22/8/1964

גבריאל כהן

מ"המדינה זה אני!" - ל"אחרי המבול!"

מתוך: תרשומת שבוצעה במהלך הראיון ונמסרה לארכיון העמותה למורשת משה שרת

משה שרת קיבלני בביתו בחמימות רבה. הוא רזה מאוד, אך שפע מרץ וחיוניות ורוחו הייתה טובה עליו. תחילה חקר אותי למעשי ולמעמדי האקדמי ואחר-כך גלגל כמה דברים על ספרה של ברברה טוכמן תותחי אוגוסט ודיבר עליו בהתלהבות. להלן סיפרתי על מחקרי על המדיניות הבריטית בארץ-ישראל ועל תולדות רעיון החלוקה, שבגינו ביקשתי לשוחח עמו. כשאמרתי שאני רוצה לפתוח בתזכירו של ויקטור יעקובסון[1] אורו עיניו.

שרת: הוצאת זאת מפי! רציתי לומר לך על קיומו של המסמך.

אני: זה מסמך פוליטי ממדרגה ראשונה ומעניין ביותר. יעקובסון היה, ללא ספק, בעל תפיסה פוליטית מעולה.

שרת: ללא ספק. יעקובסון היה מן האירופים היחידים שהיו לנו בדיפלומטיה.

אני: ושנותיו בקושטא הקנו לו הבנה של הבעיה הערבית.

שרת: נכון מאוד. אגב, הוא אז טבע מטבע לשון שאני נוהג לחזור עליה. הוא נפגש אז עם עלמי,[2] אביו של מוסא עלמי,[3] והלה אמר לו:

״זה לא נכון שאנו מתנגדים לבוא היהודים לארץ-ישראל. להיפך, היהודים רצויים, הם גורם מעורר, מתסיס, מקדם. אבל השאלה היא שאלה של כמות. הם כמלח בלחם. כמות קטנה - חיונית, אבל כמות גדולה מדי גרועה מחוסר כמות קטנה..."

ואז יעקובסון השיב לו:

״אתה טועה. אנו איננו רוצים להיות מלח. אנו רוצים להיות הלחם!״

אם אתה רוצה, זו כל תורת הציונות.

התחלתי בתיאור ראשי הפרקים של מחקרי. כשהגעתי לבווין, ציינתי שכאשר בווין נעשה שר חוץ הוא לא היה אנטי-ציוני ולא היה בור.

שרת: כאן אני לא מסכים איתך. בווין היה בור. הוא היה דמות של אדם לא משכיל שלא קרא מימיו ספר עד שנעשה שר. הוא שאב את השכלתו ממסמכים. לגבי הבעיה שלנו הוא התחיל את פעילותו כשר בשני חסרונות:

אל״ף, לא היה לו מושג והבנה לגבי שורשי הבעיה הציונית והיהודית - הוא לא הבין את עומקה של הבעיה ואת רובדי התופעה.

בי״ת, הוא סמך יותר מדי על ניסיונו בתיווכים ובמשאים-ומתנים וראה גם בבעית ארץ-ישראל בעיה כזאת.

לזה צריך להוסיף, שבשלב מוקדם התפתחה אצלו ההשקפה שכל העניין תלוי במנהיגות - זו לא בעיה של הרגשת העם אלא מדיניות המנהיגות. זו תופעה שמזכירה את יחסי האנגלים גם לגבי תופעות כמו ״מאו-מאו״ בקניה, או את יחסנו-שלנו אל הערבים והבעיה הערבית.

הגישה הזאת היא שהולידה את לטרון.[4] בווין לא היה מסוגל להתייחס אלינו ולתפוס אותנו כשלעצמנו. תמיד ראה אותנו, את בעייתנו כתלויה באחרים, כפונקציה של אחרים, הבעיה שלנו הייתה לגביו - אמריקה. הוא התחיל בזה כאשר מישהו, בגמר המלחמה, עיבד לו את האינפורמציה שבגמר המלחמה לא רק שלא תהיה בעיה של עלייה לארץ-ישראל, אלא תהיה הגירה המונית מארץ-ישראל. הציר שמאחד את כל השלבים של גישתו לבעית ארץ-ישראל הוא שזו גישה של wishful thinking, שאופיינית לאימפריה בשקיעתה. זו ההרגשה והאווירה שמולידה הצהרות כמו למשל:

“I’m not going to preside over the liquidation of the British Empire".

אומנם, כאן אני נזכר בשיחה שהייתה לי עם צ׳רצ׳יל ב-1951. זה היה בזמן הלוויית המלך ג׳ורג' השישי. נפגשתי אז עם צ׳רצ׳יל. הוא קיבלָנו באולם הישיבות של הקבינט. זו הייתה פגישתי הראשונה עמו. היחיד שהיה נוכח היה אליהו אילת [הציר בלונדון]. ניסיתי אז לפתח בפניו את הרעיון של מעבר מאילת לים התיכון. אתה יודע - רכבת, צינור או משהו כזה. הוא הגיב: ״למה אתה חותר? האם אתה מציע משהו במקום [תעלת] סואץ? אנחנו איננו חושבים לפנות אותה!״ שוב, זה הלך מחשבה של wishful thinking.

אני: בווין לא התחיל כאנטי-ציוני ובודאי לא כאנטישמי. יצרים אלה התעוררו אצלו כאשר החל לחוש בכישלון. הוא לא היה רגיל לכישלון.

שרת: לבווין היה רובד אנטישמי.

אני: כמו לכל אנגלי.

שרת: נכון. אספר לך דבר שלא הייתי מספר לפרסום. בזמן אחת הישיבות בלונדון בחורף 1947, כבה לפתע האור. פקידים מיהרו להדליק נרות. בווין העיר: ״בעצם אין צורך בנרות. יש כאן בשפע ”Jewish lights“. בהזדמנות אחרת הוא אמר: ״יש לנו בבית הקברות ב'היי”גייט' קבר של קרל מרקס ולידו הרברט ספנסר...״

אני: את הסיפור על ה"Jewish lights“ פרסם העיתונאי ג׳ון קמחי.

שרת: אני מניח שאני סיפרתי לו...

אני: אגב, בגסות כזאת הוא התנהג גם כלפי אחרים, במשא-ומתן עם צידקי[5] הוא התבטא בגסות, כך שזה לאו-דווקא מעיד על אנטישמיות.

שרת: משיחות אלה בחורף 1949 אני זוכר, שכשם שצ'רצ'יל השתעשע אחר-כך בחלום בדבר הסואץ, בווין דיבר על הנגב.

אני: לפי כל העדויות שבידי, הנגב לא עניין אותם כבסיס. הם היו מעוניינים בו, אבל כדרך תחבורה, כקשר יבשתי.

שרת: בהקשר לעניין זה תגובת בווין הייתה ”We have got our own ideas“. אבל זה נכון, שעניין הקשר היבשתי הפך אז בעיניהם פֶטיש.

אני: אני מתכון להקדיש פרק רחב לעניין הוועדה האנגלו-אמריקנית.[6] בניגוד להיסטוריוגרפיה המקובלת, אני חושב שזה היה מאורע מכריע והחמצת הזדמנות משוועת של הבריטים והערבים.

שרת: נכון מאוד. תאר לעצמך, שהם היו מסכימים לבצע את מסקנות הוועדה. המפנה שבוועדה היה

אל״ף, שחייב את האנגלים להצמיד את שאלת הפליטים לשאלת ארץ-ישראל;

בי״ת ...

אני: ההופעה הציונית לפני הוועדה הייתה חיונית. אי-הופעה הייתה יכולה להוות כישלון פוליטי חמור.

שרת: אתה יודע, שהייתי צריך להילחם נגד בן-גוריון בעניין זה? הוא היה נגד הופעה לפני הוועדה. בשלושה פורומים הייתי צריך לצאת כנגדו ולהכריע ברוב: במרכז המפלגה, בוועד הפועל הציוני ובהנהלת הסוכנות.[7]

אגב, בעניין העלייה הבלתי לגלית, הנציב העליון ווקופ[8] - אגב, שמרתי איתו על קשר [אחרי פרישתו] כל הזמן - שקראנו לו ״נציב העלייה״ מפני שבימיו הייתה עלייה גואה,[9] אמר לי פעם בעניין זה [של העלייה הבלתי חוקית]:

״אל תדבר איתי על זה. אילו הייתי במקומכם הייתי כמובן מארגן זאת, אבל אל תצפה ממני שאומר לך שאני תומך בזה...״

אני: אבל אחד הדברים המעניינים הוא שהאנגלים לא ניסו, ברצינות, למנוע את הוועדה מלהגיע למסקנות פה-אחד, שכל כך לא נראו להם. אחרי הכל, היו דרכים לנסות להשפיע לפחות על חלק מהחברים האנגלים.

שרת: נכון, אבל זו הג׳נטלמניות האנגלית. אחרת איך תסביר את העובדה שבלטרון, לילה לילה אחרי כיבוי אורות, הייתי יושב וכותב מכתבים החוצה? נניח כבר לעובדה שהתירו לי לכתוב לאחר כיבוי אורות, אבל הרי צריך היה לעלות על דעתם פעם לברר מה קורה לכל החומר שאני כותב![10] אצל כל עם אחר לא היה ניתן לנו לקיים בקלות כזאת קשר [חשאי] סדיר כל כך עם החוץ.

אני: זה מביא אותי לעניין התנהגות אנגליה באו״ם. לפי כל הידוע לי, הם לא עשו כל מה שביכולתם להשפיע על מדינות באו״ם לתמוך בהם.

שרת: זה נכון מאוד. הם עשו מאמץ להיראות נייטרליים. הם באמת לא מיצו את כוחם באו״ם בעניין זה.

אני: נעבור צעד אחד הלאה. מדיניות הפינוי שלהם. ראשית, החל מספטמבר 1947, ואולי קצת לפני כן - they meant it.

שרת: נכון מאוד. ואילו ידעת אלו צרות היו לי עם בן-גוריון בעניין הערכה זו של יציאת הבריטים!

אני: אבל בקשר למה שקוראים ״התוהו ובוהו״?

שרת: אתה יודע, שאני כיניתי את זה ״המעבר מלואי ה-14 ללואי ה-15״? כל עוד הם היו פה, הם נהגו לפי ״המדינה זה אני!״ כשהחליטו לעזוב - נהגו לפי ״אחרי המבול!״ מכל מקום, מדיניות פינוי כזאת - של חוסר כל דאגה למה שיקרה - הייתה חריגה ממדיניות הפינוי שלהם בכל המקומות האחרים. בהודו ובורמה הם נהגו אחרת. יחד עם זאת, אני צריך להזכיר גם את הקרדיט: אצלם גדל ״הבית הלאומי״, קמו המוסדות שלנו, אצלם התחנכו פקידינו, וכו׳ וכו'.

אני: אבל לפי כל הנראה, ״מדיניות הכאוס״ לא הייתה מכוונת דווקא נגדנו. נכון שבשלב הראשון אנחנו היינו הפגיעים יותר, אבל גם נכון שבשלב השני הערבים סבלו יותר.

שרת: מקבל את התיזה.

כאן נזכר שרת בשיחותיו האחרונות עם שר המושבות הבריטי ארתור קריץ-ג'ונס.  

שרת: פגישה אחת הייתה בפרלמנט, במרפסת. קריץ-ג׳ונס שאל אותי:

״מה יהיה כשתלכו לאו״ם? האם אתם לא חוששים?״

וכאן בא ניתוח של חולשתנו באו״ם. זה מחזק את התיזה, שכאשר הבריטים הלכו לאו״ם הם לא התכוונו להתפרק מהעסק - כאן הוסיף שרת - לבושתי, כאשר הוצאתי לאור את ספרי בשער האומות לא זכרתי את נאומו של קריץ-ג׳ונס בפרלמנט, שבו אמר במפורש:

אל״ף, שאין הכוונה להעביר את הנושא לאו״ם, אלא רק לקבל עצה;

בי״ת, שבריטניה אינה מתחייבת לקבל את העצה.

עכשיו, במהדורה שנייה של בשער האומות, אכניס גם את זה.[11]

השיחה השנייה הייתה בעמידה במזנון האו״ם. קריץ׳-ג׳ונס אמר:

״אינני יודע מה בדיוק יהיה. בסוף תצא מזה מדינה יהודית, אם כי יותר קטנה, אבל בינתיים יהיו קרבות ויישפך דם״.

אני: זו הייתה הערכת בּילי[12] ומשרד החוץ הבריטי. מה בדבר שאלת הבסיסים וחיוניות ארץ-ישראל לאנגלים?

שרת: זה לא היה פשוט לוותר על ארץ-ישראל. אומנם נמאס. אין ספק, שהשאלה שבה ועלתה על סדר יומו של הקבינט, ואין ספק, אם כי אין לי פרטים, שנשמעו שם קולות שעוררו את השאלה: מדוע בעצם אנו נשארים?

אני: [ראש הממשלה קלמנט] אטלי היה בעצם בעד פינוי.

שרת: ככה? לא ידעתי. אבל אין זה פשוט לחשוב על עזיבה. אחרי הכל, זה היה מנדט שהקנה להם ישיבה בזכות. כאן, בארץ-ישראל, הייתה בהירות בקשר לשלטונם. בהירות כזאת לא הייתה בקשר לארצות השכנות. לא היה ברור מה יקרה במצרים. לעומת זאת, היה ברור שהיהודים יעשו צרות. הגישה הייתה שאי-אפשר לצאת כנגד הערבים, ולכן צריך למצות את הדין עם הגורם היהודי. מכאן העניין הרב שהם גילו במניעת סעד בינלאומי לנו והשגת סעד בינלאומי לעצמם. את זה הם רצו כרקע לפעולה חזקה יותר נגד הטרור, רצו לייצר רקע שיאפשר להם אמצעים חריפים יותר, שהיו ממוטטים את היישוב, לאו-דווקא פיסיים אלא כלכליים ואירגוניים - לפגוע ב״בטן הרכה״ שלנו, ואז, חשבו: ”they will crawl“.

ודווקא על רקע מגמות אלה הייתה חשיבות עצומה לניצחוננו באו״ם. הערכת המצב שלהם לגבי האו״ם הייתה משובשת.

אל״ף, הם לא הביאו בחשבון את גרומיקו[13] - זה באמת קשה היה להביא בחשבון;

בי״ת, הם לא העריכו נכונה את עוצמת הזעזוע מהשואה;

גימ״ל, הייתה רדידות-מה בניתוחם את המצב הבינלאומי. ההרגשה של אחריות למעמדו וכוחו של או״ם בעולם הייתה חזקה מאוד לא רק באו״ם, אלא עברה לכל מדינה. אונסקו״פ[14] פעלה מתוך הרגשת אחריות לאו״ם - לכל החברים בוועדה זו הייתה הרגשה שיוקרת האו״ם עומדת על הסף ואיש מהם לא רצה להיות הגורם בפגיעה בו. סנדסטרום[15] לא היה פרו-ציוני, אבל הוא לא רצה שיאשימו אותו בעשיית פלסתר מיוקרת האו״ם. הוא ראה שחלוקה זה הדבר היחיד שאפשר יהיה לגבש סביבו רוב, ולכן לחץ. זה הרקע לקפיצה בהשפעה בין הוועדה המדינית[16] לבין עצרת או״ם.

לפני שנפרדנו, אמר מארחי ביוזמתו, מבלי שנשאל:

שרת: אני מאמין, שהטרור פעל פעולה כפולה.

מחד הוא באמת הביא לאינטנסיפיקציה של ההרגשה ש״נמאס״.

מאידך, הוא דווקא חידד את ההרגשה שאין להיכנע לטרור, כי זו עלייה על דרך מסוכנת.

הערות