד מדינת ישראל והחלטתם שענייננו הוא בדין, חייבים אתם להסיק את המסקנות ולהבין, שמדינה זו בממדיה שבהווה לא תחזיק מעמד ואתם צריכים להיות מעוניינים בגידולה וקודם כל במובן המספרי.

הרי לך דוגמה: היהודים עמדו במערכה על נגב ישראלי, ולעת עתה הצלחנו במערכה זו. נחלנו ניצחון פוליטי על ידי ביטול תוכנית ברנדוט ונחלנו גם ניצחון צבאי. אבל כלום יכולים אנו להסתפק בזה? לאו. ניצחונות אלו בלבד אינם מבטיחים עדיין שלטוננו בנגב. כל זמן שהנגב בלתי מאוכלס ובלתי מפותח, לא נוכל להצדיק כלפי העולם השתלטותנו עליו, אלא אם כן נמלא אותו תוכן באנשים ובפיתוח. בלי הרבה אנשים לא נעשה את הדבר״.

כאן ניגשתי לשטח עדין ואמרתי:

״יש בעיה של צורך היהודים [העקורים באירופה] לעלות, ועמדתכם בנוגע ליהודים היא שהם מוכרחים לעלות.[32] אבל יש ארצות - וכאן דיברתי על ארצות צפון אפריקה - שלא כל היהודים מוכרחים לעלות. השאלה היא לא של כמות בלבד, אלא אף של איכות. תפקידנו בארץ הוא תפקיד חלוצי ואנו זקוקים לאנשים בעלי חישול מסוים. אנו מעוניינים מאוד בעליית יהודי מרוקו לארץ וגם עושים מאמצים גדולים, אבל אין אנו יכולים לסמוך על יהודי מרוקו שהם בלבד יבנו את הארץ, מפני שאין הם מחונכים לכך. אין אנו יודעים מה נגד פנינו: אלו מפלות צבאיות ומדיניות עוד צפויות לנו. לכן אנו זקוקים לאנשים שיחזיקו מעמד בכל קושי ויהיה להם כושר סבל רב. להווי ידוע לך, שלגבי בניין הארץ - יהודי מזרח אירופה הם מלח אדמתנו. לשעבר היו בבחינה זו יהודי רוסיה.

״בתקופה שלפני מלחמת העולם הראשונה היוו יהודי רוסיה רוב מניינם ובניינם של העולים שלנו, והדבר נותן אותותיו עד היום. אם תעקוב אחרי האנשים העומדים אצלנו בראש העניינים ואם תסתכל בהרכב הממשלה שלנו, תראה שרובם הם יוצאי רוסיה. אין זאת אומרת, שיהודי ארצות אחרות לא הביאו תרומתם לארץ. הייתה לנו עלייה מגרמניה ומאמריקה, ועולים אלו הביאו הרבה מרץ ויוזמה, אבל אם הדברים אמורים במאמץ קיבוצי גדול של המונים, שצריכים לבנות את המדינה בגופם ולגלות פוטנציה חלוצית זו - הרזרבה הגדולה בשבילנו הם יהודי מזרח אירופה.

״עם שינוי המצב לגבי יהודי רוסיה אחרי מלחמת העולם הראשונה - מילאו תפקיד זה יהודי פולין ורומניה. לכן, אם אנו רוצים לבנות את המדינה, עלינו לעשות כל המאמצים כדי להעלות המוני יהודים מארצות מזרח אירופה, מאותן הארצות שהן בברית עמכם. מאותה סיבה אני עושה מאמץ להסביר לך עניין זה. עכשיו אעבור עמך על פני כל הארצות:

יוגוסלביה - בה יש שמונה אלפים יהודים, שהם עשירית ממספר היהודים שהיו בה לפני המלחמה. ארץ זו מאפשרת לנו להוציא מחצית היהודים ומגדירה עיקרון של הגדרה עצמית חופשית - יהודי המגדיר את עצמו כאיש מדינת ישראל, ניתנת לו האפשרות לצאת מהארץ.

ארץ שנייה, בולגריה - חיים בה 40-35 אלף יהודים. היא קבעה אותו הסכם בערך. חלק מהעולים נמצא כבר בדרך. אני מניח שאם יהיו בארץ זו עוד כמה אלפים יהודים, שירצו לעלות - נוכל להעלותם.

פולין - בה נמצאים 80-70 אלף יהודים וקיים בה עיקרון, שמניח בהחלט דעתנו אם יוגשם כהלכה: כל יהודי רשאי לצאת מפולין אלא אם כן הוא מחליט להישאר. אומנם עיקרון זה מסויג בשני סייגים:

אל״ף, לעכב יציאתם של יהודים, שהמדינה צריכה להם לשם תפקיד.

בי״ת, לעכב יציאתם של יהודים שלגביהם אפשר להניח שבחוץ לארץ יזיקו למדינת פולין.

אמרתי לו, שאנו רוצים קודם לראות איך יוגשם דבר זה למעשה וייתכן, שיהיה לנו מה לטעון. על כל פנים, זהו המצב. על כן איני מעורר בשיחתנו שאלת פולין.

הונגריה - בה נמצאים קרוב למאתיים אלף יהודים ומהם בלי ספק עשרות אלפים הרוצים לעלות, אבל המצב לגבם אינו ברור.

אולם הבעיה העיקרית שאנו עומדים בפניה וסבורים שהגענו למשבר זוהי בעיית רומניה. מצד אחד, קיבוץ יהודי רומניה הוא הקיבוץ היהודי היותר חשוב בשבילנו, גם הגדול ביותר. 350 אלף יהודים. הוא אמר לי אחר כך, שמכל הארצות הללו הוא מכיר את רומניה. אבל לא הצד המספרי בלבד הוא הקובע חשיבות הבעיה לגבי ארץ זו, אלא העובדה שזהו אוצרנו הגדול ביותר של פוטנציה חלוצית, למסורת של עלייה חלוצית וכוחות, שאנו צריכים להם. ודווקא כאן אנו נתקלים באי-הבנה. איני רוצה להקל על עצמי בהעלמת הקשיים ממך. השאלה היא אם עניין זה מתיישב עם המשטר. אנו מניחים, שאם יש עמדה יסודית המחייבת את מדינת ישראל - יש לקבלה, אולם לא לכולם זה ברור.

״הדבר נסתבך עוד יותר על ידי גורם מיוחד במינו: הקומוניסטים היהודים. הללו ניתנים לחלק לשני סוגים:

קומוניסטים יהודים, שהם קומוניסטים בתורת קומוניסטים,

וקומוניסטים יהודים - שהם קומוניסטים בתורת יהודים.

והסבך הוא ביחסים עם האחרונים. היו ימים, עד שלא קבעה ברית-המועצות עמדתה, שהייתה מעין תחרות בין הציונים והקומוניסטים על הגמוניה ברחוב היהודים. הקומוניסטים טענו, שאנו סוחבים את היהודים לארץ נידחת ורחוקה ומרוקנים אוצר הכוח היהודי המיועד למטרות אחרות, למטרות מעמדיות ומהפכניות בארצות מושבם של היהודים.

״בינתיים חל שינוי: אתם נקטתם עמדה ברורה אבל, כנראה, לא הכול הסיקו את המסקנות ועדיין נמשך קושי זה. אתה חייב לדעת, שיש לנו ארגונים המטפלים בדברים אלו, אולי לא כולם מתיישבים עם המשטר, אבל תפקיד דורנו הוא להקים מדינת ישראל ולהגן עליה. שתי משימות אלו לא תבוצענה בלי אחדות של כל כוחות העם היהודי. אנו תובעים הזכות להעלות כל היהודים הרוצים לעלות, בלי הפליה, אנו מקבלים האחריות ליהודים אלו ותובעים זכותנו להעלותם, והם יהיו אזרחי מדינת ישראל.

״עומדת עוד שאלת יחסנו ליהודי אמריקה. לא נבנה את המדינה שלנו בלי עזרה גדולה של יהודי אמריקה. אנו כורעים תחת נטל הוצאות המלחמה (צרפקין[33] רשם במשך כל זמן השיחה וּוישינסקי הקשיב. הם בעלי דיסציפלינה מאין כמותם). לא יעלה על הדעת, ששבע מאות אלף יהודי ארץ-ישראל בלבד יגייסו כל האמצעים למימון המלחמה, יממנו את העלייה הגדולה ומפעל הפיתוח העצום שאנו צריכים לבצע: השקאה, פיתוח ובניין והשקעות אחרות, ויהודי אמריקה תובעים שמעזרתם ייהנו כל היהודים בלי הבדל, ואם ידעו שיש הפליה ואנו מתפשרים עם הפליה זו - עזרתם תקטן, ואם עזרתם תקטן - המדינה תיפול והמדיניות שלהם תיפול והשרשרת היא בלתי נפסקת. אני מדבר עמך על זה מפני שחשוב לי להגיע להבנה עמכם ולקבל עזרתכם״.

על כך אמר:

״הבינותי עמדתכם ואני רואה אותה צודקת מבחינתכם. הדין עמך בהחלט בנקיטת עמדה כזו גם כשאתה בא לפני בתביעה זו. ביסודו של דבר, השאלה היא שאלת יחסי המדינות, תביעותיה של מדינת ישראל מהמדינות האחרות״.

הוא העלה את השאלה על פסים אלו.

״על רקע זה עלולות להיות התנגשויות. אתה אומר: אנשים אלו אתם צריכים, ורומניה יכולה לומר אותו דבר: אנשים אלו אנו צריכים להם. אם כן, יש למצוא מוצא״. אמרתי: ״אני רוצה קודם כל בהבנתכם ואם תוכלו לעזור - על אחת כמה וכמה״. אמר: ״וכי מי יוותר על עזרה?״

וישינסקי העיר, שכל המדינות שהזכרתי הן מדינות צעירות כמדינה שלנו ולפיכך הן גם רגישות כמונו. הוא אמר:

״במקרה אני מכיר את רומניה. נסעתי לשם כדי להשפיע בכל מיני עניינים ולא תמיד קל הדבר. לגבי מדינה גדולה אין פרובלמה בוויתור כלשהו, אבל מדינה קטנה מגזימה את הקושי וזה טבעי. היה סכסוך בין צ׳כיה לפולין ובין רומניה לצ׳כיה ויש ליישר את ההדורים. יש עוד שאלות עדינות וסיבוכים: הכוונה היא לאנשים, שיצאו מרומניה ועלולים להזיק לה״.

אמרתי: ״מה זאת אומרת יזיקו לה?״ אמר: ״פעולות כנגדה״. אמרתי: ״הרי אצלכם דמוקרטיה?״ וכאן תפס פליטת-לשון כנגדו. השתמש במילה ״דמוקרטיה״. הוא אמר, שכוונתו שכל אדם וחוג שואפים להביע דעתם ולעשות פעולות על דעת עצמם. אמרתי לו: ״הן, אולם אנשים באים לארצנו משום שרוצים הם להיות בני עם ישראל ואזרחי מדינת ישראל, ואם כן חייבים הם לקבל עליהם צו מדינת ישראל. אינך יודע עד כמה אהוב אתה על הקפיטליסטים שלנו. אחד הדברים החשובים לנו זו ידידות עם ברית-המועצות. זו בנפש מדינת ישראל״. אמר: ״אולם יכולים להיות אנשים, שעזרו בעבר למניו״.[34] אמרתי: ״איני מדבר על יחידים״. אומנם מייד ראיתי לפני את זיסו,[35] שנמצא בסכנה והייתי רוצה לחלצו. אין ידיעה על מאסרו, אולם הוא נמצא ברשימה שחורה. הדגשתי שאיני מדבר על יחידים. מדאיג אותנו הכלל, הציבור הגדול. אמרתי: ״אנשים אלו, ציבור של שלוש מאות וחמישים אלף איש, הוא ציבור הרוס, עקור עם השורש. הנאצים החריבו אותו. המשטר החדש עדיין לא בנה אותו. לא קל יהיה לבנותו בתוך רומניה. זה מצריך מאמצים מיוחדים ואילו אצלנו ייכנס ציבור זה מייד לתוך עבודה יוצרת״.

דדך אגב אמרתי, שמחוץ לשאלת האינטרס הלאומי שלנו, אם לגשת לעניין גישה מתקדמת אנושית כללית, אני רוצה שתדע, שהכרתנו היא כי כל קיבוץ יהודי שבעולם, יכולת היצירה שלו גדלה פי עשרה עם העברתו לארץ-ישראל, ולא מפני שארץ-ישראל נפלאה כל כך, אלא מפני שהיא הארץ היחידה שהציבור היהודי חי בה חיי אחריות לאומית ויודע שמה שהוא עושה זה שלו ואם ייכשל לא יוכל להאשים אחרים. זה מגביר בו יכולת היצירה. אמר: ״ייתכן שיהודים אלו רומניה צריכה להם״. שאלתי: ״אתה מבין מה פירוש הדבר בשבילנו לקבל מאה אלף יהודים מרומניה ומה פירוש הדבר לרומניה להפסיד מאה אלף תושבים?״ שאלתי: ״כמה תושבים יש ברומניה?״ אמר: ״שמונה עשר מיליון״. אמרתי לו: ״מה זה בשביל רומניה להפסיד מאה אלף איש לגבי העניין הגדול שלנו בקבלת מאה אלף איש, שנכניס אותם מייד לתהליך העבודה, הייצור וההגנה?״ נשתתק. אחר כך אמר: ״אמרת בראשית דבריך, שאינך בטוח, או רצונך להיות בטוח, שבנקיטתנו עמדה זו - נקטנו אותה על כל המסקנות המשתמעות ממנה. לא אוכל לומר לך דבר רשמית בשם הממשלה, אולם אומר בגילוי לב בשמי שלי: עד כמה שנוגע לי איני יכול לומר, שהסקתי כל המסקנות. דבריך צריכים לימוד, עיון וקביעת עמדה. הם יימסרו לממשלה, יימסרו למולוטוב,[36] ואולי גם לגבוה יותר״. העובדה שצרפקין רשם את הדברים נתנה להם חשיבות מסוימת. המעניין הוא שהם רושמים בייחוד דבריהם. אחר כך אמר: ״ואפשר עוד לדבר על זה״. אמרתי לו: ״אם יהיה לכם מה לענות, אודה לכם מאוד. ותוכלו לענות על ידי גברת מאירסון[37] או על ידי אדון ירשוב״.[38] אמר שגברת מאירסון יכולה גם היא לדבר על כך. כזו הייתה, בערך, השיחה.

אחר כך דיברנו קצת על החלטת או״ם, וכאן אמר פסקה זו: ״היחסים שלכם עם אמריקה חבויות בהם סכנות״. אמרתי לו: ״מר וישינסקי, החיים מלאים סכנות. ומה המסקנה? לא לחיות, להתאבד? צריך לחיות ולהסתכן״. אמר: ״אף על פי כן, אותם היהודים העשירים באמריקה, כשהם עוזרים לכם הם עוזרים מתוך מניעים יהודיים לאומיים בלבד, אך מכל מקום הם אזרחי ארצות הברית ועלולים הם ביודעים או בלי יודעים לשמש מכשיר בידי מדיניות ארצות הברית״. אמרתי: ״מה זאת אומרת? הם רואים עצמם אזרחי העם היהודי, והם עוזרים לעמם לבנות מדינתו, שאף הם צריכים לה״. אמר שהוא מבין ומסכים עמי. הם עושים זאת לשם סיפוק שאיפותיהם היהודיות-הלאומיות, אולם עלולים הם ליהפך מכשיר בידי הממשלה, שהם כפופים לה. אמרתי: ״אם יש סכנות כאלה, צריך להיאבק עמהן ולעמוד בהן״. אמר: ״זהו!״ אמרתי שאנו בונים מדינת ישראל שתהיה חופשית ולא משועבדת. אמר: ״בעצרת זו הרי נחלנו ניצחון כביר״ - ושמעתי ב״נחלנו״ שהתכוון לא לברית-המועצות בלבד, אלא לברית שבינינו - ״הפלנו את תוכנית ברנדוט וההצעה האנגלית-אמריקנית הראשונה.[39] הרי זה דבר עצום! אולם ראה מה היה אתמול: נחלנו מפלה מבחינה מעשית ומשפטית על ידי הקמת ועדת הפיוס. הרי זו ועדה אמריקנית. מה ערכה של צרפת? הרי אין לה כל ערך. מה ערכה של טורקיה? ועדה זו היא אמריקנית, והם ינסו להעביר שם ענייניהם״. אמרתי, שנעמוד בפני זה. אמר לי: ״אל נהיה אופטימיים יותר מדי לגבי אמריקה״. אמרתי: ״אין זו שאלה של אופטימיות, אולם עזרת אמריקה הכרחית לנו - בלעדיה ניפול״. אמר לי שיודע הוא את הדבר.

איני זוכר מה היו המילים האחרונות, אולם בזה נגמרה השיחה.

הוא לא קבע המשך לשיחה, ואני אמרתי שאשמח לשמוע תשובה על ידי הגברת מאירסון או מישהו אחר. לא ענה שום דבר. סבורני שהרחיק לכת בדבריו: ״אפשר, שיימסרו הדברים לגבוה יותר״ - (השר א. קפלן:[40] הואיל ועומד אתה בפרק זה, הרי היו לך בפריס קשרים עם ארצות רבות. אולי יכול אתה לספר לנו על כך?)[41]

- על יוגוסלביה דיברתי. בדרך כלל יחסינו עם יוגוסלביה נתהדקו ונעשו לבביים.

בפולין המצב מתוח. למעשה יש עכשיו, לאחר שהנהיגו שתי ההגבלות, עלייה גדולה משהייתה וזה מתבטא במספרים. אולם שתי ההגבלות מקשות מאוד. ישנם מקצועות הסגורים בפני העלייה. פולין באמת צריכה להם ואנו מאבדים את האנשים. אחד מהם מקצוע הפרוונות. שנית, העניין של אנשים העלולים להזיק לפולין מבחוץ פוגע באישים רבים ובסוגים רבים של יהודים המוכנים לעלות. שלישית, אין כל ביטחון שהמשטר יתמיד בפולין, כך אומר הציר ברזילי.[42] הוא אומר שכך הוא המצב עכשיו, אולם אתה חי בארץ ובמשטר שאין ביטחון ביציבותם. בכל יום ויום עלול להיות דיון חדש על כל העניין ואפשר וימצאו שהמשטר הקיים אינו מתיישב עם צורכי המדינה, יְשַנו אותו ויקבעו משטר חדש.

בפולין שבעים או שבעים וחמישה אלף יהודים. כפי שנמסר לי, לפחות החצי מהם רוצים לצאת מן הארץ. יהודים רבים דחו עלייתם. לא רצו ללכת בדרך הייסורים, וקיוו בינתיים לעשות כסף. שני דברים נתקיימו, אבל הם נשארו לא להכות שורש, אלא על מנת לעלות במשך הזמן לארץ. עכשיו הם רואים עצמם כבולים, בינתיים קשה לעשות כסף ולהשתמש בו. בתקופת הביניים עד שנקבע המשטר החדש, רבים מהם עשו כסף רב. זה המצב בפולין.

איני יודע מה המצב בדיוק בצ׳כיה, אולם יש שלטון הקומוניזם ברחוב היהודי. בצ׳כיה 35-30 אלף יהודים.

בהונגריה המצב לא ברור. שם אין מצב שמחצית היהודים רוצים לעלות. יש שם 190-180 אלף יהודים, מהם 40 אלף רוצים לעלות.

לפי אינפורמציה מאוחרת המצב ברומניה הוא כזה: ערב יציאתי מניצה דיברתי עם פראג. נמסר לי שיצאה [מרומניה] אונייה ובה 2,441 איש על פי הרשימה הממשלתית, כלומר מהרשימה של ״הוועד היהודי הדמוקרטי״.[43] יצא מספר זה משום שזה הקיבול המקסימלי של האונייה. עומדת להגיע אונייה אחרת, שתעלה בערך חצי מהמספר הזה. האונייה שיצאה עומדת לשוב ותעלה שוב כמספר זה. על כל פנים מועמד עכשיו לעלייה מרומניה ציבור של 8,000-7,000. כל אלה נרשמו ב״ועד הדמוקרטי״. כידוע, לא נרשמו הציונים וכולם תולשים שערותיהם על הטעות שטעו, ובאמת טעו טעות איומה. נאמר לנו שלאחר שתסתיים רשימה זו, יהיו מוכנים למשא ומתן. בעצם כבר מוכנים הם למשא ומתן, אולם צריך להיות ברור מראש, שקודם כל יעלו 8,000-7,000 אלו. משיחות פרטיות מתקבל הרושם, שלעת עתה הדברים אמורים בעלייה של עוד שלושים אלף. לא ברור במשך כמה זמן יעלו. ההנחה של אנשינו היא, שאחרי עליית שלושים אלף אלו אפשר יהיה להמשיך בעליית חלוצים. האלמנט, שנרשם לעלייה ב״ועד הדמוקרטי״ זהו ״עמך״. היה עליהם לחץ גדול מאוד. המעיטו מספרם לאחר שנרשמו והרביצו בהם ״תורה״. ראיתי עלון בעברית שכולו עוסק בסטלין, בלניניזם וב״מולדת האדומה״ וכולי. איני יודע אם דבר זה משפיע על היהודים, אולם פעולה זו קיימת. לפי דברי אבריאל,[44] יהודים אלו, משיגיעו לארץ-ישראל, בעיית קליטתם תהיה אותה בעיה של העלייה המתארגנת על טהרת הציונות. אולם מבחינת היחס שלהם והכוונות שלהם, הרי זה ציבור אחר. אין זה הציבור הציוני שעמד בראש. על כל פנים זה המצב – (השר א. קפלן: עדיין אנשים במאסר?) - איני יכול לענות לך.

ההסתדרות הציונית הפסיקה פעולתה על פי שיקול דעת פנימי. הארגונים הציוניים ממשיכים קיומם. אין פקודה ממשלתית האוסרת על קיומם וארגונם של הארגונים. יש החלטה של המפלגה הקומוניסטית. כשמדבר אני על הארגונים, הכוונה היא למפלגות - מפא״י, מפ״ם וכולי. ההסתדרות הציונית החליטה לא להתפרק, אלא להפסיק פעולתה. האמת היא שאיני בטוח אם בקי אני בבעיה, אולם היו שם התפרצויות ונתפסו מועדונים והיו חששות לפעולה משטרתית. לכן החליטו הארגונים [הציונים], מטעמי זהירות, להרכין לעת עתה ראש.

 

הרצאת מ״ש לא גררה בעקבותיה דיון כלשהו ולהלן, להצעת השר קפלן, סקר ב״ג את המצב הביטחוני. בתוך כך ביקש השר ציזלינג ממ״ש הבהרה לגבי רצועת עזה וציין, כי קרא הערה ממקור ממשלתי שהרצועה תישאר בידי המצרים, ועוד ביקש מידע על מצב היחסים עם ארצות ערב.

 

השר מ. שרתוק: אין בידי למסור סקירה מקיפה על עניינים אלו, אולם על שאלותיו של מר ציזלינג יש לי חומר מספיק לתשובה. ביחס ללבנון, הייתה פגישה אחת ונאמר להם, שאם הם מוכנים לדבר על שביתת נשק אנו מוכנים לדבר על פינוי הכפרים.[45] תשובה על כך עדיין לא הגיעה - (רוה״מ ד. בן-גוריון: על זאת מסרתי בישיבת הממשלה) - בלכתי היום לישיבת הממשלה קראתי בעיתון שריאד אל-צולח[46] אמר לעיתונאי אחד, בדרכו לקפריסין, שהיהודים מוכנים למשא ומתן על פינוי הכפרים. בשביל ממשלת הלבנון, כשיכולה היא לבוא ולומר, שקיבלה את הכפרים - זו הצלחה גדולה מאוד, וריאד אל-צולח בינתיים עשה מזה קפיטל - (רוה״מ ד. בן-גוריון: הלבנון גם היא מחזיקה אדמה שלנו על יד ראש העין,[47] ובראש העין גופה) - בנוגע לעבר-הירדן[48] המצב הוא כזה: הם הודיעו שמוכנים להזדמן עמנו ולדבר על שביתת נשק. לעת עתה היו שתי פגישות. מדובר בפגישות אלו על הדברים שצריך לדבר עליהם במשא ומתן על שביתת נשק. אם באמת מוכנה עבר-הירדן לדבר על שביתת נשק - עדיין לא ברור לי משיחות אלו, ולא הייתי קורא להן משא ומתן על שביתת נשק, אלא בירורים מוקדמים. אני מבחין בין הצד הפורמלי לתוכן העניין. לא מן הנמנע, שירצו להכניס לסדר היום דברים שנסרב לדון בהם, או לכשניגש לגופֵי השאלות יתברר, שאין כל גשר בינינו והעניין יתפורר.

בעניין עזה: לא זו בלבד, שלא נזכר עניין זה, אלא אף לא היה רמז בהודעה שמסרתי.[49] ראיתי צורך למסור הודעה זו משום שהיה עלי לחץ עצום מן העיתונות להסביר מה היה בנגב,[50] ורציתי ליצור משהו לפני הופעתנו במועצת הביטחון. אין אנו יכולים להשתיק מה שהיה בנגב. עברנו שטחים עצומים, וצריכים אנו לעבור להתקפה בשטח הפוליטי ולהטיל על העצרת ועל מצרים את האחריות למצב שנוצר שם. היום פרסמנו הודעה חדשה, שהיינו במצרים, ביצענו משימות וחזרנו.[51] הודעה זו נתפרסמה כדי שיהיה ברור, שיכולים אנו לעשות כן. לא אמרתי דבר סופי, אולם משהתחילו הפעולות, שיקולים צבאיים בלבד הכריעו לגבי קביעת עמדות וקווים, ודבר זה אינו קובע מראש עניין הגבולות. בזה התכוונתי גם לחלק הערבי של ארץ-ישראל. למצרים לא כל שכן - (השר א. ציזלינג: בעיתונים פורסם הדבר בצורה הנותנת לפרשו בפנים שונות) - אולם ישנן עמדות של הממשלה, ולא צריך לחזור עליהן כל פעם. עומדים אנו על החלטת כ״ט בנובמבר עם שינויים מרחיקי לכת. כשמדובר בהודעה זו על פעולות חדשות ועל מבצעים חדשים, נאמר שהכריעו בקביעת עמדות וקווים שיקולים צבאיים בלבד. וברור, שאין פירוש הדבר ויתור על חצרים או באר-טוביה.

 

הערות: