65. הממשלה הזמנית, ישיבה לה, תל-אביב - האצ"ל בירושלים - 19/9/1948
שם הספר  דבר דבור 1948
שם הפרק  65. הממשלה הזמנית, ישיבה לה, תל-אביב - האצ"ל בירושלים - 19/9/1948
כותרת משנה  סעיף יב: סיכום ועדת השבעה; סעיף יג: משלחת ישראל בעצרת או״ם

65

הממשלה הזמנית, ישיבה לה, תל-אביב[1]

19/9/1948

האצ"ל בירושלים

 

 

סעיף יב: סיכום ועדת השבעה[2]

 

הדיון בישיבת הממשלה הנוכחית נפתח בדברי יו"ר ועדת השבעה. י. גרינבוים, שלא הביא לפני הממשלה את מסקנותיה, אלא הציע לקבל החלטה בת 5 סעיפים, שניסח ביוזמתו, בעניין מעמד האצ״ל בירושלים. בין השאר אמר:

"אם אנו יוצאים מירושלים והחוק שלנו שוב אינו חל על ירושלים, שוב אין אנו אחראים וכל יהודי בירושלים יעשה כישר בעיניו או כמצווה עליו מפי הארגון שייווצר בירושלים".

רה"מ ב"ג פסל הצעת החלטה זו, בטענו שמשתמע ממנה כי אם ייכון בירושלים משטר בי"ל, יהיה אצ״ל חופשי לפעול שם כראות עיניו, ותחת זאת הציע להחליט:

"מודיעים לאצ״ל בירושלים, שבנוגע לצבא, לנשק ולמלחמה דין אנשי אצ״ל כדין כל היהודים, ועליהם להישמע בלי שום תנאים לחוקי ישראל. דינם כדין כל היהודים ועליהם להישבע שבועת אמונים למדינה".

מייד אחריו דיבר מ״ש.

 

השר מ. שרתוק: אני רוצה להזכיר בדיוק מה אמרתי בשאלה של הגנת יהודי ירושלים, אם נהיה אנוסים, לדאבוני, אני אומר לדאבוני, כי אני מתנגד לכך, להתפשר עם משטר בינלאומי. לא הבעתי את הרעיון, שהוא משונה מאוד בעיני ואינו מתקבל על דעתי, שבירושלים בינלאומית מדינת ישראל פטורה מכל אחריות לירושלים ויהודי ירושלים יעשו ככל הישר בעיניהם. לא העליתי על הדעת מחשבה יוצאת דופן כזאת, העומדת בניגוד גמור לכל המסורת שלנו של חיים מאורגנים בארץ. לא העליתי על הדעת, שתחדל לפעול סמכות יהודית מרכזית בירושלים, אחת היא באיזו צורה חוקית.

ובכן, קודם כל אל תמהר לנתק את הקשר בין המדינה ובין ירושלים. אפילו הריבונות של המדינה תחדל לפעול בירושלים, יהודי ירושלים רשאים אף לפי חוק ה-29 בנובמבר של או״ם להיות אזרחי מדינת ישראל.

שנית, שוב לפי אותה תוכנית של או״ם, בשעת הדיון בעצרת על הסטטוס של ירושלים קיבלתי רעיון אחד ממר בנטוב בוועדה המייעצת, שנתבע שהמימשל הבינלאומי של ירושלים יהיה מורכב

מנציגות או״ם,

מנציגות מדינת ישראל

ומנציגות המדינה הערבית של ארץ-ישראל,

נציגות משולשת שבה יובלט הקשר של שתי המדינות. העליתי את התביעה הזאת. היא לא נתקבלה. אבל הרעיון לא הלך לאיבוד. בנוסח שנתקבל נאמר, שהמימשל הוא מימשל או״ם, אבל שתי המדינות להן נציגות בירושלים, נציגות כלפי המושל הבינלאומי, מעין שגריר, מעין השגריר של איטליה בוותיקן.

ותאר לך מצב כזה: נניח, שאני שגריר של ישראל בירושלים, וקרה משהו - רשאי אני לטלפן למושל הצבאי או לבוא אצלו ולטעון טענותי ולתבוע עלבונו של האינטרס היהודי בירושלים. יהודי ירושלים הם אזרחי מדינת ישראל, ומדינת ישראל יש לה נציג בירושלים, הנציג בירושלים יש לו רשות הופעה בפני המושל. אתה מתאר לעצמך, שלא ייווצר מוסד מקשר ומתאם?

ועוד. כל מה שנאמר באותה התוכנית אינו אלא סימן למה שעלול להיות. אין זה ממצה את הנושא. אפילו, חלילה, נהיה אנוסים להתפשר עם משטר בינלאומי, עוד יהיה לנו מה לתבוע ומה לומר על זיקת ירושלים יהודית בתוך ירושלים בינלאומית למדינת ישראל. ואולי יהיו בירושלים כל מיני מוסדות של מדינת ישראל, שיהדקו את הקשר הזה. לא ייתכן, שהדבר הזה ייעשה באופן אנרכי. לא יעלה על הדעת.

ועכשיו אני רוצה לומר לך: אלמלא בעיית אצ״ל, שאתה רוצה בכנות לפתור אותה, לא היה עולה על דעתך להגיע לפילוסופיה מדינית כזאת, שעניין ירושלים הוא עניין של יהודי ירושלים, ומדינת ישראל אין לה מה לומר ואין לה כל סמכות של הכרעה, ובמסגרת זו ברור שאצ״ל הוא בסדר גמור אם הוא מוסיף להתקיים ופועל על דעת עצמו. שווה בנפשך, שאין בעיית אצ״ל ואין אדם מעלה על דעתו להיות פורש בארץ-ישראל ובישראל, ויש שאלה כיצד להסדיר את עניין ירושלים למקרה המר, המר בשבילי, שלא נצליח לכלול אותה במדינת ישראל. ההיית מגיע לתפיסה כזאת? מובטחני שהיית נלחם בה בכל שצף קצף שאתה מסוגל לו. היית נלחם בתפיסה זו כבתפיסה פסולה מיסודה.

מה אמרתי? לא אמרתי: נצא מירושלים ובעיר תוסדר הגנה. אמרתי: לא נוציא את כוחנו הצבאי מירושלים. נמצא צורה להניחו, ובשעת הדחק במחתרת, ואנו מדינת ישראל נדאג עם יהודי ירושלים שתהיה הגנה ותהיה מדיניות הגנה בירושלים על דעת הכלל. הסדר זה שאתה מציע גרוע פי כמה מהמצב הקיים. אומנם היום דמו של ברנדוט נופל עלי, נופל על כולנו, אבל העם היהודי יכול לבוא ולומר: לא זו בלבד שמעולם לא אישרנו את הדרך הזאת, אלא תמיד גינינו אותה ותמיד נלחמנו בה ועכשיו נלחמים בה. וכאן יוצא שהסכמנו, נתָנו היתר לקבוצה זו במקרה מסוים, שאינו רחוק כל כך מהמציאות, ליטול את החוק בידיהם ולעשות כרצונם במקום זה, בירושלים, בהסכמתנו. איך ייתכן כדבר הזה?

 

להלן דיברו השר פישמן והשר גרינבוים. האחרון אמר בין השאר: "בינתיים אירע מאורע [רצח ברנדוט] שהשפיע גם עליהם. איש שלהם [איש אצ״ל] היה אצלי ואמר: "למען השם,אל תעלו על דעתכם שידנו באמצע".

 

השר מ. שרתוק: הפעם לא. אבל אין זה אלא אישור, שהם בעצמם מבינים שמסוגלים הם לכך.

איני מניח לרגע אחד, שהמדינה תעשה מחתרת בירושלים. אבל אני מאמין ביהודי ירושלים, ברוב הגדול שלהם, ואני מאמין באמונה שלמה שיהודי ירושלים, לכשיעמדו בפני שאלה רצינית, יבואו לבירת ישראל ויתייעצו עם מדינת ישראל איך לנהוג בשאלה זו. אם מדינת ישראל יהיה לה נציג בירושלים, כפי שאני מקווה, יתייעצו עמו. ואם יביאו לפניו דבר רציני, יתייעץ עם ממשלתו ועל ידו ניתן להם עצה והם ינהגו לפי עצת מדינת ישראל, והציבור כולו ידע שזו הצעת מדינת ישראל. אם תקום כת מופקרים בירושלים לא שמדינת ישראל תוכל פורמלית לצוות עליהם לפרק את המחתרת שלהם, אבל יהודי ירושלים ברובם הגדול, ובאותה עזרה מוסרית שמדינת ישראל תוכל ליתן להם, יעשו פעולה נגד ה״פורשים״. מאמין אתה בכת פורשים יותר מבגוף מאורגן?

 

הדיון נמשך. נתקבלו ההחלטות הבאות:

 

מחליטים:

ב-4:6 קולות לדחות ההצעה להניח המצב הקיים.

ברוב לדחות ההצעה בדבר עונשים על מעשי הפורשים בעבר.

ב-2:8 קולות לדחות ההנחה של מתן זכות כלשהי לפורשים עם שינוי המעמד בירושלים.

ברוב של 9 קולות (3 נמנעים: פ. ברנשטיין, י. גרינבוים, מ. שפירא) להודיע לאצ״ל בירושלים, שכל חוקי המדינה ביחס לצבא, לגיוס ולנשק חלים על תושבי ירושלים ועל באיה כעל תושבי כל מקום שבמדינה ועליו לקיים חוקים אלה בלי משא ומתן.

ברוב של 1:8 (3 נמנעים כנ״ל; התנגד השר פישמן) להטיל על הצבא לקיים חוקים אלה בשטח ירושלים ובשעת הצורך יוסמך הצבא להשתמש במלוא הכוח. אצ״ל בירושלים יוזהר על כך. להטיל על שלושה שרים: ד. בן-גוריון, א. ציזלינג ומ. שרתוק לקבוע סדרי ביצוע ההחלטה.

 

סעיף יג: משלחת ישראל בעצרת או״ם

 

בפתח הדיון אמר רה"מ ב״ג, כי

"דובר שמלבד המשלחת הרגילה של משרד החוץ [לעצרת בפריס] יהיו עוד שניים-שלושה אנשי ציבור, שהמשלחת תתייעץ עמהם בכל העניינים. מ״ש הגיב: "לא כך נאמר. הרעיון שהמשלחת תתייעץ עם גוף מסוים נדחה, אלא הוצע שאנשי ציבור ישתתפו במשלחת".

השר ציזלינג מחה על שאיש מאנשי מפלגתו לא צורף למשלחת אנשי הציבור, והציע מינוי ועדה שיו״ר המשלחת יתייעץ עמה. השר פישמן שאל האם מ״ש אומר לצאת לעצרת בפריס.

 

השר מ. שרתוק: עלי להודיע שאני נוסע פריסה משתי סיבות שהכריעו בדבר עד שלא קיבלתי ידיעה מפריס.

אל״ף, רצח ברנדוט. זו הייתה אחת המסקנות שנתבררה לי מייד כשנודע לי על הרצח. נתברר לי שלא אוכל בשום פנים להטיל את העול של העמידה בפני האשמה זו על מישהו אחר, ואהיה מוכרח לעשות את הדבר בעצמי.

בי״ת, כנראה, מחמת הרצח הועמד הסעיף רשמית על סדר היום של העצרת. זו תשובתי לרב פישמן. עכשיו אעיר להצעת מר ציזלינג. הצעה זו, בצורה אחרת, הובאה לפנינו והיה לי רושם שהמציעים חזרו בהם. אחווה עליה דעתי.

איני מתנגד לכל מיני צורות של שיתוף, אולם להצעה מסוימת זו מתנגד אני ואומר מדוע. קיימת ממשלה והיא הקובעת את המדיניות ונותנת מנדט לאיש או לאנשים להוציא את המדיניות הזאת לפועל. אני אתנגד שבמשלחת יהיו ויכוחים על המדיניות. במשלחת יש מקום לוויכוחים מה הדרך הטובה להביא לידי ביטוי ולהוציא לפועל ולהבטיח הצלחה למדיניות שקבעה הממשלה. אולם אין בה מקום לוויכוחים על מדיניות. אין בה מקום לוויכוח אם עלינו להיות בעד ירושלים בינלאומית או בעד ירושלים עברית. מקומו של ויכוח זה בממשלה. אם המשלחת נוכחת, שעמדת הממשלה נתקלת בהתנגדות נמרצת והתמדתנו בעמדה זו אינה מועילה אלא מזיקה - המשלחת מעבירה את השאלה שוב לממשלה, כי אין גוף אחר המוסמך לדון בעניין. הממשלה מבררת ומחליטה. לכן צריך להיות קשר הדוק בין הממשלה והמשלחת. אין דרך אחרת אלא אם כן הממשלה עוברת לפריס, או מוסרת סמכותה לחלק אחד ממנה העובר לפריס, אך לא ייתכן גוף נוסף לבירורים מדיניים.

עניין אחר מה שאומר ציזלינג, שעבר על הרשימה ולא מצא בה חבר מפלגתו.

קודם כל עלי להעיר, שמספר מסוים של אנשים הנמצאים ברשימה אינם בפריס וספק אם יבואו לשם.

שנית, הרוב הגדול של הנמצאים ברשימה הם בלתי מפלגתיים, ואם שייכים הם לאיזו מפלגה הריהם ״ציונים כלליים״. רובם בלתי מפלגתיים, על כל פנים, אין לי מושג אם הם שייכים לאיזו מפלגה ומהי, ומעולם לא שאלתי ולא אשאל אותם. אנשים אלה נלקחו לעבודה גם משורות העסקנים. ד"ר וולפסברג,[3] למשל, הוא איש ״המזרחי״. הוא נשלח לעבודה, כי חשבתי שיכול הוא למלא שליחות. ישנם במשלחת זו אחד או שנים המשתייכים למפלגת פועלי ארץ-ישראל. ד"ר וייסמן[4] ידוע כ״ציוני כללי״. הוא אינו חבר המשלחת, אלא מובטחני בו שיעשה עבודה חשובה. יש במשלחת שני יהודים מארצות המזרח: ששון ונג׳ר.[5] מר ציזלינג מתריע שאין במשלחת חבר אחד ממפלגת הפועלים המאוחדת. לא כך הורכבה הרשימה. היא הורכבה מאנשים עובדים העושים את המלאכה. הרכבת חבר עובדים היא אבולוציה של שנים. הם יצאו כולם ממפלגה אחת [מפא״י] ואיני אשם שבמשך השנים נתפלגה המפלגה.[6] מוכן אני לעיין בהצעת איש שיוכל להועיל לעבודה, אבל לא איש שיביא לי שיקול דעת של מפלגה בעניין מדיני. לכך לא אסכים. לא זה תפקיד החבר. שיקולים אלה מתבררים ומסתכמים כאן ואחריהם אין דיון במפלגות. לא אקבל אחריות על העניינים שם אם יהא לנו לבלות זמן בחילוקי דעות על המדיניות.

אני מבין שישנה הרגשה של קיפוח, כאילו מעמידים ציבור שלם במצב של נחותי דרגה, כאילו אין בהם אנשים שיכולים להועיל ולעמוס מעמסה בשעה כזאת בעניין הכלל. לכן מוכן אני לעיין בדבר. למעשה עיכבתי פרסום הרשימה בעיתונות. סבור הייתי שאוסיף משהו. אבל צריך להיות ברור, שהתנאי הוא שהמועמד יהא מוכשר לעבודה והתפקיד הוא להשתתף בפעולה על פי הקו שנקבע כאן ולא להביא לידי ביטוי שום גישה מפלגתית. גם אחד מהאנשים הנמצאים ברשימה, כך אני מאמין, לא יביא לידי ביטוי שום גישה מפלגתית. אין בה איש, שאילו חשבתי לרגע שהוא בעבודתו כלפי חוץ, או בהתייעצויות פנים, יביא לידי ביטוי גישה מפלגתית מיוחדת, הייתי מכניס אותו לרשימה. זו הַכרתי. אפשר ואני טועה.

 

השר בנטוב הצטרף להצעת השר ציזלינג להוסיף אנשי ציבור למשלחת.

 

השר מ. שרתוק: קודם כל, רצוני לבקש מכם שלא תגיעו למסקנה הכופה עלי משלחת מורכבת הרכב מפלגתי. זה דבר לא בריא, דבר שיש הפסד לעניינים. בכך תוציאו מהמשלחת עובדים חשובים מאוד,[7] שהופעתם כלפי חוץ צריכה תוקף של חברות במשלחת, אם קיים דבר כזה שנקרא משלחת, וחסרונם במשלחת עשוי לפגום בכושר הופעתם בשעה שיש משלחת ואחרים בתוכה. וכן לאור העובדה, שהרוב העצום של משלחות המדינות מורכבות מפקידוּת של משרדי החוץ. לדוגמה, כל הגוש המזרחי באירופה. המשלחת הסובייטית מורכבת מעובדי משרד ולא מעסקנים. לדוגמה מחציה השני של אירופה - המשלחת הבריטית מורכבת כולה מאנשי ״פורין אופיס״. לפיכך אנשינו המזדמנים עם אנשי משלחות אחרות צריכים מעמד שווה.

ישנו יהודי ששמו טוב.[8] הוא ״ציוני כללי״, חרוץ ויודע את העניינים והוא ציוני טוב. כלפי המשלחות של אמריקה הלטינית הוא מופיע כחבר המשלחת שלנו. אם לא יהיה חבר המשלחת, הרי זה פגם במעמדו. אולם אם נכניס אותו לתוך המשלחת מייד עלינו לצרף שישה אחרים, ולכן הצעתי היא לא לעשות כן.

לעומת זאת אם מחלקים את האנשים לשני חלקים - משלחת וחבר עובדים - נוצרות בעיות קשות, שאין כל צורך בהן. כשביקשתי למסור את הרשימה לפרסום כתבתי, שבמשלחת ובחבר עובדי המשלחת ישתתפו חברים אלה ואלה, וכולם כאחד מהווים את המשלחת. אין המשלחת יכולה להחליט ברוב דעות. אי-אפשר לשלוח משלחת שתחליט על העניינים ברוב דעות. נניח שאני סובר כך וארבעה חברים במשלחת סוברים כך. אני לא אקבל את דעתם ואודיע לממשלה:

״ארבעה חברים סוברים כך ודעתי שונה משלהם ועל הממשלה להחליט״.

אני מקווה שאשתווה עם החברים. אביא בחשבון דעת אנשים שמחשיבם אני ודעתם שונה משלי, אולם העניינים לא יגיעו להכרעה על ידי הצבעה.

לכן הצעתי היא לא לעורר את שאלת המשלחת, אלא אקבל את המשאלה של אנשי מפ״ם. במה דברים אמורים? [לצרף] איש לשם עבודה ותפקיד מסוים כלפי גזרה ידועה של החזית, איש שייבָּחר משום שיש לו ידיעה בלשונות והבנה מדינית, איש שיש לו חן של הופעה כלפי חוץ. הוא ייבָּחר מתוך אותם השיקולים שנבחרים אנשים לתפקיד זה - (השר א. קפלן: אני מציע לרשום את הודעת מר שרתוק ולעבור לסדר היום) - הוצע איש על ידי מר ציזלינג ואני מעיין בהצעה [9]


מחליטים ברוב לדחות ההצעה בדבר הרכבת ועדה מייעצת ליד המשלחת באו״ם.


הערות:


[1] מתוך הפרוטוקול, סעיפים י״ב, י״ג.

[2] על ועדת השבעה, ר׳ עמ׳ 376 הע׳ 8.

[3] ד"ר ישעיהו וולפסברג (אביעד (1957-1893). רופא ילדים, סופר ופובליציסט. ממנהיגי ״המזרחי״. ב-1948 נציג ראשון של ישראל בארצות סקנדינביה.

[4] מיכאל וייסמן (עמיר). יועץ למשלחת. נציג דיפלומטי מיוחד של ישראל לבלגיה, הולנד ולוקסמבורג.

[5] אמיל נג׳ר. יליד מצרים 1912. עלה ב-1945. לימים ציר ביפן ובתאילנד ושגריר בבלגיה.

[6] א. ציזלינג היה מראשי סיעה ב׳ במפא״י, שב-1944 התפלגה והקימה את התנועה לאחדות העבודה. ב-1948 התאחדה מפלגה זו עם ״השומר הצעיר, הקיבוץ הארצי״, להקמת מפ״ם.

[7] שהרי מספר חברי המשלחת מוגבל.

[8] משה טוב - ממנהיגי יהדות ארגנטינה. צורף לממ״ד וכחבר משלחת הסוה״י לעצרת או״ם ב-1947 נזקפה לזכותו במידה רבה ואף מכרעת הצבעת 13 מבין 20 מדינות אמריקה הלטינית בעד החלטת 29 בנובמבר. לימים שגריר ומנהל מחלקת אמריקה הלטינית במשרד החוץ.

[9] למשלחת צורף דוד ליבשיץ, שהיה מזכיר מפא״י בתל-אביב עד 1944, אז הצטרף לסיעה ב׳ ועמה למפ״ם. ח״כ מטעם מפ״ם ואח״כ טעם מפא״י, שאליה חזר. בשנים 1938-1926 היה מראשי מפלגת ״פועלי ציון״ בצרפת ועורך ביטאונֶיה.

 

העתקת קישור