62

הממשלה הזמנית, ישיבה לד, תל-אביב[1]

15/9/1948

נגד הרכבת משלחת לפי קווים מפלגתיים

סעיף א׳: שאילתות

השר מ. שרתוק: מודיעים לי, כי שר הדתות, בשיחה עם עיתונאי מחוץ לארץ אתמול, בתשובה לשאלה בנוגע לעיר העתיקה בירושלים, אמר כי לדעתו העיר העתיקה צריכה להיות תחת שלטון יהודי. הדבר נתפרסם. דעה זו סותרת החלטת הממשלה בישיבה הקודמת בעניין ירושלים, שנתקבלה בניגוד לדעתי. אני הצעתי שנודיע שאין אנו תובעים שלטון יהודי בעיר העתיקה, ואפילו ההחלטה שנתקבלה סותרת דעתו של הרב פישמן. אף אני עלול להישאל מה דעתי בעניין זה ואז יתקבל רושם שכמה דעות בממשלה - (השר הרב י. ל. פישמן: בשבילי שאלה זו היא עקרונית ממדרגה ראשונה. אמרתי במפורש, שדעתי היא שכך צריך להיות. פעמיים הדגשתי לעיתונאי, שזו דעתי הפרטית מתוך השקפתי הדתית) - (ראש הממשלה ד. בן-גוריון: לי נראה, שאם אדם אומר דעתו - אין הדבר חמור) - אם שר הדתות אומר כן, הרי הדבר שופך אור ונותן צביון למדיניות הדתית של ישראל.

סעיף ב׳: סקירת הוועדה לבירור עם שר הדתות

השר מ. שרתוק: הוועדה של שלושה חברים,[2] שנתמנתה בישיבה הקודמת, שמעה הרצאת הרב פישמן על שאלות המחכות לפתרון ונוגעות לו בתורת שר הדתות.

ראשית, שאלה חשובה מאוד ועיקרית [לדעת הרב פישמן] היא שהמשפט הישראלי צריך להיות מושתת על המשפט העברי. אין הוא יכול לבוא בשלמותו, אולם צריך להיות היסוד בבניין המשפט הישראלי. לדעתו, אין השאלה יכולה לבוא עכשיו לדיון והכרעה, אולם הוא רוצה שנסכים עמו שבאסיפה המכוננת,[3] לכשיעלה על הפרק יסוד התחוקה, תעמוד השאלה לדיון רציני ולהכרעה.

שנית, שאלת הכשרות בצבא. הרב פישמן ציין, שבשעתו הוסכם על הסדר מסוים ונתפרסם צו הנותן סמכות לשר הביטחון ולשר הדתות לפקח על הדבר. לדבריו, הצו הזה אינו מוּצא לפועל, על כל פנים לא בשלמותו.

הוועדה רואה צורך לפנות לשר הביטחון ולהעירו על כך, ולהביע משאלה שייתן דעתו על ביצוע ההסדר אם על ידי מינוי ועדה מיוחדת לפיקוח בשיתוף שר הדתות, או בכל צורה שתהא נראית לשר הביטחון - (ראש הממשלה ד. בן-גוריון: אני מערער על המלצה זו ועל ערכה. ישנה ועדה כזאת. קיים מוסד של רבנות צבאית ויצירת כלי שלישי לא תשנה את הדברים [---] בצבא אין מקום לשתי רשויות הנותנות פקודות. לכך אין צורך בכלי חדש, הכלים הקיימים יעשו) - אמשיך בסקירה.

שלישית, ודבר זה נוגע לשר המשפטים, יש שאלת בתי דין דתיים, וההפליה שנשתיירה כשריד מימי המנדט בין סמכות בתי דין דתיים של העדה המוסלמית לבין בתי הדין של היהודים.

מכיוון שדנו כבר על עניין זה ונתמנתה ועדה של ארבעה, שניים הממונים על ידי שר הדתות ושניים הממונים על ידי שר המשפטים, והיא לא הגיעה לשום מסקנה בעניין זה - כך נמסר לנו - רואה הוועדה צורך במינוי ועדה מיוחדת של שרים, ועדת משנה של הממשלה המורכבת מחברי הממשלה, שתדון בבעיה זו ותביא מסקנותיה בפני הממשלה.

סעיף רביעי וחמישי נוגעים לשר האוצר והוא לא נמצא כאן. יש שאלת רבנים שהם חברי בתי הדין. ישנם רבנים העוסקים ברבנות בלבד, אולם ישנם רבנים הממלאים תפקיד של שיפוט במסגרת ממלכתית של המדינה. אין הם מקבלים משכורת מהמדינה. לדעת הוועדה, אם ישנם רבנים כאלה, צריך לקבוע להם משכורת. הם ממלאים תפקיד שהמשטר המשפטי של המדינה מחייב אותו.

יש שאלה החורגת מתחום הענייניים המדיניים, הנוגעת למדינת ישראל ולשמו הטוב של העם היהודי - סיפוק צורכיהן הדתיים של עדות אחרות, המוסלמית והנוצרית. צרכים אלה דינם להיות מסופקים על ידי המדינה. פירושו של דבר הקצבות ידועות, שלמעשה אינן מצטרפות לסכומים גדולים. אולם האוצר, כנראה, אינו מודה בכך ואולי משום שלא נתן דעתו על העניין כל צורכו, אינו מבין רצינותו ודקותו. דבר זה עלול לגרום לנו חילול השם, ואילו סיפוק הצרכים האלה בסכומים לא גדולים עשוי להרים קרננו ולהוכיח כנותנו לגבי כל ההתחייבויות שקיבלנו על עצמנו.

סבורים אנו, שיש לאשר הקצבות אלה ולתת האפשרות למשרד הדתות, על כל פנים במסגרת התקציב שלו, להוציא את הסכומים לשם סיפוק צרכים אלה עד שיסודר תקציב לזמן ארוך יותר.

לאחר דיון נתקבלה החלטה: ב-2:7 להטיל על שר הדתות להכין הצעת תקציב לתמיכה בצרכים הדתיים של העדות המוסלמית והנוצרית.

סעיף ג׳: משלחת ישראל לעצרת או״ם

בתגובה להודעת מ״ש, כי המציא לכל השרים מכתב ובו הצעת הרכב למשלחת לעצרת או"ם, תמה השר גרינבוים מדוע אין במשלחת בת 17 החברים אף לא שר אחד.

השר מ. שרתוק: אני מודה בכל הכנות, שלא שמעתי הצעה של משלחת שתהיה מורכבת מחברי הממשלה. לא שמעתי הצעה כזאת על יד השולחן הזה, ואני מרשה לעצמי לומר שלא נשמעה בישיבת הממשלה הצעה כזאת מופנית אל היושב ראש. מפי מר בנטוב, היושב בסמוך אלי, שמעתי הצעה המופנית אלי. הוא הציע לי לצרף למשלחת אחד-אחד מחברי שאר המפלגות. שאלתי: מה פירוש הדבר? הבינותי, שהוא מתכוון למפלגות האחרות חוץ ממפלגת פועלי ארץ-ישראל. קלטתי הצעה זו. לא תמיד מעיר אני מייד לאחר שמיעת ההצעה. אחרי שעיינתי בהצעה זו מצאתי שאינה ראויה להתקבל. על כל פנים, לא ביוזמתי. פירוש הדבר, שהרכב המשלחת המוצע הוא של מפלגת פועלי ארץ-ישראל וחסרות בה שלוש מפלגות שצריך להוסיפן. עלי לומר, שהמשלחת אינה מורכבת לפי קו מפלגתי. נכון, אני חבר מפלגה מסוימת, אבל אני גם שר החוץ והולך לפריס לא בתורת חבר מפלגה אלא בתורת שר החוץ, לכן אמרתי שאיני יכול במכוון להכניס חבר מפלגה למשלחת וליצור תקדים של הרכבת משלחת לפי קווים מפלגתיים. ישנם חברים שמתפקידם לעסוק בכך. המשלחת תורכב מתוך שיקולי תפקידים ולא מתוך שיקולים אחרים - עד כמה שהדבר תלוי בי.

אשר להצעה שיסופחו חברי ממשלה למשלחת: אתם רואים, שישנה כאן בעיה של חבר אחר, לא חבר ממשלה, אלא חבר שהיה בהנהלת הסוכנות - ד"ר גולדמן. לדעתי יכול הוא להועיל מאוד בעבודתנו בפריס, אבל התקשיתי להכניסו לתוך המשלחת משני טעמים:

אל״ף, הוא אזרח ארה״ב ועדיין אינו אזרח ישראל. אני יודע שהוא חושב להשתקע בארץ, אבל לפי שעה הוא אזרח אמריקאי.

נימוק שני הוא ממין אחר לגמרי. אם ד"ר גולדמן חבר המשלחת, או שהוא ראש המשלחת או שאינו חבר בה. איני סבור, שהוא יכול להיות ראש המשלחת וחוששני שיהיה במצב לא נוח אם יהא כפוף לאבן. לכן מצאתי את הסידור, שהוא לא יהיה חבר המשלחת, אלא יימצא על ידה, יבוא לעזרתה. מתוך סידור זה אינה מתעוררת שאלת הכפיפות לראש משלחת ולא שאלת האחריות כלפיו, שאינו אזרח ישראל.

עדיין לא נתגבשה בי החלטה שנוסע אני לפריס. אני מניח שאסע לשם, אבל אימתי אסע ולכמה זמן אסע זה תלוי בנסיבות. סבורני, שלפי המצב אין חבר ממשלה, שר, יכול לנסוע לשם על מנת להיות נוכח. עד כאן היינו נוסעים לכל ועידה ולכל עניין. היינו נפגשים עם אנשים, אם בחדר או במעלות [במדרגות], ומנהלים עניינינו. עכשיו אי-אפשר. השאלה היא אם יכולני לבוא לפריס ולהיות יעיל במשך זמן מסוים. בנידון זה מחכה אני לידיעות, לעצות אחרונות מאנשינו בפריס, ולפי ידיעות אלה אחליט. אם מישהו יבוא בהצעה לצרף עוד חברים מהממשלה, יעמוד בפני בעיה לא קלה. חברי ממשלה אלה ייסעו עמי וישובו עמי, או ייסעו וישתהו שם. אם ייסעו וישתהו, יהיו כפופים לראש המשלחת או לאו? אחד מהם יהיה ראש המשלחת? סבורני, שדבר זה מעורר קשיים רבים. אילו היינו חברים באו״ם - ברור, שצריך להיות יושב ראש קבוע למשלחת במשך כל הזמן, ואם כן יש מקום לשרים נוספים היושבים ישיבת קבע ומחלקים את העבודה בין הוועדות [של העצרת]. עדיין אין אנו חברים באו״ם, צריכים אנו להיאבק על חברות באו״ם, ולכן דומני שדבר זה עלול לגרום סיבוכים. אולם העניין בידי הממשלה כפי שתחליט.

סיכום ועדת השבעה

השר מ. שרתוק: לרקע הדיון על סיכום ועדת השבעה[4] - אמש בא לביתי נציג ארה״ב. ייתכן שהוא התכוון לביקור פרטי ושתוכן השיחה לא יימסר לאיש, ואני מבקש את החברים באמת לא למסור את הדברים למישהו מחוץ לממשלה.

הוא העמיד אותי על הדברים הבאים:

אל״ף, בירושלים נתפרסם כרוז של לח״י. אני לא קראתי את הכרוז ואיני יודע אם הוא מסר תוכנו כהווייתו. לדבריו, נאמר בכרוז שהם רואים את ארה״ב אויב לעם היהודי - יורשה של אנגליה בארץ - והם יתנהגו עם באי כוח ארה״ב כאן כשם שהתנהלו עם האנגלים.

בי״ת, אחד מאנשיו, שלפי ידיעתנו הוא איש האינטליג׳נס האמריקני, הייתה לו שיחה עם מספר שלושה של לח״י.[5] איני יודע מי הוא איש הלח״י ומה משמע ״מספר שלושה״. לדברי המשוחח נפגש עם אדם אינטליגנטי, בעל רמה, שפתח לפניו תיאוריה מדינית בדבר היחס של לח״י לנציגי ארה״ב.

גימ״ל, הקונסול האמריקני הכללי בירושלים, שגם שמו מקדונלד,[6] אבל לא הרי זה כהרי זה מבחינת היחס אלינו, ישב בחבורה של שלושה בבית קפה בירושלים. ניגשו אליהם שלושה בחורים מזוינים והודיעו שהם אנשי לח״י ואמרו:

״אין אנו אוהבים אתכם. אתם מיותרים כאן. נדע לאחוז באמצעים נגדכם״.

עד כאן דבריו. הוא לא העלים ממני חרדתו הבלתי אמצעית לגורלו הפיסי ולגורלם הפיסי של האנשים. הוא אמר שהוא מניח, שהמתיחות כאן [בת״א] קטנה מירושלים, אלא סבור הוא שאחריותנו בירושלים מחייבת אותנו לפקוח עין על אנשיו, להעמיד משמר, אם גלוי ואם נסתר - זה עניין שלנו. הוא ראה צורך להעמידנו על חרדתו.

עכשיו אני רוצה להוסיף כמה מילים. לפני ימים אחדים הוגש לצנזורה מאמר של ״מברק״,[7] שנסתיים במילים שברנדוט ואנשיו הם אויבים וצריך לנהוג בהם מידת אויבים, לגרש אותם מהארץ וברוכה היד שתעשה זאת. המאמר נפסל על ידי הצנזורה, אולם הופיע. אני מבין שעורך ״מברק״[8] נאסר והותר ויועמד למשפט. סבור הייתי שיש לסגור מייד את העיתון, אבל מתוך קושי משפטי הדבר לא נעשה. היה עוד מאמר מעין זה ב״מברק״. רציתי לצרף אינפורמציה זו לרקע הבירור שלנו.

לאחר חילופי דברים הוחלט לקיים את הדיון וההחלטה בסיכום ועדת השבעה בישיבת הממשלה ב-19/9/1948.

הערות: