59

הממשלה הזמנית, ישיבה לב, תל-אביב[1]

8/9/1948

אני מעדיף מדינה ערבית נפרדת בארץ-ישראל

סעיף ב׳: סקירות

השר מ. שרתוק: דרישת שלום מצירותנו במוסקבה. אתם יודעים מהעיתונים, שהמשלחת שלנו הגיעה למוסקבה. פגשו אותם בתחנת הרכבת ראש הפרוטוקול, נציג משרד החוץ, והביאו אותם לבית המלון ״מטרופול״. היוקר שם למעלה מכל ראש והם מקווים שכאשר יסתדרו בבית, ההוצאות שלהם תרדנה עד לחצי. מכאן אפשר להסיק מה גדול היוקר. היו פגישות חטופות פה ושם עם יהודים וכל פגישה הייתה מלווה בגילויי שמחה והתרגשות רבה מאוד. הנוהג שם שמניפים דגלים רק בימי גנוסיה, זאת אומרת בימי חג.

גב׳ גולדה מאירסון פנתה במכתב למולוטוב, ולמחרת משלוח המכתב נתקבלה לראיון. הייתה שיחה של חצי שעה, שהייתה לבבית. הוא הביע את אמונתו בכוחה של המדינה להתגבר על הקשיים. הייתה נגיעה כלשהי בשאלת הגבולות, כדי להכין אותם שלאו דווקא מה שנאמר בכ״ט בנובמבר הוא קדוש. בימים הקרובים יתקיים טקס ההתייצבות ומסירת כתב האמנה לנשיא בריה״מ.[2]

יש לי למסור על התפתחות בעלת חשיבות מיוחדת שחלה ביחסים בינינו ובין ממשלת ארה״ב. ממשלת ארה״ב נקטה יוזמה ופנתה אלינו בשאלת השלום בינינו ובין מדינות ערב. ביום ב׳ [6/9/1948] באו אלי למשרד החוץ הנציג המיוחד[3] בלוויית עוזרו והודיעו לי שיש להם למסור לי הודעה בשם ממשלתם.

הם מקבלים הודעות אלו בצופן ואחרי שהם מפענחים, אף פעם אינם מוסרים את המסמך ככתבו וכלשונו אלא עושים פרפרזה, והם הקריאו לי זאת ואני רשמתי לי בשיטת הקצרנות שלי, והם הבטיחו לי הבטחה נאמנה שאומנם יש בזאת שינויים מילוליים, אבל מוסרים בדיוק גם את הטקסט של האיגרת שקיבלו.

ההצעות הכלולות באיגרת ממשלת ארה״ב הן:

א) שמא אפשר להגיע לפתרון כחלק מהסכם סופי עם עבר-הירדן, שיכלול חילופים של חלק גדול של שטח המדבר של הנגב תמורת אותו החלק הפורה של הגליל המערבי, הנמצא עכשיו בהחזקתו של צבא ישראל.

ב) עם כל הכרת ממשלת ארה״ב שירושלים צריכה להוות מובלעת בינלאומית, לפי הקווים שהומלץ עליהם בהחלטות כ״ט בנובמבר ובהחלטות מועצת הנאמנות בחודש אפריל ומאי, מוכנה ממשלת ארה״ב לעיין בכל הסדר אחר שיהיה מקובל על ישראל ועל מדינות ערב ובלבד שביטחונם של המקומות הקדושים וחופש הגישה אליהם ייערב.

ג) ממשלת ארה״ב הייתה רוצה, שממשלת ישראל תחשוב על איזה אמצעים קונסטרוקטיביים להקלת מצוקת הפליטים הערבים, שהיא גורם משפיע על דעת הקהל העולמית.

צריך שיהיה ברור, כי ממשלת ארה״ב מרגישה כי דרישות יתרות - הכוונה לדרישות מצדנו - על הצעות אל״ף ובי״ת דלעיל תפגענה באפשרות של השגת שלום בן קיימא בארץ-ישראל. אם ממשלת ישראל מוכנה כיום להודיע לממשלת ארה״ב את דעותיה החיוביות מתוך היענות ליסודות אלה, תהיה ממשלת ארה״ב מוכנה להמליץ על התוכנית דלעיל למתווך ולממשלת בריטניה, אשר היא סבורה שיכולה להשפיע גם על הממשלות השכנות.

מר מקדונלד אמר, שההוראה שהוא קיבל היא להיפגש איתי ועם ראש הממשלה, לשמוע תגובתנו. אמרתי לו שדבר זה יימסר וניפגש, אך אני רוצה לתת את התגובה הבלתי אמצעית הראשונה.

אמרתי, קודם כל, שאני מקדם בברכה, ואני סבור שחברי הממשלה יאשרו דבר זה, שיש לקדם בברכה ההתעניינות הפעילה של ממשלת ארה״ב להביא את הדברים לידי שלום, ולא להשאיר את המצב כמו שהוא עכשיו, אך אני צופה מראש תגובה שלילית, נמרצת למדי, להצעה של עניין החילופים, כי אין אנו רואים סיבה מדוע אנחנו איננו זקוקים עתה לנגב כמו שהיינו זקוקים לו קודם. לא הספקתי לעיין טוב בפורמולה ביחס לירושלים, אבל נדמה לי שיש בה יסוד ידוע של גמישות, אשר אולי פותח פתח למשהו.

אמרתי:

״אני יכול למסור לכם בקיצור נמרץ לגבי ניסיונות של שלום. היו לנו שיחות״.

סיפרתי ששלחנו קבוצת אנשים לאירופה עוד בזמן שהקרבות היו במלוא תוקפם. לא הייתה רתיעה מצדנו מהקרב. היינו דרוכים לכבוש שטחים מתוך הדיפת ההתקפה נגדנו. באותו זמן פתחנו בהתקפת שלום, להכשיר את הקרקע. הם [אנשינו] פרשו את רשתם עד כמה שאפשר. היו שיחות עם סורים, לבנונים, מצרים, עבר-ירדנים, מסוגים שונים, מחוגים שונים. הממש היחידי שהיה בשיחות אלו הייתה הצעת ממשלת עבר-הירדן, שאנחנו מנוגדים לה, ועלי להגיד לגבי עבר-הירדן - לאחר כל אשר קרה - אם ישאלו אותי מה אני מעדיף, אם אני מעדיף מדינה ערבית נפרדת בארץ-ישראל המערבית, הרי אני מעדיף אותה. אבל אין להתעלם מהמציאות, שאולי תביא שיהיה עלינו לדון עם עבר-הירדן כמו עם שכן. יש הנחה רווחת המזהה את עבר-הירדן עם בריטניה. אני מתנגד להנחה זאת. אינני שותף לתיאוריה זאת. לגבי היחסים אלינו, היו ניסיונות של מלך עבר-הירדן לבוא במגע איתנו, האנגלים הפריעו לו. גם עכשיו אני סבור שחוזר אותו תהליך, שהוא באופן כנה רוצה להידבר איתנו. אמרתי שהוא מעוניין לברר בשלב זה מחדש אם יש אפשרות להידבר, וכפי שאני רואה את המשחק האנגלי - אני בטוח שהאנגלים מנצלים אותו ואומרים לו: ״לא כדאי, ייתש כוחם בהפוגה״. ניתחתי להם כל ההתנהגות של האנגלים. רציתי, מתוך האשמת האנגלים, לחייב אותם באחריות לעניין זה. הם מיהרו להודיע, שאין זו כוונת ממשלת ארה״ב. בשבילם זה לא אמצעי להתיש כוח ולהביא אותנו לכניעה, אלא הם מעוניינים בשלום וכולי.

היום הייתה לנו פגישה שנייה. השתתף בה גם מר בן-גוריון. נכח גם מר אילת.

מר בן-גוריון ניתח להם את הנייר הזה בצורה של הערות לכל סעיף וסעיף. קידם בברכה את הבעת התקווה של ממשלת ארה״ב, שמדינת ישראל תהיה לכוח בניין לעצמה ולאחרים, מעריכים ההצהרה שממשלת ארה״ב מוכנה לעזור. אשר להדגשת האופי המחייב של ההפוגה ושל פסול של כל הפרה, הוא ציין כי היו הפרות, הפרות חמורות שאין להשוות אותן ליריות באקראי. היה ניסיון להמית את ירושלים בצמא ולא הייתה כל תגובה - לא ממועצת הביטחון ולא מממשלת ארה״ב. צוין גם דבר הימצאות כוחות פולשים בארץ-ישראל.

אשר לשלוש ההצעות, איננו מבינים מדוע צריכים אנו לוותר על מדבר הנגב. מדוע נחוץ מדבר זה להם? הם משופעים במדבריות, לא עשו בהם שום דבר, ולא מובהר מדוע צריכים לקחת מדבר זה מישראל. אשר לירושלים, אמר שלא מדובר [בנייר האמריקני] על קשר בין מדינת ישראל וירושלים. אולי יש בזה פתח לסידור, אבל לא מודגש הצורך של מסדרון בין מדינת ישראל וירושלים. הוא אמר שאנחנו נעמוד על זה בכל התוקף. אשר לדבר השלישי, אנחנו מוכנים להציע הצעות כאשר ידובר על כך. הפתרון התמידי תלוי בשלום.

משונה הפסקה האחרונה, כאילו ממשלת ארה״ב רוצה לתווך בין המתווך ואנגליה. לאנגליה יש חלק במלחמה, הם [האנגלים] אינם מודים בכך. לא נוכל לקבל אותם כצד לוחם. עלינו לבוא לידי שלום עם הערבים.

הוספתי בעיקר בנוגע לסעיף הראשון, בנוגע לעניין הטריטוריה. אמרתי כי מה שנתנו לנו בלייק סכסס, זאת עשו לא מתוך אדיבות כי בזאת רצינו אנחנו או אחרים, אלא שזה הכרח למדינת ישראל על מנת שתהיה בת קיימא. בנגב לקחו מאיתנו שני מיליון דונם [מ]מה שנתנה לנו ועדת האומות המאוחדות. לא קרה שום דבר אשר ערער איזו הנחה בנוגע לשטח. קרו דברים שהוכיחו שהשטח אינו מספיק. היו הנחות שהגבולות אינם צריכים להיות דווקא בני הגנה. הנחות אלה התבדו. למעשה, הוכח שהגבול מוכרח להיות בר הגנה. זה היה אחד הנימוקים העיקריים שמשלחת ארה״ב התנגדה לכלול את כל הגליל במדינת ישראל. הייתה הנחה, שהכרחית רזרבה קרקעית לערבים במדינה הערבית שבארץ-ישראל. אם ממשלת ארה״ב חושבת על סיפוח לעבר-הירדן - נפסל נימוק זה לחלוטין.

היו עוד כמה שאלות ותשובות. הם הודיעו שימסרו את ההערות שלנו לממשלתם. ברור שישנה פעילות מסוימת מטעם ממשלת ארה״ב. לא ברור אם ממשלת ארה״ב התעוררה מעצמה לפעילות זו, או מישהו עורר אותם.

הם שאלו אותנו מה אנחנו יכולים להציע לגבי הפליטים. עניתי, שיש שתי שאלות:

יש שאלת סיוע במצוקה עכשיו,

ופתרון בעיותיהם.

אשר לשאלת הסיוע, זוהי אחריות של מדינות ערב. המוסדות הבינלאומיים אינם צריכים לתת למדינות ערב להתפרק מאחריות זו, שהן באות להטילה על קרנות בינלאומיות. למצרים יש אחריות ראשית לדבר זה והיא מדינה עשירה, ממשלה עשירה. אם הקרנות הבינלאומיות מוכנות לעזור - מצווה לעזור, אך האחריות הראשית על ארצות ערב וצריך להעמיד אותן על אחריותן זו. אם נתקבל לארגון האומות המאוחדות, נתרום את חלקנו ככל אומה של האומות המאוחדות, אך במה דברים אמורים - אם יקבלו אותנו לארגון האומות המאוחדות.

אשר לפתרון קיים [של קבע], הוספתי שצריך לחפש אותו בדרך של יישוב [הפליטים] בארצות אחרות. זה יהיה לברכה לאנשים עצמם, זה יהיה לברכה למדינת ישראל. אנחנו מוכנים לעזור, לעזור לעבד תוכנית התיישבות, לעזור בכספים אם יהיו דרושים, אם לא יוכלו להשיג ממקומות אחרים, לעזור אפילו להגשים את התוכניות.

כיום אפשר לדבר על החזרת ערבים רק במקרים מיוחדים, במספר מצומצם אשר כל מקרה ומקרה יש לבדוק, ואין להביא זאת בחשבון כחלק מפתרון הבעיה.

מקדונלד שאל אם אנו איננו חושבים להחזיר חלק גדול של הערבים. אמרתי:

"זוהי שאלה התלויה בשלום. על כל פנים, קשה להניח זאת מראש, אלא אם יתקבל העיקרון של יישוב חלק גדול בארצות השכנות - אז אפשר יהיה לדבר על החזרת חלק מסוים לארץ-ישראל בתור תרומה לפיתרון הבעיה הכללית". אמרתי לו: ״אני רוצה להוסיף, שכל השאלות פתוחות - שאלת הגבולות, שאלת הפליטים, שאלת ירושלים, שאלת המשא ומתן עם הערבים״.

הגורל של ערביי ארץ-ישראל מחייב מאמץ מיוחד של הסברה לממשלת ארה״ב, וכדאי היה לעשות זאת מתוך ניסיון להידבר איתם לפני עצרת האומות המאוחדות. עלינו להיות רגישים לכל צדדי הבעיה - מה תאמר בריה״מ בכל שלב ושלב. רצון כזה, עצה כזאת של המשלחת הסובייטית, היה בזמן העצרת בלייק סכסס, תמיד יעצו לנו להידבר עם ארה״ב והיו שואלים: ״ההבטחתם את עזרת ארה״ב?״ הם יודעים שבכוחם- הם לבד לא יעַיילו לנו את העניין.

לכן זוהי המשימה העומדת לפנינו. לא הגעתי עוד למסקנה איך לעשות זאת. שמיניסטר החוץ ייסע לוושינגטון זה דבר מפוצץ יותר מדי. ייתכן שמרשל יבוא לפריס,[4] אנחנו משתדלים לברר זאת. גם הופעת שר החוץ בפריס היא אולי לאו דווקא במקומה, ודאי שלא בתחילת העצרת.

מזאת לשאלת העצרת. העצרת מתחילה ב-21 בספטמבר, מועצת הביטחון ב-19 בו, ואנשים שלנו יוצאים [לפריס] בימים הקרובים, אחדים מהם כבר שם. יש שאלה של קביעת עמדה ברורה בכמה עניינים. הממשלה תצטרך לפסוק הלכה. אני רוצה רק לציין את השאלות.

השאלה הראשונה והראשונית היא שאלת המעמד, שאלת הסטטוס של המשלחת שלנו - אם אנחנו עומדים על כך שנשב ליד השולחן אך ורק אם נשב בתור נציגי מדינת ישראל ולא בצורה אחרת. במועצת הביטחון זאת יכול לבוא שינוי עם העברת הנשיאות לקדוגן, או בוועדה הראשונה, המדינית, של האומות המאוחדות או בכל אורגן אחר.

שנית, זו החלטה פורמלית של הממשלה האם להגיש בקשה פורמלית למועצת הביטחון להתקבל לאומות המאוחדות. עד עתה לא נעשה צעד פורמלי. עד עתה אין החלטה פורמלית כזאת. החלטה כזאת צריכים לקבל. השיקולים ברורים. שמענו אותם באופן תמציתי ממר אבן בישיבה הקודמת.[5]

שלישית, בשאלת הגבולות עלינו להגיע למסקנתנו. אינני מציע שנקבע אם אנחנו מוותרים על רמלה או לא. אין אנו עומדים בשלב כזה, אבל לפרינציפ מסוים עלינו להגיע. ברור שבוויכוח במועצת הביטחון תופיע שאלת הגבולות. נצטרך לענות עליה.

אני רוצה לומר, שבמוסדות של ארגון האומות המאוחדות יש לחץ לתת תשובות ברורות. אי-אפשר לתת תשובות מתחמקות. אפשר לתת תשובה: ״הממשלה שלי עוד לא החליטה״, אך אי-אפשר לחפות בלהטי ערפול. עלינו להגיע לנוסחה בשאלת הגבולות: אנחנו עומדים על כל השטח שהוקצה לנו ב-29 בנובמבר, אנחנו דורשים תיקונים והרחבה, אנחנו מציינים מה כן ומה לא.

רביעית, תעמוד שאלת ירושלים. גם מזה אי-אפשר להתחמק. האם אנחנו בעד משטר בינלאומי, או דורשים דברים אחרים? ישאלו אותנו מה אנחנו דורשים, מה עמדתכם, ומה שייאמר יחייב. צריך להגיע לאיזה מסקנה.

חמישית, שאלת הפליטים. האם אנחנו מסתפקים בנוסחה הקיימת או רוצים לפרט.

אלו הן השאלות העיקריות.

הערות: