43. ממשלת ישראל - פרוטוקול ישיבה - על סף חתימת ההסכם - 7.9.1952
שם הספר  פולמוס השילומים
שם הפרק  43. ממשלת ישראל - פרוטוקול ישיבה - על סף חתימת ההסכם - 7.9.1952

 


43. ישיבת ממשלה נט/שי״ב, סעיף [1]586

7.9.1952

על סף חתימת ההסכם

 

 

השר מ. שרת: אני רוצה קודם כל למסור לממשלה על שלבי ההתפתחות בדיון הפנימי. ביום ו' התקיימה ישיבת ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, שנמשכה כשש שעות. הייתה אפשרות לחברי הוועדה לקרוא יום קודם לכן את המסמך [טיוטת הסכם השילומים] על כל הנספחים שלו. היה דין-וחשבון שלי ודיון ממושך. ד"ר רובינסון השתתף באופן פעיל בישיבה, נתן תשובות, הסברים וידיעות. הייתה הדגשת ההישג החשוב שישנו בהסכם זה וגם הפרכת נבואות שונות שנזרקו מפי אנשי האופוזיציה בשעת הוויכוח בכנסת ולפני הוויכוח בכנסת, שהוכחשו לחלוטין על-ידי ההישגים שהושגו. יחד עם חברי הקואליציה הצביעו על ליקויים ופגמים בנוסח ההסכם, שגם חברי הממשלה עמדו עליהם:

אל״ף, אריכות יתר של תקופת התשלומים;

בי״ת, חוסר ביטוח מוחלט ליציבות המטבע;

גימ״ל, העובדה כי בעצם אין כל ערובה כי נקבל את הסחורות, כי ממשלת גרמניה מתחייבת לתת לנו כסף, הנחות והקלות לרכישת סחורות, אינה מתחייבת למסור סחורות, מה שיהיה כאשר תהיה מה שרובינסון קורא ״שביתת מוכרים״.

על זאת ניתנו תשובות והועלו דברים שלא נכללו בעצם במילואים של ד"ר רובינסון ושלי לדין-וחשבון בממשלה. בשאלת אריכות תקופת התשלומים הוסבר, כי הדבר אשר השפיע על אריכות התקופה הוא התוספת לוועידת הארגונים היהודיים. אלמלא תוספת זאת הייתה התקופה קצרה יותר. הגרמנים לא קיבלו בתחילה ברצינות תביעות ועידת הארגונים היהודיים. הם קיבלו ברצינות התביעות לשינוי החוקה, חשבו על תקופת שילומים קצרה יותר לנו. כאשר נוכחו שאין מנוס מתשלום גלובלי גם לוועידת הארגונים, אמרו שמוכרחים להאריך תקופת התשלומים, כי ישלמו הכל למדינת ישראל.

הודגשה בדברי תשובתי העובדה, כי הגרמנים עמדו בעקשנות על תקופה ארוכה זו באומרם, כי זאת יכולים הם לקבל על עצמם. הם יודעים מה הם יכולים לשלם שנה שנה. אין הם רוצים לקבל על עצמם תשלומים מעל יכולתם. יש להניח שהם אינם רוצים מראש להשתמט מהתחייבויות שהם מקבלים על עצמם, אם כי אין לדעת מה יהיה בעתיד.

בעניין יציבות המטבע הוסבר, כי אפילו הכְנַסת הסעיף שישנו, שאינו מניח את הדעת, הייתה בניגוד להחלטה עקרונית של קבינט בון. קבינט בון החליט פעם, כי בשום חוזה בינלאומי אסור להכניס סעיף על יציבות המטבע, באשר זה מערער את יציבות המטבע, וסעיף זה הוכנס. יתר על כן, אם לחפש דרך אחרת, נאמר, תשלום בדולרים, מוטלת עליהם חובה כלפי מעצמות הכיבוש, שאושרה מחדש בחוזה על ביטול מצב הכיבוש, שאסור להם לקבל על עצמם אחריות לתשלומים במטבע חוץ, כי יש להניח שגם מעצמות המערב לא קיבלו ערובות לתשלום בדולרים.

מבחינה עובדתית הודגש, שהמצב כיום הוא כי אחרי הדולר האמריקני, הדולר הקנדי והפרנק השוויצרי, המרק הגרמני הוא המטבע היציבה בעולם. הביקוש אחריו גדל והולך.

אשר לדבר השלישי, להלכה אין כל ערובה, אבל עובדה היא כי היצוא מגרמניה הולך ועולה וכולם להוטים למכור סחורה ויש התחרות בין המוכרים.

אשר לאפשרות של ״יד אחת״ של כל מוכרי הסחורות, הייתה אפשרות להיוועץ עם המומחה לתחיקה נגד הקרטלים. הפרופסור בֶּהְם הוא המומחה לתחיקה זו, והוא אמר שלפי החוק הקיים בגרמניה היום אין אפשרות ל״יד אחת״ כזאת. ד״ר רובינסון אמר באופן פשוט: ״אם תהיה מהפכה ניאו-נאצית, ויהיה משטר ניאו-נאצי״ - בזאת חלק פרץ ברנשטיין על מפ״ם בזאת שלדעתו המשטר הקיים אינו עוד משטר ניאו- נאצי, כאשר אנשי מפ״ם דיברו על המשטר הקיים בגרמניה המערבית כעל משטר ניאו-נאצי - ״אין כל ערובה נגד שואה מדינית וכלכלית״.

החלטת ועדת החוץ והביטחון מחייבת אותי למסור הרהורי ביקורת אלה לממשלה. עם זאת, החליטה ועדת החוץ והביטחון למסור ייפוי-כוח לממשלה לקבל החלטה סופית בעניין הסכם השילומים של גרמניה המערבית. ההחלטה הסופית בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה ברוב שגור בעניין השילומים: 7:8. כל החברים היו, כל החברים הצביעו, הרוב היה 7:8.

היה ניסיון של ״חרות״, שנתמך על-ידי ״הציונים הכלליים״ ומפ״ם, לדחות את כל הדיון, לטעון שזה אינו חוזה ואינו הסכם, כי אם אמנה, וזה מחייב אישור הכנסת - יש פה דברים הנוגעים לתחיקה ולכן אין הוועדה יכולה לקבל החלטה סופית. כל ההצעות האלו נדחו בתחילת הדיון.

עכשיו, מה נעשה בקצה השני? כפי שכבר מסרתי לחברי הממשלה בישיבה הקודמת - בהיעדרך, אדוני ראש הממשלה - חלה דחייה מיום ד׳ שעבר [3.9.1952] ליום ב׳ [8.9.1952] וזאת כדי לאפשר לשר האוצר הגרמני לקיים התחייבות בינלאומית ולהיות נוכח בוועידת הבנק העולמי ואחר-כך לבוא לידי רשות הדיבור בישיבת הקבינט הגרמני ולחוות דעתו השלילית, ולהשתמש בישיבה הראשונה בזכות הווטו שיש לו לפי החוקה הגרמנית. והנוהל, שראש הממשלה כפי הנראה קבע שם, הוא שמתכנסים בשעה תשע לישיבה הראשונה, בה נואם שר האוצר ומטיל הווטו שלו, בשעה אחת-עשרה הוא מכנס את הישיבה השנייה, בה מקבלים ברוב פשוט את ההחלטה.

מבחינה פורמלית אנו עומדים בפני המצב כי אין עדיין החלטה של ממשלת בון, והמסמך המונח לפנינו הוא באמת טיוטה - אין לו מאחוריו תוקף של הסכם בין שני הצדדים. אין עוד הסכמה פורמלית של ממשלת בון למסמך זה.

זאת מבחינה פורמלית גרידא, אלא יש גם עניין עובדתי. חלה התפתחות. היא מדאיגה אם כי היא אינה מערערת את העניין. שם מתנהלת פעילות בשני מישורים:

התנגדות שר האוצר, שאינו נח ואינו שקט, כאילו עומד לאיים בהתפטרות וכניסה לזירת הבחירות כאיש חופשי (ראש הממשלה ד. בן-גוריון: מאיזו מפלגה הוא?) - מפלגת אדנאואר (ד"ר י. רובינסון: מהאגף הבוַורי שלה) - אווירת הבחירות מטילה את צלה על כל העניין וגורמת עצבנות רבה גם בחוג המחייבים, הרוצים להחיש את העניין ולהסיר אותו מסדר-היום, שלא ייכנסו לבחירות כאשר העניין הוא טרי. שר האוצר הגרמני מאיים לקשר את הדברים. זהו מישור אחד.

המישור השני - פעילות ערבית, שהוגברה באופן הנמרץ ביותר ב-48 השעות האחרונות. כל הזמן הייתה פעילות ערבית דיפלומטית הן כלפי מעצמות הכיבוש והן כלפי גרמניה באופן ישיר על-ידי מדינות ערב ועל-ידי הליגה [הערבית]. בין המדינות הייתה סוריה הפעילה ביותר במשך כל הזמן. היו פניות רק מסוריה. בימים האחרונים שמענו מצינורות מהימנים, שגם מצרים נכנסה לזירת הפעילות - הזהירו על קלקול יחסים, ניסו לפתות על-ידי הזמנות גדולות אם החוזה לא ייחתם.

עכשיו יש לנו ידיעה נוספת. יש לנו עצה טובה מהאיש [שלנו] הנמצא שם, לתת הוראה שאבן ידרוש ממחלקת המדינה, ומחלקת המדינה תדרוש מהערבים להפסיק לחץ זה. אלה הם המושגים בין האנשים הפעילים שלנו - הוא מניח שמחלקת המדינה בכיסנו, והערבים בכיסה של מחלקת המדינה. אני מבריק בכל זאת לוושינגטון. איני יודע אם יהיה סיפק לעשות משהו, כי היום יום א' ומחר מתכנסת כבר ממשלת בון לישיבה מכרעת, שמא הם ינסו להשיג התערבות אמריקה, שתרמוז לגרמניה שאין להתפעל מאיומי הערבים. היו כמה פניות של אמריקה. הייתה פנייה אישית של אצ'סון לאדנאואר בשעת חתימת החוזה על ביטול הכיבוש. הם [האמריקנים], בדרך כלל, פחות או יותר התנהגו כשורה.

עכשיו לגבי הערבים: על פניות הערבים ניתנו תשובות כהלכה גם על-ידי האנגלים, ואפילו על-ידי הצרפתים. פה יש שאלה של פעולה כלפי בון. במברק אחר נאמר שיש עצבנות גדולה.

אחרי ששמעתי חוות דעת החברים, שאסור לי לצאת מהארץ לפני שנדע קודם החלטת ממשלת בון, באתי למסקנה שעלי לנהוג כך. נקבע תאריך יציאתי ותאריך החתימה כאשר ישיבת ממשלת בון הייתה צריכה להתקיים ביום רביעי שעבר. הם החליטו לדחות תאריך ההחלטה בלי לדחות תאריך החתימה. כל הזמן משתדלים הם לשמור כעל דבר קדוש תאריך זה - יום ג' [9.9.1952]. חברי המשלחת הנמצאים שם עומדים על המשמר יומם ולילה. הם רצו שאקדים לצאת. אדנאואר מנוי וגמור איתו לעַיֵל דבר זה ויהי מה.

באתי לידי מסקנה, שלא אצא לפני שתתקבל ידיעה על החלטת ממשלת בון, כי אחרת יתקבל הרושם שאני סומך על נס - שלא תיתכן החלטה אחרת של ממשלת בון, ואם אין אני סומך על נס, הרי שיש קנוניה בין שתי הממשלות לחתום על החוזה ויהי מה. זה לא מכובד. לרגל זה מוכרחים היו לדחות תאריך החתימה - החתימה תתקיים ביום ד׳ בשעה 8 בבוקר, כי בשעה תשע בבוקר יש לאדנאואר סעיף אחר בסדר-יומו.

יש בדעתי לצאת או ביום ב׳ בלילה - אומנם, חברי המשלחת דורשים שאקח מטוס מיוחד, אני נגד זה - אצא ודאי ביום ג׳ בבוקר במטוס בלגי לבריסל ומשם במכונית ללוקסמבורג, אגיע בשעה מאוחרת בלילה ואוכל עוד לנום שעות מספר לפני החתימה ביום ד׳ בבוקר בשעה שמונה. זהו המצב.

עכשיו השאלה היא איזה נוהל אנו נוקטים כאן. אני מציע שלא נקבל החלטה סופית אלא מחר אחר הצהריים. תהיה ישיבה קצרה מאוד, שלא מן המניין, כאן בירושלים. לי היה רצוי שהישיבה תהיה בקרייה בתל אביב, אבל לא אטריח את חברי הממשלה, אם כי לכל דקה של ישיבת הממשלה נוספות אצלי שלוש שעות נסיעה. מחר אחר הצהריים תתקבל ההחלטה הסופית, וזאת אני אומר מתוך ההנחה שנדע אז החלטת ממשלת בון.

הודעתי בישיבת הממשלה הקודמת, כי בטיוטה שהגשנו לחברי הממשלה חלו שינויים מסוימים, שהוסכמו בין שתי המשלחות. בעצמנו לא ידענו אז מהם השינויים. הבטחתי להביא השינויים לידיעת הממשלה. ד"ר רובינסון מוכן להרצות עליהם. הרוב הגדול הם תיקונים מילוליים וסגנוניים, שאין שווה להעסיק בזה את הממשלה. יש שלושה-ארבעה שינויים המשנים משהו (השר פ. לבון: האם נמסר לוועדת חוץ וביטחון על אפשרות של שינויים, והאם ההחלטה על ייפוי-כוח כוללת גם ייפוי-כוח לאישור שינויים?) - ועדת החוץ והביטחון יודעת שאין אפשרות לעורר כל שאלות של שינוי מהותי (השר פ. לבון: אני שואל שאלה זו מתוך חשש שיהיה מקום לטעון, שהנוסח שחתמו עליו אינו זהה עם הנוסח שעליו נתנו הסכמתם) - לא.

ראש הממשלה ד. בן-גוריון: השאלה הייתה במקומה אילו האופוזיציה הייתה מצביעה בעד. בשמי רוצה אני לברך שני חברי המשלחת המשתתפים גם היום בישיבתנו.

ד"ר י. רובינסון: השינויים בַּתוֹך הם מועטים:

אל״ף, אתם זוכרים הסעיף שהגרמנים קוראים אותו ״סעיף השואה״ (katastrophen klausel), שמדובר בו שבמקרה שיחולו שינויים מרחיקי לכת ממושכים בכלכלה שלהם, יש להם הרשות להפסיק זמנית או להוריד זמנית גובה התשלומים, וצריכים לפנות לבית הדין. (השר מ. שרת: אנו יכולים לחלוק על הורדה או הפסקה זו, ואז פוסקת הבוררות) - עד עכשיו לא היה ברור לפי הנוסח איך לפרשו, כאילו ב״סעיף השואה״ יש יסוד לבוררות ובסעיף היציבות אין בוררות. עכשיו התאימו נוסח שני הסעיפים. הגרמנים קיבלו זאת. אין עכשיו שום ספק שגם בעיית היציבות, שהיא לטובתנו, וגם בעיית ״השואה״, שהיא לטובת גרמניה, באה לפני בוררות. רק בפרט קטן אחד יש להם יתרון (ראש הממשלה ד. בן-גוריון: מהו הפרט הקטן?) - כל עניין ״השואה״ מחולק לשניים. קודם זה היה כאילו קטסטרופה פיננסית וכלכלית כאחת, עכשיו זה ״או-או״ - אם הם אינם יכולים לבצע את התקציב שלהם, זוהי קטסטרופה פיננסית, אבל אם חלה האטה בהתפתחות הכלכלית, הם אינם יכולים לספק את הסחורות - זוהי קטסטרופה כלכלית.

אין להם עדיפות לגבי היציבות שלנו בעניין הפנייה לבית דין. אשר לקטסטרופה פיננסית, יש להם הרשות, לפני שבית הדין פוסק, להוריד את התשלומים ובית הדין יבוא ויאמר אם אפשר להמשיך בזאת או לא (ראש הממשלה ד. בן-גוריון: צריך בכל פעם לבחור את בית הדין?) - בית הדין הוא של קבע (השר מ. שרת: הבוררים ממונים ועומדים).

עניין שני - מחירי אקספורט. היה ויכוח אם יש כדבר הזה. הגרמנים טענו - כפי שאומר ד"ר שנער - שאין מחירי אקספורט, נניח בשביל המכונית הנקראת ״פולקסווגן״. היו שהניחו שיש כאילו מחיר בשביל השוק הפנימי ומחיר אחר בשביל השוק החיצוני. יוצא, שדבר כזה אינו קיים (השר י. בורג: ודאי קיים מחיר אקספורט) - הם קבעו, שאין מחירים מיוחדים ליצוא - כל ״פולקסווגן״ נמכרת באותו מחיר. עכשיו הם תיקנו זאת: עד כמה שזה נוגע למחיר שכל יצרן מקבל, ייתכן שיצרן אחד מקבל מחיר נמוך יותר ויצרן שני מחיר גבוה יותר, אבל המחיר במכירה הוא אחד. גם אם בין היצרנים יש גורם ממשלתי, צריכה הממשלה לדאוג שזה לא יפגע בנו.

התיקון השלישי אינו אולי תיקון של תוך, היינו בדבר חילופי האישורים על-ידי הפרלמנט או הממשלה. החילופים ייעשו לא בהאג במשרד החוץ, אלא במזכירות האו״ם. הם חושבים שלזה יהיה פרסום גדול יותר והיות והם אינם חברי האו״ם, ובכל זאת מעדיפים לעשות חליפת האישורים במזכירות האו״ם, הריהם כאילו מראים מה צריך להיות היחס לאו״ם.

העניין הרביעי. שאין טענות נגדו: מה יהיה מעמד המשלחת בגרמניה לפני אישור החוזה. היא תיהנה מחסינות בגבולות התחיקה הקיימת. צריך להיות בסיס על סמך מה באה לגרמניה משלחת ממדינה שאינה רוצה לקיים איתה יחסים דיפלומטיים (השר מ. שרת: בגרמניה מחייב ההסכם רטיפיקציה של הפרלמנט. על-ידי הרטיפיקציה מאשר הפרלמנט גם את השינויים התחיקתיים הדרושים. לאחר אישור ההסכם מעמד המשלחת הוא ככתוב בהסכם. כל עוד אין רטיפיקציה, המעמד הוא לפי התחיקה הקיימת. לא יכול להיות מעמד בלי כל תחיקה).

דבר חמישי, שאינו מהווה שינוי לרעה - היות ואין אנו רוצים להקים קונסוליות בגרמניה, אבל יש רבבות יהודים שיש להם תביעות לגרמניה, נדברנו שתהיה רשות למשלחת לעסוק בעניינים אלה. הגרמנים הסכימו לזאת והכניסו תיקון מתאים, אבל לא תהיה למשלחת זכות להשתתף ב-formal proceedings [הליכים פורמליים], לא תוכל להופיע באותן זכויות בבתי משפט, למשל.

העניין השישי הוא עניין הטמפלרים - זה כנראה ינוסח בצורת הסכם ולא בצורת חליפת מכתבים. לא יהיה מדובר על זכות בכלל, אלא על זכות שעליה הצדדים יסכימו. למה צריך היה להכניס זאת לא ידוע לי. עוד לא קיבלתי תשובה לשאלתי.

השר מ. שרת: אין שום התחייבות מראש כמה נשלם [בעד רכוש הטמפלרים]. יש התחייבות להביא זאת בחשבון והם מוכנים לקבל זאת במרקים. הם הכניסו עכשיו סעיף, שבמשא-ובמתן צריך יהיה לברר כמה זה שווה, וכמה שזה שווה צריכים לשלם. אפשר לבוא לידי הסכם שזה שווה 5 מיליון לי״ש, אבל לשלם רק 2 מיליון לי״ש. כך היה גם במשא-ומתן על השילומים. הם אמרו: ״לכם מגיע ביליון דולר, אבל אנו יכולים לשלם רק 715 מיליון דולר״. כך יכולים אנו לומר: ״אומנם זהו השווי, אבל נשלם רק כך וכך״. הם ניסו לטעון שהם יכולים לשלם רק 40% מהמגיע לנו, והם רוצים עתה למנוע טענות כאלו מצדנו בקשר לרכוש הטמפלרים. אם לא נשתווה, יש בעניין זה תיווך.

השר ד. יוסף: עד עכשיו התיווך היה באמת תיווך, אבל אם אתה מסכים לתת כמה שיעריכו - זהו דבר אחר.

ראש הממשלה ד. בן-גוריון: כמה זה שווה?

השר מ. שרת: אני מקבל כמינימום הסכום שנקב שר האוצר המנוח בכנסת - 3 מיליון לי״ש, וכמקסימום הסכום שהם תובעים - 25 מיליון לי״ש.

ד"ר י. רובינסון: הם אומרים, שזה נוסף על ההערכה שלהם, שהיא 15 מיליון לי״ש. הם אומרים שהם צריכים לקבל הרווחים שלא קיבלו לפני זה.

השר ד. יוסף: לדעתי אין טעם לקרוא אותנו מחר אחר הצהריים לישיבה פורמלית. אם תהיה רק פורמלית, אם לא תשמע משם על איזה שינוי מהותי, אפשר לתת ייפוי-כוח לשר החוץ לחתום על ההסכם.

השר מ. שרת: זה היה בסדר גמור אילו היה הכל כתיקונו. אני מוכרח להודות, שאיני שקט ואינני בטוח מה יהיה בבון ברגע האחרון, בפני איזה מצב יעמוד אדנאואר. אין אני מטיל כל ספק ברצונו משיקולים שקולים לגמור העניין בכי טוב. איני יודע בפני אלו סיטואציות הוא יעמוד. אם יהיה ידוע, שהייתה לנו כבר הישיבה האחרונה, שזה יפגין שהעניין כאילו בכיסנו, אחר-כך יתברר שזה לא כך, סימן שטעינו והטעינו. זה מאוד לא מכובד הן כלפי חוץ והן כלפי פנים. אני מבקש את החברים לעשות מאמץ זה. בשבילי הוא קשה יותר, כי אני צריך לבוא מתל אביב ולחזור לתל אביב. אין מנוס מזה.

השר ח. כהן: אם הבינותי נכון, הרי יחד עם הסכם השילומים יחתמו על הסכם עם הטמפלרים. מי יחתום בשם הטמפלרים ומי יחתום בשמנו?

ד"ר י. רובינסון: זה הסכם עם הממשלה. ממשלת גרמניה מופיעה בשם הטמפלרים. מצדנו יחתמו ד"ר א. שנער וד"ר ג. יוספטל, שיהיה להם ייפוי-כוח בשם ממשלת ישראל.

השר ח. כהן: לא נוכל לתת לד"ר שנער ולד"ר יוספטל ייפוי-כוח לחתום על ההסכם. הסכם זה צריך להיות לפני הממשלה.

השר מ. שרת: אני מציע שתהיה ועדה לעניין זה, שתעבור על המכתב, בהנחה שהמכתב הוא הסכם ולא דבר אחר, והם יאשרו ייפוי-הכוח לשני חברי המשלחת. אני מציע ששר האוצר ושר המשפטים ילמדו את העניין יחד עם ד"ר רובינסון.

 

מחליטים:

למנות ועדת שרים לאישור נוסח הסכם בין ממשלת ישראל לבין ממשלת בון בדבר הסדר רכוש הטמפלרים בארץ. חברי הוועדה: שרי האוצר, החוץ והמשפטים או באי-כוחם.

 

ראש הממשלה ד. בן-גוריון: לא נחליט עכשיו. נקיים ישיבה מחר אחר הצהריים. היות ולא הייתי בישיבה האחרונה, רוצה אני להעיר ארבע הערות:

הטענה שהייתה, שעל-ידי כך אנו עוזרים להכניס את גרמניה למשפחת האומות, אין לה שחר. הם חזרו לחיק האומות וחוזרים אחריהם - רוסיה חוזרת אחרי החלק שלה ואירופה המערבית - אחרי החלק שלה. יש לכל אחד אינטרסים חיוניים ואין כל ערך לכך אם יש הסכם שילומים עם ישראל או לא.

לא רק שמותר היה לנו לנהל משא-ומתן זה, אלא חובת ישראל היא לגבות כל מה שאפשר. אין מפסיקים תביעת תשלום חוב גם אם לא בטוחים שיקבלו התשלום. אני אומר, שגם מתוך הנחה שאיננו בטוחים אם נקבל סכום השילומים - שום אדם אינו יכול להבטיח שהחוזה יקוים - אנו בכל זאת היינו צריכים לתבוע.

שלישית, אם הסכם זה יבוצע, זהו אחד המעשים הכבירים לבניין מדינת ישראל. זה יותר מכל מעשה יחיד אחרי גמר המלחמה [מלחמת העצמאות]. אין לשער ערכו.

אני רוצה להוסיף דבר רביעי - הערך המוסרי בשביל האנושיות. אני אומר: נתגלגלה זכות על-ידי ישראל לאנושות - זהו מקרה ראשון בהיסטוריה העולמית, שחזק ותקיף משלם פיצויים מוסריים לחלש. אני, בכל אופן, איני מכיר דבר כזה בהיסטוריה. זהו הפרצדנט הראשון בהיסטוריה האנושית. דבר זה נתגלגל על-ידינו. אני רואה זכות ישראל שיצרה תקדים כזה בהיסטוריה האנושית.

אני מבין שיש הצעה, שתהיה ישיבה לאחר שנדע התוצאות הסופיות בהחלטת ממשלת בון.

השר מ. שרת: יש רק עניין הנאום. קראתי אותו לפני חברי הממשלה. הייתה ביקורת עליו. בינתיים נמשכה הביקורת. אומנם בוועדת החוץ והביטחון לא קראתי הנאום, אבל דיברתי עליו. הייתה גם ביקורת נמרצת מצד המשלחת. אמרו שיש בו דברים שיכולים לפוצץ את העניין. הצעתי השמטות והמתקות. הם [אנשי המשלחת] רואים מעמד חתימת ההסכם לא כמעמד של חשבון, כי אם כמעמד המכוון להביא לידי חתימת החוזה, כמובן מתוך שמירה על הכבוד, על המוסר וכו׳. הם יודעים היטב את הצד שכנגד - הצד שכנגד בשום פנים ואופן אינו יכול לבלוע בהסכמתו שני דברים:

אל״ף, שישתמע שהעם הגרמני כולו חייב ברצח;

בי״ת, כי ישתמע שאין כפרה למעשה. אצלם יוצא כאילו יש סתירה בדברים.

הנאום הוא עכשיו קצר יותר. (השר פ. לבון: בלי נאום כלל אי אפשר?) - זו הייתה הצעתי הראשונה, אבל אדנאואר וגם ד"ר נחום גולדמן לא הסכימו לכך.

הפִּסקה הראשונה [בנוסח הנאום] על מסע ההשמדה נשארה. הפסקה שבה הובע הרעיון שזה תקדים לאנושיות נמחקה כולה. הייתה התנגדות מצד זה ומצד זה. נמחק הפסוק שקיום ההתחייבות יקל במידת-מה על מצפון העם הגרמני. נשאר המשפט האחרון ודורשים עוד תוספת.

אני מציע שיתנו ייפוי-כוח לי ולראש הממשלה להחליט סופית בדבר הנאום. אני הצעתי בסוף הישיבה הקודמת, שיימסר הדבר לי ולראש הממשלה והחברים הסכימו.

השרה הגב׳ ג. מאיר: למען הדיוק, היו חברים אחדים שדרשו שתהיה ועדת שרים. שר החוץ גמר את הישיבה באומרו: ״אתייעץ עם ראש הממשלה״. לא ערערנו על זאת. לא הייתה החלטה למסור עניין הנאום לראש הממשלה ולשר החוץ ולא הייתה הסכמה לכך (ראש הממשלה ד. בן-גוריון: מה את מציעה?) - אם יכולים להחליט להוציא פסוק זה. איני חושבת שאנו מחויבים באיזו פינה-שהיא לתת אינדולגנציה לעם הגרמני, לממשלה הגרמנית. אני מסכימה שלא יגידו שום דבר הפוגע בהם. איש אינו יכול לדרוש שאנו נגיד שהם כבר צדיקים. אני לא אתנגד ואיני יכולה להתנגד שאדנאואר יגיד מה שיגיד על העם הגרמני. אם הוא רוצה לומר שמה שהם עושים עכשיו הוא סימן שהם צדיקים גמורים - יגיד זאת. אני איני מחויבת להגיד זאת.

ראש הממשלה ד. בן-גוריון: אילו הייתי יהודי אדוק, הייתי עונה לך בפסוק תלמודי: הבא לעשות תשובה מסייעים לו.[2]

השר ד. יוסף: בישיבה האחרונה כל החברים, נדמה לי בלי יוצא מן הכלל - אלה שדיברו - העירו נגד זה שניתן גושפנקה מוסרית לגרמנים וביקשו להוציא מילים אלו. אני מתנגד בכל התוקף לתת איזה גושפנקה למוסר הגרמני. איני מחויב לעשות זאת. אפשר לדבר על הצעד הראשון ביחסים הבינלאומיים. המילה מוסר אינה צריכה להופיע כלפי הגרמנים. אני, בדרך כלל, מסכים לדעתו של פנחס לבון: אם אפשר היה בלי נאומים - היה טוב יותר.

ראש הממשלה ד. בן-גוריון: ברור.

השר פ. לבון: בעניין זה אין מה להוסיף על מה שנאמר. אני גם מערער על עניין ההתאוששות הכלכלית. אין אנו צריכים לקשור כל-כך עניין השילומים להתאוששות הכלכלית. פה נוצר קשר בין הדברים והוא מיותר. אני רוצה להדגיש דבר אחר לגמרי: אני לא משוכנע שחילופי הנאומים הם הכרחיים. נחום גולדמן עלול להיות הנואם השלישי. אני מציע שלא נקבל זאת כפַטוּם [גזרת גורל]. אפשר להתקשר עם אנשי המשלחת ולומר שמספיקה לחיצת יד. יש לי הרגשה שאפשר להתפטר מזה.

השר י. בורג: שר החוץ אומר בין השאר: ״החוזה שנחתם בינינו היום״. אני מציע שבמקום ״חוזה״ ייאמר ״הסכם״, ולמחוק המילה ״בינינו״ ולומר: ״ההסכם שנחתם היום״.

דבר שני, איני רואה אסון בכך אם תופיע המילה ״מוסר״. יכולים לצרפה ליחסים בינלאומיים, שיש בזה צעד וכיוון של השלטת מוסר ביחסים הבינלאומיים. אני אומר זאת בהמשך למה שאמרתי בפעם האחרונה בדבר ריבוי המילים החריפות.

השר ב.ש. שיטרית: מה הרעש? זהו צעד ראשון מצדם. על-ידי לחץ ועל-ידי דרישה באים האנשים לעשות דבר מוסרי. יש לי רק שאלה: מי יהיה הבודק את נאומו של ד"ר נחום גולדמן, אם ינאם?

ראש הממשלה ד. בן-גוריון: ממשלת ישראל אינה אחראית לנאומו של ד"ר נחום גולדמן. הוא בא-כוח העם. העם הוא למעלה ממדינת ישראל.

השר הרב י.מ. לוין: איני רוצה לחזור על דברים שנאמרו. אמרתי בישיבה הקודמת שזהו עניין עדין. טוב היה אילו אפשר היה לא לדבר, אבל מצד שני אמרתי בישיבה הקודמת: אצלנו רגישים מאוד לדברי שר החוץ. אין לדבר על כפרה ועל סליחה. זהו בידי הקדוש ברוך הוא, וכתוב: ״ונקיתי דמם לא נקיתי״,[3] אפילו למען ציון אין הקדוש ברוך הוא סולח. אנו מוכרחים להיזהר עד מאוד.

השר מ. שרת: אני אומר בדיוק ההפך. קודם כל, אני רוצה לומר לעניין הנאום: זו אינה קפריסה של נחום גולדמן - יהיה זה ברור - אם כי מצדו הייתה התחייבות. כאשר מנהלים משא-ומתן במרחק של 2,000 מיל, אי-אפשר לדעת הכל מראש. אדנאואר אמר כי הוא רוצה לחתום.

ראשית כל, אמר שהוא רוצה לחתום אישית,

ושנית, אמר שיש לו מה להגיד. הוא רוצה לחתום ובאותה הזדמנות להגיד מה שיש בלבו - איך הוא רואה הסכם זה - ונחום גולדמן הסכים לזאת (השר ד. יוסף: האם ראינו נאומו של אדנאואר?) - ראינו הטיוטה הראשונה. גם שם ודאי יהיו שינויים. זה לא נאום של יהודי, אם כי אין שם מילים שהייתי מתנגד להן. הוא מדבר בשביל הקהל שלו. אני מדבר בשביל הקהל שלי. אין שם מילה הפוגעת בנו.

לא מדויק מה שאמר השר יוסף, שכולם בישיבה הקודמת, פה אחד חוץ ממני, דיברו נגד נאומי. לפי זיכרוני זה לא מדויק. דרשו שלא ייאמר על מוסריות הצעד הזה. יש מקום ששם נאמר שהם עשו זאת לא מתוך אונס, כי אם מתוך ציות לצו המוסרי. נכון כי שר האוצר אמר בסוף הישיבה, שמוטב לא לדבר על התחדשות מוסרית. לא נכון, כי אני מודיע שזוהי התחדשות מוסרית, אלא אם הם יקיימו הסכם זה יש בזאת הפגנה ראשונה לתחילת ההתחדשות המוסרית. אלה הם שלושה דברים.

רביעית, אם לומר במקום זה: ״תרומה ליחסים בינלאומיים״, זה חמור הרבה יותר, כי פה יש רמז ליחסים דיפלומטיים, יחסי הכרה, כניסה לאו״ם וכו׳ (ראש הממשלה ד. בן-גוריון: הם ייכנסו) - זה לחוד. לא ייתכן שאני ארמוז על זאת פה.

חמישית, אם פסקה זו תוצא, אני מוכרח לחבר פסקה אחרת, [כי] הנאום לא נגמר, יש גם שאלה של [מבנה] נאום, אז אין לדבר סוף, כי גם שם יכול להיות ערעור.

השר ל. אשכול: ״צעד לתיקון העוול ההיסטורי״, ״העוול הקשה״ - זה קל יותר מאשר ״התחדשות מוסרית״.

השר ד. יוסף: הם אינם עושים זאת מתוך שיקולים מוסריים.

ראש הממשלה ד. בן-גוריון: אין אנו צריכים להחליט על זאת. יש להם שיקולים פוליטיים בעיקר, אבל יכול להיות גם שיקול מוסרי. יש אנשים שבשבילם זוהי שאלת המוסר. בשביל אדם כמו שומכר זו הייתה שאלת המוסר. אולי גם בשביל אדנאואר. הוא איש דתי. זה יכול להיות בשבילו צעד מוסרי, בעיקר קבע השיקול הפוליטי.

השר פ. לבון: פה מדובר על התחדשות מוסרית של העם - זה דבר אחר לגמרי.

ראש הממשלה ד. בן-גוריון: שר החוץ שמע את ההערות וילטש זאת עוד הפעם.

השר פ. לבון: יש דברים שקל יותר לאומרם בכנסת מאשר בפגישה עם אדנאואר.

ראש הממשלה ד. בן-גוריון: שר החוץ שמע את הערעורים ויעבור על נאומו עוד הפעם, ויראה מה אפשר ללטש ומה אפשר לטשטש.

השר מ. שרת: אני מבין שרצון הרוב הוא שלא ייאמר ״התחדשות מוסרית״.

 

מחליטים:

לדחות המשך הדיון לישיבה מיוחדת, שתהיה ביום ב', י״ח באלול תשי״ב (8.9.1952) בשעה 18.

 

ראש הממשלה ד. בן-גוריון: אני מודה לשני השליחים שזיכו אותנו בהשתתפותם בישיבתנו.

השר ד. יוסף: המותר לי להציע הצעה? אם כי אנו איננו אחראים לנאומו של ד״ר גולדמן, נבקש בכל זאת משר החוץ לראות את נאומו ולא לתלות זאת בנימוקים פורמליים.

השר מ. שרת: ברור. אולי כבר ראיתי?

 

הערות

[1] השתתפו בדיון: יעקב רובינסון, היועץ המשפטי למשלחת ישראל באו״ם וגרשון אבנר, היועץ המדיני של המשלחת למשא־ומתן על השילומים.

[2] לפי ״בא לטהר מסייעין אותו, בא לטמא פותחים לו״, שבת קד.

[3] יואל ד 21.


העתקת קישור