31

ישיבות ועדת החמישה, תל-אביב[1]

3-6/7/1948

ועדת החמישה

מ״ש השתתף בכל 7 ישיבות הוועדה. בכמה מהן מיעט להתבטא ובעיקר תִחקר את קציני הצבא שנקראו להעיד,[2] ובכמה האריך. בישיבת הרביעית תִשאל מ״ש את אלוף יגאל אלון,[3] מפקד הפלמ״ח.

ישיבה רביעית - 4/7/1948

משה שרתוק: יש דברים בעולם שיש להם הסבר הגיוני. יש דברים שאין להם הסבר הגיוני, אלא התפתחות היסטורית. נניח שאתה מובא היום הנה מארץ אחרת, ואתה מסופח לצבא ישראל, או אתה הינך חבר הממשלה - הגעת לממשלה לא בדרך הצבא - ואתה יושב עכשיו בוועדה כזאת והוועדה צריכה להציע איך לארגן את צבא ישראל. האם אתה רואה כהגיוני, האם אתה רואה כמוצדק הצדקה צבאית, שתהיינה עשר חטיבות בצבא ישראל - מחר תוכלנה להיות חמש-עשרה - ותהיינה הפורמציות כאשר תהיינה, דיוויזיות או חטיבות, שלאו-דווקא מוכרח להיות איחוד קרבי [אך יהיה להן מטה משלהן], בעוד שהחטיבות האחרות אינן מסונפות לגופים גדולים, אין להן מטה? האם היית רואה בזאת הצדקה צבאית? איך היית מציע לקיים את זאת? - (יגאל אלון: [---] כל צבא צריך שתהיה בו פורמציה אחת משובחת יותר מבחינה מקצועית, בעלת כושר ביצוע גדול יותר למבצעים מיוחדים, או למבצעים קשים. [---] אני חושב שזה צריך להיות בכל צבא וגם בצבא שלנו, ולטיפוח דבר זה נחוץ מטה מיוחד). [---] - האם האנשים שהם היום בפלמ״ח נשלחו לשם מתוך הכשרתם הקודמת לתפקידים מיוחדים? היש בחטיבות אחרות מוכשרים כמוהם, או יותר מוכשרים? מה שמשתמע מתוך שאלתי זה שאם ישנו צורך בפורמציה מיוחדת, אז השאלה בשביל הצבא [היא] להפריד אנשים לפורמציה זו, וזאת צריך לעשות כל הצבא ולא רק הפלמ״ח - (יגאל אלון: עד שנוצר משטר הגיוס בארץ במלחמה הנוכחית, באו לפלמ״ח רק מתנדבים. מתנדב עולה במשהו על חברו שאינו מתנדב. לא באופן מקרי התרכזו ביחידה זו אנשים אלה. זוהי תוצאה של שש שנות גיוס של מיטב הנוער בארץ. [---] עניין המסורת והרוח יש לו ערך מכריע) - אילו אותו מיטב הנוער, אותה עידית שבעידית המרוכזת ריכוז כה דחוס [בפלמ״ח], אילו הייתה נפרסת על פני הציבוריות שבחטיבות [האחרות], או שישנה במידה מרובה בחטיבות אחרות - אז זה היה מביא לידי עלייה כללית של רמת הצבא מבחינה חברתית, מבחינה מוסרית, גם מבחינה קרבית בחשבון אחרון - (יגאל אלון: [---] כאשר מפזרים את הכוח [המשובח] המועט על פני שטח קטן - יש בו מן היעילות, אבל אם לפזר אותו על פני הארץ כולה, פה או שם יעלה משהו, אבל האם יהיה מן המועיל - איני יודע. [---]) - (יצחק גרינבוים: האם אין סכנה שאצלנו יתפתח דבר זה על ידי כך שאיזה תיאורטיקן ידבר על פלמ״חיות, על תנועה פלמ״חית, על אידיאולוגיה פלמ״חית ויגמור במפלגה פלמ״חית. היש סכנה כזאת או לא?) - (יגאל אלון: עד כדי סכנה כפי שאתה אומר - רחוק רחוק).

משה שרתוק: צמצמתי שאלותי אך רק בגדר שאלות צבאיות כפי שהן נראות לי. לא מיציתי הקושיות שיש לי לגבי הפלמ״ח, ויש לי הרבה להקשות על הדרך החינוכית-הפוליטית בפלמ״ח, או על ההסברה הפוליטית בפלמ״ח. הן אינן שייכות לשולחן זה כרגע, [אבל] איני רוצה שיתפרש, שקושיות אלו אינן [קיימות] בשבילי.[4]

ישיבה חמישית - 5/7/1948

משה שרתוק: התפקיד שלנו אינו מופשט - [הוא אינו] להגיע למסקנה הגיונית בלי לבדוק אם היא בת ביצוע. תפקידנו לעזור לממשלה להתגבר על קושי שנוצר, לצאת למשטר המאפשר עבודה יעילה, על כל פנים, יעילה יותר מאשר הייתה קודם. יוטל עליך [על ב״ג] להגשים את הדבר. ישנה חשיבות לדעת מראש כיצד אתה שוקל קושי זה או אחר, מוצא זה או אחר.

בהמשך הדיון, הוסיף מ״ש:

משה שרתוק: אנחנו עומדים בשתי מערכות של בעיות -

מערכת אחת של משטר וסדר נכון,

 ומערכת שנייה של שאלות אישיות. מינויים, יחסים וכולי.

אני מוכן להביע דעתי על הראשונים, איני מוכן להביע דעתי על השניים, אם כי בדברי על הראשונים אדבר גם על אנשים.

לי ברור שדרושות שתי הבחנות:

אל״ף, דרושה הבחנה בין משרד הביטחון ובין המטה, גם בתקופת המלחמה לשם ניצחון במלחמה.

בי״ת, הכרחית הבחנה בין האיש הראשון הנקרא שר הביטחון, המפקד הראשי וראש המטה.

העניינים סבלו מטשטוש התחומים וחוסר-הבחנה בשני דברים אלה, בחלקם בגלל סיבות אישיות.

לי ברור, שאילו היה [הרמטכ״ל] יעקב דוסטרובסקי במלוא כוחותיו האישיים בעבודה, היה המצב אחר. עלינו לעשות מה שרק אפשרי. בן-גוריון מעלה שאלה זו, והוא אומר שצריך להיות ראש מטה כללי.

לי ברור, ששר הביטחון צריך להיות ראש לשני הדברים האלה. הוא יהיה בהחלט ראש משרד הביטחון. הוא גם קובע את האסטרטגיה, זאת אומרת נותן הוראות למטה. הוא המקור של הסמכות. לו הייתי ניגש גישה תיאורטית - לולא היה הֶסדר מסוים, אישים מסוימים - הייתי אומר שיש למנות מנהל כללי של משרד הביטחון, כדי להבטיח את עמוד השדרה כדבר-מה נפרד שיש לו סמכות שלו ואחריות שלו. הכרחי מנהל כללי. מכיוון שיש שני אנשים,[5] הייתי אומר שני מנהלים כלליים עם תחומים ביניהם.

אני רואה מתוך הבירור שני תחומים, שזה הכרח שהם יהיו ביד משרד הביטחון. למשל, השטח של גיוס, תקציב, תמיכה במשפחת החייל, שטחים נכבשים, הנהלת השטחים הנכבשים - הם יהיו בידי מנהל כללי אחד. כל בעיית האספקה והייצור - בידי השני. שקולניק לתחום האחרון, וישראל גלילי לראשון.

אני שולל את הצורך במצביא,[6] ואם יקבלו את זאת תצא כפילות בינו ובין ראש המטה. אין צורך בזאת. אתה מסכים ששר הביטחון קובע את האסטרטגיה הכללית - אם להילחם על ירושלים או על הנגב וכולי. אני חושב שבריא יותר להשמיט חוליה זו, כל שכן שאין לנו איש מובהק לתפקיד זה.

אני איני גורס את ההפרדה של האנשים שלנו לקציני ה״הגנה״ [הוותיקים] וקציני הצבא [הבריטי לשעבר], לחלוטין לא. קחו למשל איש כמו יגאל אלון - הוא קצין. איני יודע מי עולה עליו בקצינות. אני בהחלט גורס, שיש שורה של עניינים שקציני ה״הגנה״ חלשים בהם, כי לא היו בצבא סדיר, ויש שורה של עניינים שקציני הצבא [הבריטי] חלשים בהם לעומת קציני ה״הגנה״, כי אלה למדו ויודעים את הבעיות המיוחדות של הארץ וצבאה. בהחלט היה כאן פירוד הלבבות. אינרציה ואובסטרוקציה, מניעת כניסת אנשים שחזרו מהחזית לתפקידים אחרים. הייתה אשמה גם באנשים שחזרו [מן השירות כקצינים בצבא הבריטי], ששבו במובן ידוע פחות חלוציים מאשר יצאו. הייתה התחרות מסוימת, [היה מצדם יחס של] ביטול לאסכולה של ה״הגנה״. פה צריכה להיות אמת המידה מותאמת לכל איש ואיש - מה ההכשרה שהוא הביא מהצבא, מה הוא יכול לעשות בתפקיד זה או אחר. אבל ישנה הבחנה אחת, ישנם אנשי צבא וישנם אנשי ה״הגנה״, ישנם אנשים שהיו בצבא וגם ב״הגנה״, ונשארו [גם] אנשים לא-צבאיים.

אני רוצה לומר - ישראל גלילי אינו איש צבא. הוא אינו קצין, אינו מפקד. אני חושב [צ״ל: מחשיב] את ישראל גלילי, בשביל הכישרונות היוצאים מהכלל, בשטחים אחדים אפילו גאוניים. הוא מבין גדול באנשים. הוא מסביר בחסד עליון. על-ידי כך הוא מסדר עניינים בחסד עליון. הוא איש התנועה [תנועת העבודה], הוא איש עם חושים ציבוריים. אבל הוא אינו איש צבא ואיני רואה אותו כמפקד, ודאי לא מצביא. הוא אינו עצמאי בעניינים אלה, אין כוחו גדול בזה.

כל הפרשה הזאת של חינוך פוליטי בפלמ״ח, שהוא אחד האשמים בכל זה, איני רוצה לעורר עכשיו.

שאלתי את מר בן-גוריון אם מינו ממלא מקום לרמטכ״ל, שאלתי את יעקב דוסטרובסקי אם מינו ממלא מקום לרמטכ״ל, והוא ענה שמינה. הבינותי שהוא מינה את יוסף אבידר (רוכל).[7] במצב זה של יעקב [דוסטרובסקי], אם הוא פעיל ועובד הוא יכול למנות לעצמו סגן כשהוא אינו פעיל; ואם זה מינוי של רמטכ״ל בפועל - זה צריך למנות שר הביטחון, או עלינו להמליץ על מינויו.

עלינו לשאול את יגאל ידין ואת יוחנן רטנר,[8] אם הם מסכימים להתמנות, שניהם ראויים לזה.

לא הייתי בארץ כשלושה-עשר חודש,[9] איני מביא בחשבון חמשת הימים שהייתי בסוף דצמבר. בשובי מצאתי בארץ כמה מהפכות. המהפכה העיקרית וההוממת שמצאתי היא בצבא. הוקם צבא. היישוב ידע שיש לו צבא. וכאשר שאלתי את עצמי: מה חולל מהפכה זו, יש שאלה מה חולל את המהפכה ומי חוללה. מה חולל את המהפכה - זה המצב! - מי חולל את המהפכה? אם יש תשובה בשם, הרי זה דוד בן-גוריון. הדינמיזם שלו, האמונה, כוח הדחיפה שלו, שבו עשה הרבה שמות - הוא אשר חולל מהפכה במושגים. הוא אשר העמיד את ארגון ה״הגנה״ כלפי המציאות, שיהיה לנו עסק עם צבאות סדירים. הוא חולל מהפכה בעניין גיוס כוח האדם, בענייני כספים. הוא גם נאבק איתי לפעמים לשרש מושגים מקובלים וידועים. הוא הביא מושגים חדשים ומהפכניים גם על ציוד - צרכים ואפשרויות.

אם המדובר הוא על מאמץ פוליטי וכולי, תמיד ישנו מי שאמר זאת הראשון, אבל ישנה גם שאלה מי אמר זאת כך שהאנשים שמעו. אנחנו מהמלחמה הזאת עוד לא יצאנו מהפורענות. עוד לא יצאנו מהמלחמה ואין אנחנו יכולים לוותר על הדינמיזם של בן-גוריון. צריך עד כמה שאפשר להסדיר את הדברים, להציל מה שאפשר להציל, אבל בחשבון אחרון צריכים לשקול את השכר לעומת ההפסד. אין העם היהודי יכול לוותר על הדינמיזם של מר בן-גוריון.

war cabinet אין פירושו קבינט לניהול המלחמה, אלא קבינט לתקופת המלחמה (יצחק גרינבוים: אני אומר קבינט לניהול המלחמה!), כזאת לא היה גם באנגליה. [שם] הוציאו אנשים מהקבינט והשאירו קבינט מצומצם לתקופת המלחמה. אני מתנגד לדבר זה אצלנו. אני מתנגד גם לקבינט לניהול המלחמה. יש בן-גוריון, יש שני סגנים לבן-גוריון, יש רמטכ״ל, יש ישיבות הממשלה, אתה בוחר עוד איזה גוף - קבינט מלחמה? מתי ישבו? יום יום? יחבלו בדברים על-ידי ריבוי הישיבות. זהו שורש הבעיה, סכסוכים, האשמות הדדיות.

ישיבה שישית - 6/7/1948

בפתח הישיבה דיווח היו״ר גרינבוים כי קיבל מכתב מב״ג, שבו עמד על הכורח לגבש את מסקנות הוועדה לאלתר נוכח האפשרות שההפוגה בחזיתות תסתיים בתוך זמן קצר. במהלך הדיון אמר מ״ש:

משה שרתוק: הנושא שאנחנו דנים עליו שמו ישראל גלילי. ישראל יביא ברכה לכל עניין שהוא יטפל בו.

בי״ת, ישנה מסורת, נוהג, שהוא בתפקיד רמ״א עסק בכל העניינים והביא ברכה בכל אשר עסק. יש רצון טבעי לשמור בשבילו על כר פעולה זה ועל הברכה הצפונה בו בשביל העניין.

אני מנסה להסיר עניין של מפלגות וכבוד, אבל הגיעו לשלב כשנגשו לבניין ממלכתיות, ואנחנו צריכים לצאת ידי החובה והצורך. אז נמצאנו מתאימים את המסגרת לאיש. זוהי שיטת בניין פסולה. גם בזמן שישראל גלילי ישנו - המסגרת מתאימה לו, אך אינה מתאימה לאיש אחר.

אי-אפשר בלי ניתוח.

אי-אפשר בלי ויתורים.

אי-אפשר בלי חבלי לידה קשים.

צריכה להיות מסגרת שהיא מושתתת על יסוד ארגון הגיוני, ואנשים מוכרחים לסגל עצמם לדבר זה. היסוד הארגוני ההגיוני הוא שיש הפרדה בין המיניסטריון ובין המטה. אילו היה גלילי מתאים להיות ראש המטה [מה טוב], אחרת, אינם יכולים להיות שני ראשי מטה. אם הוא מתאים להיות מיניסטר - יהיה מיניסטר ויהיה [אחראי] על הכל.

אני גורס השיטה של משרד המלחמה עם תפקידים מסוימים, אז צריך שר הביטחון להביא תוכנית, ואז גלילי ועוד מישהו המנהלים הכלליים במיניסטריון, ועל מישהו מוטל הקשר בין שר המלחמה ובין ראש המטה, אך לדעתי קשר זה הוא ישיר, והוראות נותן רק שר המלחמה. המנהלים הם בקשר עם ראש המטה הכללי ומסדרים איתו הרבה עניינים, ובחילוקי דעות קובע שר הביטחון.

בתום דברי מ״ש הטילה הוועדה על י. גרינבוים וא. ציזלינג "לנסח את מסקנות הוועדה ולהביאן לאישור בישיבה". נוסח המסקנות אינו בידינו, אך לדברי אניטה שפירא בספרה "מפיטורי הרמ״א עד פירוק הפלמ׳׳ח", "הן הצדיקו הצדקה גמורה את גלילי ואת ראשי האגפים. הטענה בדבר ׳מרד פוליטי בצבא׳ הוזמה על ידי הוועדה [---] היא דחתה מכל וכל את תפיסתו של ב״ג לגבי ארגון מערכת הביטחון [---] המליצה להקים קבינט מלחמה [---] ליצור דרג ביניים בין שר הביטחון לבין הרמטכ״ל בדמות מנהל כללי לענייני הצבא", ועוד.[10]

משנודעו ההמלצות לב״ג כתב מייד מכתב התפטרות משני תפקידיו בממשלה. "איום ההתפטרות עשה את שלו. כאשר נתברר ששרתוק אינו מעלה על דעתו להחליף את ב"ג, ומפא"י אינה מוכנה כלל להציע מועמד אחר, החלה הוועדה לחפש מוצא של כבוד מן המשבר. [---] מסקנות הוועדה נגנזו. [---] גם גלילי לא היה מוכן לקחת על עצמו את האחריות לפרישתו של ב״ג באמצע המלחמה, וויתר על המשך המאבק".[11]

הישיבה ה-7 של הוועדה שהתקיימה ב-6.7 בערב התכנסה לאחר הודעת ב״ג על התפטרותו. היו״ר גרינבוים קרא את מכתב ההתפטרות ואמר:

       "אנחנו גמרנו את עבודתנו. ראינו את מר שרתוק וחשבנו שהוא יוכל להגיע לדבר איתו".

משה שרתוק: לא הגעתי לשיחה איתו, כי הוא היה במצב של שיברון כוחות. כשבאתי אליו היה רופא על ידו.[12] ניסיתי אומנם לדבר איתו אך לא הגעתי לשיחה בעניין המעניין אותנו. הוא התחיל לומר, שצריכים מייד לשבת עם המטה לסיים את התכנון. צחקתי ואמרתי: מי ישב? שאלתי אותו: אתה ראש הממשלה או לא? הוא אמר: לא!

לאחר דיון קצר אמר היו״ר גרינבוים שב״ג הודיע שהוא חוזר בו ומוכן לשוב ולנהל את העניינים. יחד איתו תתקיים ועדה של שלושה: ב"ג, קפלן וגרינבוים.

הערות: