39. ממשלת ישראל - פרוטוקול ישיבה נח/שי״ב, סעיף ^[1]585

4.9.1952

הממשלה מעיינת בטיוטת הסכם השילומים

 

 

היו״ר השר מ. שרת: אני פותח את הישיבה. ראש הממשלה מצטער שבגלל סידורים שקבע מראש לא יכול גם לאור החשיבות המיוחדת של ישיבה זו לדחותם.

לפני שניגש לעניין עצמו, אני רוצה למסור על מהלך העניינים הנשקפים לימים הקרובים. אתחיל מרחוק: חל שינוי בלוח הזמנים של הצד שכנגד. לכתחילה עמדה להתקיים ישיבת הקבינט של גרמניה המערבית אתמול, יום ד', אשר צריכה הייתה להיות הישיבה המכרעת לאישור הטיוטה של ההסכם. ישיבה זו נדחתה והיא תתקיים רק ביום ב', ואף על פי שהיא תתקיים ביום ב', התחייב ראש ממשלת בון על סידור טקס החתימה ביום ג' בלוקסמבורג, זאת אומרת כי מנוי וגמור איתו להשיג אישור הטיוטה בישיבה ביום ב'.

כידוע, מתנהל עוד מאבק חריף מאוד הן בתוך משרדי הממשלה הגרמנית והן בתוך הקבינט, בעיקר בין שר הכספים^[2] לבין ראש הממשלה והשרים האחרים התומכים בו. דחייה זו של הישיבה מיום ד' ליום ב' באה על-פי דרישת שר הכספים. התנגשו עניין זה ועניין השתתפותו בוועידה של הבנק העולמי [במקסיקו]. הוא לא רצה לוותר על השתתפותו בוועידת הבנק הבינלאומי ובשום פנים לא רצה לוותר על השתתפותו בישיבה המכרעת, כדי שיוכל להביע התנגדותו ברגע האחרון. ראש הממשלה מוכרח היה להבטיח שהדבר לא יידון בלעדיו. יש אומרים שהוא עשה זאת לא רק מתוך הכרח, אלא דווקא לתת לו אפשרות להשמיע התנגדותו, כדי שתתקבל החלטה בנוכחותו ושלא יוכל לטעון שההחלטה נתקבלה כי לא יכול היה להשמיע נימוקי התנגדותו.

יכול להיות שתהיינה ביום שני שתי ישיבות של הקבינט המערב-גרמני, כי לשר הכספים יש זכות וטו בעניינים כספיים, ובישיבה הראשונה של הקבינט יוכל להשתמש בזכות הווטו שלו, אבל הקבינט יכול מייד להתכנס לישיבה שנייה ולקבל החלטה סופית בניגוד לווטו של שר הכספים. ראש הממשלה מוכן להיזקק לנוהל זה.

לפי זה יתקיים טקס החתימה בלוקסמבורג ביום ג' 9 בספטמבר, כנראה אחר הצהריים בשעה ארבע. עכשיו רוצה אני לומר מייד בנוגע לטקס החתימה: מצד גרמניה יחתום הקנצלר אדנאואר. מצד הארגונים היהודיים - ד"ר נחום גולדמן, נשיא ועידת הארגונים היהודיים. מצד מדינת ישראל צריך אני לחתום.

יחד עם חתימת ההסכם - איני יודע איך לקרוא לזאת בעברית: הסכם, חוזה. אמנה - באנגלית זה נקרא agreement, ובגרמנית abkomen - ייחתמו שורה שלמה של מכתבים הנספחים להסכם ואשר ראיתם הטיוטות שלהם המצורפות לטיוטת ההסכם. על המכתבים תחתומנה המשלחות ולא נציגי הממשלות.

מלבד החתימה תהיה חליפת נאומים. אדנאואר ידבר גרמנית. אני סבור כי אני צריך לדבר עברית. אני סבור, והודענו זאת למשלחת, כי נאומו של אדנאואר צריך להיות מתורגם לעברית - אחד האנשים שלנו יקרא את תרגום הנאום. הנאום שלי ייקרא גם גרמנית. ד"ר גולדמן ידבר אנגלית, כנראה, אולי גם גרמנית.

יש שאלה של תוכן הנאומים. נאומו של אדנאואר יכלול בערך חזרה על ההצהרה המפורסמת שלו, שבה הייתה הודיה באחריות של המדינה הגרמנית למה שעשו הנאצים, על החובה המוטלת על גרמניה המערבית לעשות מה שהיא יכולה לתיקון הנזק. הוא יאמר שלהתחייבות זאת יש ערך מוסרי וגרמניה משתלבת על-ידי מילוי התחייבות זו בבניין העולם החדש על יסודות הצדק והשלום. הוא יביע תקווה כי ההסכם יציג על בסיס חדש את יחסי העם הגרמני והעם היהודי על יסודות של כבוד הדדי. זוהי הנוסחה שהוא אומר להשתמש בה לפי הטיוטה הראשונה, אבל היא אינה מחייבת אותם. עוד נקבל את הנוסח הסופי.

בנאום שלי יש בדעתי לומר, כי חוזה זה הוא יחיד במינו בתולדות היחסים הבינלאומיים, כי מסע ההשמדה שערכה גרמניה הנאצית על העם היהודי גם הוא יחיד במינו, דבר ללא תקדים בהיסטוריה האנושית. פצע זה עודנו שותת דם בזיכרונו של העם היהודי. קשה להניח שתיתכן כפרה בעד החיים שנקפדו, העינויים שנגרמו לעם היהודי. אנו מצפים להיווכח שהרוח הרעה נעקרה משורש בלב העם הגרמני. ראש הממשלה חולק על פסוק אחד בדברי - על הדברים שאין כפרה למעשים שעשו. הוא חושב שזהו פסוק אכזרי מדי, וקשה לומר אותו באוזני האנשים המוכנים לחתום על הסכם זה. אם אני מזכיר הרצח - איני יכול לא להזכיר זאת - קשה לא לומר שלא תהיה כפרה. הפסקה הראשונה כולה קטרוג על גרמניה הנאצית.

בפסקה השנייה אציין המאמץ שעשתה ממשלת בון. אומנם זה יתקן רק במידת-מה את הנזק החומרי של עם ישראל. אבל גם לזאת אין תקדים: הם קיבלו זאת על עצמם בלי כפייה, אלא מתוך רצון טוב ומתוך שהם צייתו לאחריות המוסרית, ואומר כי יש בזאת לא רק תיקון העוול שנעשה, אלא הזהרה לעתיד שכל מי שינסה לעשות דברים כאלה יבוא על עונשו, ויש בזאת תרומה למוסר הבינלאומי.

אני אחר-כך אומר, כי הם עומדים עכשיו במבחן ההתחייבות, הם עומדים עכשיו במבחן הביצוע. תהיה בזאת עזרה לבניין מדינת ישראל, אשר קלטה כל פליטי החרב, והיא עומדת לקלוט כל יהודי העומד להיות נרדף בכל מקום-שהוא בעולם ושלא יחזור מה שהיה. העולם התרשם מאוד מההתאוששות הכלכלית שלהם. על-ידי ביצוע ההתחייבות יש להם האפשרות להפגין התאוששות מוסרית שלהם.

אדנאואר ביקש שבהזדמנות זו תוכל להיות לו שיחה קצרה איתי, ואני חושב כי עלי להסכים לזאת. בשיחה אינני מתכוון לחרוג מהמסגרת של עניין השילומים. הוא כמובן יעורר שאלת היחסים בין גרמניה ובין ישראל, ואומר כי מוקדם לעורר שאלה זו - הכל יהיה תלוי בביצוע ההסכם ואולי יותר ברוח שתשלוט בגרמניה בשנים הבאות.

כדי שלא יהיה שום ספק בפרטים, ברור כי תהיה לחיצת יד. זה צריך להיות ברור. דעתנו שלא צריכים להיות עיתונאים נוכחים בשעת טקס החתימה, אבל לאחר טקס החתימה תהיה לנו מסיבת עיתונאים, בה נמסור הנאומים ונוסח הנושא. כמעט ברור, כי אי-אפשר יהיה להימנע מצילומים - עוד לא קרה מקרה בהיסטוריה המודרנית שמישהו הצליח להתחמק מזאת.

עכשיו אני חוזר לתוכן ההסכם. הסכם זה הוא הטיוטה ששתי המשלחות הסכימו עליה. הוא הושם לפני משרדי הממשלה הגרמניים הנוגעים בדבר והמשרדים החלו להציע תיקונים. המשלחת שלנו עומדת בקשר קרוב מאוד עם תהליך זה והיא מודיעה לנו, כי יש 10-12 תיקונים, לא עיקריים, ואנו עדיין עומדים לקבל תיקונים אלה. אני בטוח כי נקבל אותם אולי עוד הבוקר. על כל פנים, נקבל אותם עד היום הראשון (השר ד. יוסף: מכאן יש ללמוד, כי גם לנו מותר להכניס תיקונים קלים) - נשמע עוד מהאנשים שטיפלו בדבר מה כדאי לתקן ומה לא כדאי לתקן לרגל הדברים שנאמרו במשא-ומתן. אתה יודע הכלל התלמודי, שכל מה שתלמיד ותיק עומד לחדש - נשמע כבר,^[3] נשמע התיקונים וחברי המשלחת יוכלו לומר לנו אם דובר כבר על זאת או לא.

אני אומר דברי לגבי הנוהל בישיבה זו, למה חותרים אנו. יש שני שיקולים המביאים אותנו למסקנה, שישיבה זו לא צריכה להסתיים בהחלטה סופית, ואלה השיקולים:

אל״ף, ממשלת בון טרם החליטה;

בי״ת, יש הודעה בכנסת של ועדת החוץ והביטחון, שבה היא הביעה את הנחתה כי לפני שהממשלה תקבל החלטה סופית, תהיה לוועדה הזדמנות לדון על העניין. ישיבת ועדת החוץ והביטחון תתקיים רק מחר. הקדמנו ישיבת הממשלה כדי לחסוך זמן, כדי לקדם הבירור שלנו לפני בירור ועדת החוץ והביטחון;

גימ״ל, אותם 12 התיקונים שמשרדי הממשלה הגרמניים מציעים אינם עוד בידינו.

לכן רוצה אני להציע, שנשמע דין-וחשבון על פרשת המשא-והמתן, סיכום והסברה לטיוטה המונחת לפנינו, אשר בעיקרי הדברים שבה לא יחולו שינויים, ונשמע דעת החברים על דברים אלה בלי להגיע למסקנה סופית. תהיה לנו שהות עוד ביום ראשון להמשיך ולגמור את הדיון. ברור, כי אם אין אנו רוצים לשבש את לוח הזמנים, הדיון בממשלה ביום ראשון צריך להיות האחרון, ובמידה שעוד לא נדע אז מה קרה ביום ב' בבון, ההנחה שאנו פועלים לפיה היא שלא יחולו שינויים נוספים. אז נצטרך, לפי דעתי, לעיין במתן סמכות לי לחתום על ההסכם. ברור, שאם אני ברגע האחרון אתקל בשינוי יסודי - כל העניין בכלל חוזר לתוהו ובוהו, אבל מתוך הנחה שלא יחולו שינויים, ההחלטה יכולה להיות ביום א', שמאשרים הנוסח בהנחה שלא יחולו שינויים, זאת אומרת שאם יחולו שינויים - העניין חוזר לקדמותו (השר י. בורג: האם אתה חושב לצאת מכאן לפני שיוודעו תוצאות הישיבה [בבון] ביום ב'?) - אם לא רוצים לשבש את לוח הזמנים, מוכרח אני לצאת את הארץ ביום א' בערב או ביום ב' בבוקר. אני מבין הקושי שבדבר, אבל נדמה לי כי אין ברירה לאחר שהמועדים נקבעו באופן זה.

עכשיו אני עובר לעניין עצמו. פה, בפעם הראשונה, עניין השילומים שהיה עד עכשיו בשבילנו תביעה מדינית, נושא ללחץ ונושא למשא-ומתן, מונח לפנינו בדמות של מסמך מנוסח בשפה ברורה ולובש עור ובשר. זה מסמן את השלב שהגענו אליו. זה גם נותן ביטוי למאמץ שהושקע בדבר. ואני רואה לעצמי חובה לומר בשלב זה, ובנוכחות של שני חברים שעסקו במלאכה, שאין לי מילים להביע הערכתי למאמץ העצום שהושקע בפרשה זו - של עבודה, של הבנה, של כישרון ושל התמצאות בכל סבכי הבעיה הזאת מצדה המדיני, מצדה הכלכלי, מצדה הכספי ומצדה המשפטי.

שני החברים, שאותם מינינו כראשי המשלחת, בעצם כנציגי מדינת ישראל במשא-ומתן זה, לא יכלו לבוא למסירת הדין-והחשבון וגם להשתתפות בישיבת ועדת החוץ והביטחון. הדיחויים שחלו בצד שכנגד הכריחו, כאמור, לעמוד שם שעה שעה, רגע רגע, על המשמר עד הרגע האחרון ממש. אבל נמצאים איתנו שני חברים שמילאו תפקיד אחראי, ואפילו מכריע, במהלך המשא-והמתן ובייחוד בניסוח הטיוטה: ד"ר יעקב רובינסון, שהעברנו אותו לשם כך מניו-יורק להאג, כיועץ המשפטי הראשי וכמנסח החוזה - הוא בקי בכל חדרי החדרים לא רק של מסמך זה, אלא בכל שלבי ההשתלשלויות של השקלא וטריא, הדיונים והנימוקים למיניהם. עלינו להבין כי יש כאן לפנינו ניסוח במסמך זה של העריכה ה-15, ה-20 או ה-25 של אותם הסעיפים, והם תוצאה מדיונים ממושכים ומעמיקים ביותר, מכל מיני ניסיונות של פשרה ומתוך שמירה על עיקר הדברים.

מר גרשון אבנר מילא תפקיד של יועץ מדיני של המשלחת. גם הוא בקי בכל פרטי העניין וגם בכל פרטי המשא-והמתן שהיה וגם ברקע המדיני-פרלמנטרי והציבורי הכללי, שהקיף את עניין השילומים, וכיום מקיף את עניין השילומים בגרמניה וגם בחזיתות בינלאומיות אחרות, אשר בהן גייסנו לחץ לעזרתנו כלפי ממשלת בון.

את המסמך עצמו אתם ראיתם. אף על פי כן, אטול רשות לעצמי בקיצור נמרץ לסכם אותו. בראש וראשונה יש כאן לפנינו התחייבות מוחלטת של ממשלת גרמניה המערבית על תשלום סכום מסוים למדינת ישראל, שהוא 3 מיליארד מרקים גרמניים, לפי השער של היום כ-715 מיליון דולר. מלבד זאת מתחייבת ממשלת בון לשלם סכום נוסף של 450 מיליון מרקים גרמניים לוועידת הארגונים היהודיים, אבל בתהליך הפירעון שני הסכומים מתמזגים יחד, באשר גרמניה לא תשלם שום דבר לוועידת הארגונים היהודיים באופן ישיר - היא תשלם הכל למדינת ישראל ומדינת ישראל מקבלת על עצמה את ההתחייבות להעביר לארגונים היהודיים מזה מה שמגיע להם.

יש כאן - נוסף לחוזה שבינינו ובין ממשלת בון - יש או יהיה הסכם בינינו ובין ועידת הארגונים היהודיים. ההסכם ידוע לממשלת בון - עובדת קיומו, לא כל הפרטים ידועים לממשלת בון. הרי ממשלת בון אחראית כלפי מדינת ישראל לסכומים שהיא חייבת לעם היהודי. זה מחזק את הדבר, באשר לא הרי יחסים בין מדינה למדינה כיחסים בין מדינה לוועידת ארגונים חופשיים.

יש עוד סעיף הנוגע לעניין זה, בייחוד כלפי הבוררות, שבה יש זיקה לוועדה עליונה, זיקה לוועדת בוררים.

על כל פנים, במידה שמדובר על תשלומים למדינת ישראל, אנו נוקטים - המסמך נוקט - סכום כולל, גלובלי, של 3,450 מיליון מרקים גרמניים, שגרמניה התחייבה לשלם, שגרמניה תשלם את הכסף למדינת ישראל פשוטו כמשמעו, זאת אומרת, היא משלמת במזומנים, בכסף, לא במצרכים ובסחורות. היא משלמת בעין ולא בתמורה. ממשלת גרמניה תכניס הכסף בבנק בגרמניה לזכות מדינת ישראל, לזכות הגוף שיפעל בקשר לשילומים בשם מדינת ישראל ובזאת היא בעצם פורעת את ההתחייבות שלה לגבי תשלום השילומים.

מוטלת עליה עוד התחייבות והיא לקיים סידורים ידועים, שיאפשרו לנו בכסף זה לקנות סחורה מיצרנים גרמניים ולהעביר אותה לישראל.

להלכה, אני מניח כי זה נכון מה שאומר - אם לא, אני מבקשך, ד"ר רובינסון, תתקן אותי - אם היצרנים הגרמנים יכריזו חרם על מדינת ישראל ויסרבו למכור לה, תיווצר בעיה רצינית, יהיה לנו כסף לזכותנו בגרמניה ולא נוכל לעשות בו ולא כלום. לפי המצב כיום אין להעלות על הדעת מצב כזה, אבל הדברים עלולים להשתנות.

הממשלה הגרמנית מתחייבת לנהוג בממכר הסחורות של היצרנים הגרמנים למדינת ישראל לפי החוקים והסדרים החלים על היצוא לארצות זרות. מה פירוש הדבר? אם יש כיום יצוא לארצות זרות, יש בזאת הנחה מסוימת ממיסים: 7.5% מהמחיר מהווים הנחה זו, הנחה זו ניתנת נוכח העובדה שהיצואנים מרוויחים בשביל גרמניה מטבע חוץ. שהוא משתלם בעד הסחורות, ולכן כדאי לממשלת גרמניה לשחרר את היצואנים ממיסים מסוימים. לגבי דידנו יהיה חל אותו פטור מהמס מבלי שהיצוא הזה יכניס לקופת המדינה הגרמנית מטבע חוץ. אף על פי שיצוא זה ישתלם במרקים - באותם המרקים שהמדינה הגרמנית נותנת לנו - ייהנו היצואנים מאותו פטור, לכן ההנחה היא שכדאי יהיה להם למכור לנו כשם שכדאי להם למכור לכל ארץ אחרת. היות והייצור בגרמניה הוא כל הזמן במעלה, היבוא כל הזמן במורד, אין להניח כי יווצר מצב שיצרנים גרמניים יסרבו למכור לנו.

על-ידי חתימת שתי הממשלות אין חוזה זה עדיין נכנס לתוקפו, על כל פנים, אינו נכנס לתוקפו המלא לפי חוקי גרמניה, אלא הדבר מחייב אישור של הפרלמנט הגרמני. ד"ר רובינסון ודאי יסביר האופי התחיקתי המיוחד של חוזה זה בשביל גרמניה. הדבר מחייב רטיפיקציה של הפרלמנט הגרמני, אבל לא ברור אם לפי החוק שלנו החוזה מחייב אישור הכנסת. איני חושב שזה צריך למנוע בעד הממשלה, כצעד מדיני וכצעד ציבורי, להביא הדבר לידיעת הכנסת לאחר שתחליט ותחתום, במקביל לממשלת בון.

החוזה ייכנס - מצד גרמניה - לתוקפו רק בסתיו. הפרלמנט הגרמני מתכנס מחדש לאחר חופשת הקיץ בסוף ספטמבר. יש לחכות לאישור החוזה מראשית אוקטובר ואילך.

התשלום הראשון נקבע בסך 200 מיליון מרקים לסוף מרס 1953. למען קלות החשבון והעברת המרק לדולר יכולים לחלק המספר לארבע, זאת אומרת כ-50 מיליון דולר. סכום זה צריכים אנו לקבל תוך 9 חודשים מזמן כניסת החוזה הזה לתוקפו, ולא יאוחר מסוף מרס 1953, וזה ייחשב כתשלום השנה הראשונה - השנה הראשונה מצטמקת פה לשישה או לפחות חודשים, כי זה תלוי באיזה תאריך יהיה האישור הסופי של החוזה. השנה השנייה היא שנה מלאה ממרס 1953 עד מרס 1954 - גם בשנה השנייה יהיה התשלום 200 מיליון מרק, וזאת אומרת, שבמשך שנה וחצי בערך צריכים אנו לקבל כ-100 מיליון דולר. אחר-כך באות תשע שנים של תשלומים שווים של 310 מיליון מרק לשנה, אבל יש לגרמניה זכות בינואר 1954 להודיע כי תשלומים אלה עוברים גבול יכולתה והיא דורשת להפחיתם ולהעמידם על 250 מיליון מרק לשנה.

לא ברור לי אם על דרישה זו חלים דיני הבוררות שבחוזה, או גרמניה רשאית לדרוש זאת בלי להיזקק לבוררות. על כל פנים, היא אינה יכולה להוריד התשלומים לסכום למטה מ-250 מיליון מרק. אם גרמניה מורידה את סכום התשלום בהתאם לזה, מתארכת תקופת השנים והיא תצטרך לשלם את כל התשלומים במשך 14 שנה. אם התשלומים יישארו ללא שינוי, תצטרך גרמניה לשלם בשנה האחרונה, זאת אומרת בשנה ה-12, 260 מיליון מרק.

כבר אמרתי שיכולות לחול הקטנות בסכום. יכולות לחול גם הגדלות ואז התקופה מתקצרת. גרמניה מנהלת משא-ומתן על מילווה. משא-ומתן זה צריך להסתיים בחודשים הקרובים. אם מילווה זה יושג, הוא כולו יוקדש לתשלום השילומים במזומנים וזה על חשבון שתי השנים האחרונות. המדובר הוא על מילווה מיוחד לשילומים. מלבד זאת, גרמניה מתחייבת, שאם במשך הזמן תשיג איזה מילווה שהוא, שאינו מיועד באופן מפורש לאיזו מטרה מסוימת, היא חייבת חלק הגון מזה להקדיש לתשלום השילומים.

מלבד זאת יש עוד אפשרויות, שיהיה כדאי לה להגדיל סכומי התשלומים ולקצר תקופתם, או שנבוא להסכם בתשלומים במטבע אחר, לאו-דווקא מרקים. בעצם, יש כבר הסכם על טרנסקציה כזאת: עכשיו יש לגרמניה יתרת סטרלינג, שהיא מוכנה להעמיד לרשותנו בתקופה הקרובה ביותר כדי לאפשר לנו תשלום חשבון הדלק. המדובר הוא על סכום של 75 מיליון מרק בשנה הראשונה. נקבעו פה הוראות לאופן הביצוע, הן מפאת הסחורות שאנו קונים בגרמניה והן על-מנת לאפשר ייצואן, וצריך יהיה להיות מנגנון הביצוע. מצורפות רשימות סחורות המחייבות לשתי השנים הראשונות - מחייבות גם אותנו וגם אותם, אבל אשר לתקופות הבאות זה תלוי בהסכם, ויש להניח שההסכם יהיה באותה מסגרת, אבל תמיד זוהי שאלה של הסכם מחדש.

אשר למנגנון הביצוע - חוזה זה מחייב הקמת שורת מוסדות. ישנה התחייבות מצד ממשלת גרמניה להכיר רק בסוכנות אחת - סוכנות ממלכתית של ישראל - כזכאית היחידה לקבל את התשלומים האלה ולטפל ברכישת הסחורות. לשם זה צריכה לפעול משלחת על אדמת גרמניה, אשר תיקרא בשם ״משלחת ישראל״, או בשם אחר, ויהיו לה בערך כל הזכויות והפריווילגיות כמו שיש לנציגות של מדינה זרה, אבל חלות עליה גם ההגבלות החלות על נציגויות של מדינות זרות. האישיות של ראש המשלחת צריכה להיות אישיות המקובלת על דעת ממשלת גרמניה. אם מתברר לממשלת גרמניה, שהאיש עוסק בזמן היותו בגרמניה בראש משלחת ישראל, בעסקים פרטיים, תוכל להביע התנגדות לאישיות זאת ולדרוש החלפתה. תוקם ועדה משותפת של שני הצדדים לבירור כל השאלות אשר תתעוררנה במהלך ביצוע ההסכם, אשר בה ההחלטות יכולות להתקבל רק בהסכם הדדי. יוקם מוסד מוסכם לבוררות: בורר קבוע מצד ישראל, בורר קבוע מצד גרמניה, ומכריע אשר ייקבע על-ידי שני הצדדים והוא לתקופה של חמש שנים (השר ל. אשכול: מדוע לחמש שנים?) - אחרי חמש שנים יחדשו ההסכם וההרכב.

אחת השאלות הקשות אשר על מדוכתה ישבו הרבה, הייתה שאלת יציבות המטבע. מסרתי באחת הישיבות, שהגרמנים בשום פנים ואופן לא הסכימו שידובר במפורש בשאלה זו, באשר זה יערער האמון במרק הגרמני, שהיום נהנה מיציבות למופת. אחרי הדולר האמריקני והפרנק השוויצרי זה המטבע היציב ביותר בעולם כולו. כתוצאה מדין-ודברים רב הוכנס סעיף אשר נותן לנו את הזכות לפתוח את השאלה אם יתברר כי הערך הממשי של ההתחייבות - זאת אומרת, ערך ההתחייבות במצרכים ובשירותים, הופחת במידה ניכרת כתוצאה מזעזועים שחלו בשער המרק, אז יהיה משא-ומתן על התאמת שיעורי התשלומים לאותו מצב שהיה בזמן כריתת החוזה.

אני חושב שאני יכול להסתפק בסיכום קצר זה, שגם לא היה כל כך קצר, בסופו של דבר, ואני רוצה לשאול את ד"ר רובינסון אם הוא רוצה בשלב זה למלא אחרי.

ד"ר י. רובינסון: אולי מילים אחדות על הנקודות ששר החוץ עורר כאן, והוא במובן ידוע לא גמר מסקנותיו. ראשית כל, מה בדבר ״חרם אנטי-יהודי״? דבר כזה ייתכן לא בגרמניה של היום, אבל באיזו גרמניה של מחר או מחרתיים. האם יש אמצעים להילחם נגד חרם כזה? אנו דיברנו על זאת גלויות עם המשלחת הגרמנית ואמרנו להם את דעתנו. הם כמובן השתדלו להרגיע אותנו. הם טענו שהתעשיינים הגרמניים הם מטריאליסטים במלוא מובן המילה - הם ידאגו לכיסם. כל עוד לא תהיה מהפכה חדשה בגרמניה לא ייתכן שיהיה חרם אנטי-יהודי.

הייתה לנו בעניין זה שיחה גם עם ראש המשלחת הגרמנית פרופסור בֶּהְם, אחד המומחים הגרמנים למשפט הקרטלים. הוא הפנה תשומת לבנו לחקיקה הגרמנית כמו שהיא היום, וכל עוד היא תישאר בתוקפה יש לממשלה הגרמנית וגם לנו נשק חזק להילחם בחרם אנטי-יהודי. בסופו של דבר, זה עניין של התפתחות בגרמניה באיזה סקטור צר. אם בתקופה של חמש או עשר שנים יבוא משטר ניאו-נאצי וישתלט שוב רעיון גזעי אנטי-יהודי, אנטי-ישראלי, אין לדעת מה יהיה אז. איני יודע מה עוד אפשר היה לעשות כדי להקדים את הרפואה למכה. זוהי מכה כזאת שאין לה כנראה רפואה. התפתחות כזאת תלויה לא בגרמניה לבדה אלא בהתפתחות היחסים בעולם כולו.

שאלה שנייה שעורר השר, אבל לא גמר בה, זה עניין האישור. במילה אחרת - רטיפיקציה. בשביל גרמניה זה דבר חשוב, אבל לא במשפט השורר אצלנו, שהחוזים הבינלאומיים צריכים להתאים לחקיקה המקומית, ויש צורך לתקן החקיקה המקומית כאשר אנו חותמים על חוזים בינלאומיים שהם בניגוד או באי-הסכמה לחקיקה המקומית. לפי סעיף 26 של החוקה הגרמנית, נעשה כל חוזה בינלאומי ״איפְסוֹ פַקטוֹ" [מכוח עצמו] חלקה של החקיקה הגרמנית, ובהיררכיה של החוק הוא תופס מקום ראשון. לא יהיה צורך בגרמניה לחוקק חוק בדבר התקציב אשר יכיל את הסכומים הדרושים לשילומים, אלא חוזה זה, לאחר אישורו בפרלמנט הגרמני, יחייב את שר האוצר להכניס לתקציב השנתי כל סכום הדרוש לקיום חוזה זה. כן ההכרה בכל אותם המוסדות המוקמים על-ידי החוזה נעשית באופן אוטומטי. זה מקל מאוד על הפעלת החוזה.

יש עוד בעיה אחת, שעורר כבוד השר בעניין האישור: מאימתי ייכנס החוזה לתוקפו? אומנם החוזה ייכנס לתוקפו לאחר שיתקיים חילוף האישורים באחד המקומות שעדיין לא קבענו סופית - או בניו-יורק באומות המאוחדות או בהאג במשרד החוץ. יש שני דברים הנכנסים לתוקפם תיכף ומייד:

אל״ף, עניין הנפט - על-ידי קומבינציה אפשרית מסוימת אפשר יהיה להגשים תיכף ומייד התשלום של 75 מיליון מרק בסטרלינג באנגליה בעד נפט;

בי״ת, המשלחת שלנו תוכל להתחיל לפעול בפעולה מסודרת רק אחר החלפת כתבי האישור, אבל אנו קיבלנו את הרשות לשגר אותה בכל עת ובכל שעה, אולי כבר ביום ד', אם נחפוץ בזאת. הכוונה הייתה שהמשלחת תוכל לעשות כל צעדי ההכנה הדרושים לקראת הבאות, ועלינו לעשות הכנות לקראת הבאות, כי תהיה לנו תקופה קצרה מאוד של השנה הראשונה, וייתכן שבתקופה קצרה של חודשיים או שלושה נצטרך לעשות קניות בסך 125 מיליון מרק.

העניין העיקרי שעבורו שיגְרָנו השר להאג הוא כדי למצוא נוסח חזק לחוזה על-פי הכלל ״כבדהו וכבלהו״ - אני יודע שאני מסרס הנוסח המקובל - אנו חושדים בגרמנים וצריכים לכבול אותם. אנו צריכים לצאת מההנחה שהם ירצו לנצל כל סדק אפשרי ובלתי-אפשרי בחוזה, כי בכל אדם, וגם בגרמנים, שולט יצר הרע, והיינו צריכים לקבוע סעיפים כובלים שיצר רע זה לא ישתלט. העניין העיקרי בכך הוא הבוררות הפנימית. דווקא הניסיון הגרמני מחזק אותנו בהנחה זו. אני מתכוון לאותה בוררות שהייתה קיימת בין פולניה וגרמניה במשך 15 שנה לפי החוזה של שלזיה העליונה, שאפילו בתקופת היטלר היה בתוקפו במשך 4 שנים ולא היה אף מקרה שגרמניה לא תציית לבוררות. אנו יודעים שהצלנו את יהודי שלזיה העליונה רק הודות לקיום חוזה זה.^[4]

אם קראתם בעיון את הסעיפים על דבר הבוררות, ודאי שמתם לב שזהו אחד הסעיפים הכי גדולים. הגרמנים ייחסו גם הם חשיבות מרובה לסעיף זה. הם שיגרו למשא-ומתן את מנהל המחלקה המשפטית של משרד החוץ. ישבנו איתו במשך יומיים ועברנו על כל השאלות המשפטיות, בעיקר על שאלות הבוררות. אנו חושבים שעל-ידי סעיף זה של הבוררות אנו הקדמנו רפואה למכה, הקדמנו את הרפואות למכות אשר ייתכנו מתוך הניסיון של מאות השנים של בוררות בינלאומית. רק לפני שבע שנים נכשלו ארבע המעצמות אשר הכניסו לתוך חוזה השלום בפריס כלל הבוררות, אבל שכחו לומר מה יהיה אם אחד הצדדים לא ימנה בורר קבוע. הדבר הגיע לבית הדין הבינלאומי והמעצמות הפסידו. גם אם תהיה גרמניה ניאו-נאצית לא תוכל להימלט מקיום הסעיף על הבוררות, על הרכב הבוררות.

אומנם אפשר לשאול שאלה אחת ולשאלה זו אין תשובה: כיצד אפשר להבטיח שגרמניה בכלל תקיים פסק דין של בוררות? לשאלה תיאורטית זו אין תשובה. זהו הצד החלש של כל בית דין בינלאומי, לרבות בית הדין הבינלאומי שהוקם במגילה של האומות המאוחדות, שאין אמצעי כפייה להוציא לפועל פסק דין בין אומות. כמובן, אין מדינה מחליטה בלבה בקלות דעת לא לציית לפסק דין בינלאומי. מעט הוא מספר המקרים של אי-ציות.

דבר שני שדאגנו לו עד מאוד הוא להבטיח טבע ההתחייבות הגרמנית. השר אמר בצדק, שיש כאן שתי התחייבויות:

יש כאן התחייבות להפקיד בבנק את הסכום שגרמניה התחייבה לשלם - במילוי התחייבות זו עוד לא פטורה גרמניה מהתחייבויותיה.

מתוך חישוב זה הכנסנו בין הסעיפים 1 ו-3 את סעיף 2, שבו ניתחנו והגדרנו את התחייבויותיה של גרמניה, שזוהי התחייבות לאפשר לנו קניית סחורות ומסירת שירותים. כחוט השני עובר רעיון זה של קשר בין המרקים ובין הסחורות בכל החוזה. לכל הפחות עשרה סעיפים מדגישים ושומרים על קשר זה בין המרק ובין הסחורות.

כשבאו הגרמנים לשאול: מה יהיה אם ביום יפה אחד יהיה להם בתקציב עודף של 500 מיליון מרק, כאשר הם יהיו עוד חייבים לנו שילומים - האם יוכלו להעביר כסף זה לחשבוננו, כי לדעתם אנחנו מחויבים לקבל כל תשלום שהם משלמים? אמרנו להם, שלדעתנו אין אנו חייבים לקבל, כי הכוונה שלנו אינה ליהפך למיליונרים או למיליארדרים במרקים גרמניים. אם בעד הסכום שהם ירצו לשלם לנו נוכל לקנות אותן הסחורות שאודותן יש לנו הסכם - נקבל. אחרת אין אנו רוצים לקבל לא מרקים ולא סחורה שאינה בהסכם - אין אנו רוצים אצלנו ״דמפינג״ של סחורה גרמנית, ואין אנו מעוניינים ב[מילה לא ברורה] המצוינים אומנם, שהגרמנים היו נותנים בצורת רפרציות לכמה מדינות.

הדבר הבא של כבלים הוא במקום שיש לו קצת סיכויים, וזוהי תוצאה של עבודה חמורה של ניסוח. כל הזמן הייתה היוזמה בידינו, אבל לפתע פתאום התחילו הגרמנים להמטיר עלינו תיקונים, והיינו צריכים להתאים את הניסוח שלנו בשתי לשונות. הגרמנים הביאו את הצעותיהם בשפה הגרמנית והיינו צריכים לעיתים להקריב את טהרת הלשון האנגלית על מזבח הפשרה, שהייתה חשובה יותר מאשר טהרת הלשון. על כל פנים, אין לנו לחשוש שלא נעשה הניסוח המתאים. העריכה הסופית נעשתה על-ידי עורך דין של בית הדין הבינלאומי, שהוא נחשב למומחה עולמי.

הדבר הרביעי שעשינו מצד אחד להגביל את השלטון של הקלוזולה הריסיקסטנטית [סעיף סיכון]. בשתיקה כמעט מוכר שקלוזולה זו קיימת, אם כי בכל ספרי הלימוד תמצאו שהיא אינה קיימת. בכל אופן, באיזה אופן-שהוא היו צריכים לקבוע יציבות הגבייה. בלי להיכנס לפרטים ולהיסטוריה - אולי רק אז אפשר להבין את הנוסח הקיים בסעיף 4ב - הגבלנו זכויותיה של גרמניה רק במקרים של שינויים ממושכים ועמוקים בתוך המשק הגרמני, וגם אז זה לא נעשה באופן חד-צדדי. גם אז יש אפשרות של קביעה על-ידי בית הדין לבוררות. מתוך נקודת הראות שלנו אנו מבטיחים בסעיף זה יציבות. הדרישה שלנו שהיא אינה במרקים, אלא המרקים משמשים רק מודד למה שאפשר לקנות תמורתם. אנו מעוניינים רק בתמורה, בסחורות. האידיאל היה אילו יכולנו לקבוע את סכום השילומים בדולרים. אומנם לזה יכול היה להיות ביטוי גם בסחורות לפי המחירים של היום.

לשתי דרישות אלה נתקלנו בחומת ברזל מצד הגרמנים. הגרמנים טענו שבשום פנים ואופן אין כל תקווה, שמישהו מהאוצר או מיודעי כלכלה בפרלמנט יסכים לדברים כאלה - זה כאילו שאנו מטילים ספק ביציבותו של המרק. המרק הוא, כפי שהם אומרים: ״meisgefuchte Munze״ [גרמנית: מטבע מבוקש] - מטבע שכל אחד רוצה לקבל אותה - ואיך יכולים להטיל ספק ביציבותה? הם לא הסכימו שיירשם ערך השילומים במטבע אחרת מאשר בדולרים. כמו כן הם לא הסכימו לחתום החוזה בכמויות סחורות לפי המחירים של היום, לפי המחירים הנוכחיים. הם אמרו: ״נניח שאנו קובעים את המחירים של היום כ-100 והמחירים עולים ל-110, אבל אתם רוצים לקבל את הסחורה במחירים הרשומים כ-100, אבל הרי יכולה להיות לא רק האמרת המחירים אלא גם ירידתם, והם יכולים להיות 90 או אפילו 80 - האם גם אז תסכימו שהמחירים ייחשבו במדד של 100?״ אנו היינו כמעט מוכנים גם לזאת, אבל משרד האוצר ומשרד הכלכלה של הגרמנים לא הסכימו לכך. אלה הם שני המיניסטריונים המעוניינים.

מכאן באה ההתנגדות לכל עניין היציבות. נעשו מאמצים יוצאים מן הכלל להשפיע על הרוח הרעה שהייתה אחראית לכל הדבר הזה, ובסופו של דבר קיבלנו את הסעיף 4א, שהוא נוסח מניח את הדעת, אבל פותח פתח למשא-ומתן. ואם המשא-והמתן לא ייתן לנו סיפוק - יש אפשרות לפנות לבית הדין של הבוררות.

אני חושב שבהערות אלו כמעט מיציתי אותן ההערות שאתה, כבוד השר, זרקת ולא ענית עליהן.

היו״ר השר מ. שרת: אולי לפני שאנו ניכנס לבירור ולחילופי דעות, ניתן אפשרות לחברים לשאול שאלות.

השר ב.ש. שיטרית: כמה שאלות:

אל״ף, שמענו ששר האוצר של גרמניה המערבית [פריץ שאפֶר] מתנגד לחוזה השילומים. האם ההתנגדות היא לעניין כולו או לפרט מסוים?

בי״ת, רשמתי לי שאלה לד״ר רובינסון ביחס לבוררות. אני מסתפק במה שאמר, אבל מוסיף ושואל: לפי איזה חוק תנהג הבוררות? האם בעצמה תקבע את הפרוצדורה? מה יהיה אם לא יבואו לידי הסכם בדבר הפרוצדורה?

גימ״ל, יש ועדה מעורבת - מי יהיה בראש הוועדה המעורבת? האם יהיה יושב-ראש קבוע או בתורנות?

דיברת על ״חרם אנטי-יהודי״. אם ישנה אפשרות שיהיה חרם אנטי-יהודי בגרמניה, למה לנו להסכים עכשיו שכסף השילומים יהיה מונח בבנק בגרמניה ותוכל לבוא הקפאה ויצטבר שם סכום גדול? אשר לדברי שר החוץ, אני מבין מדבריו שיכול להיות שאדנאואר ירמוז בדבר הסדר לעתיד. האם אין שר החוץ מוכן לעורר שאלה לגבי עזרת גרמניה לערבים, כפי שאנו שומעים עליה, ולעמוד על כך שעליו למנוע זאת?

השר ל. אשכול: האם ברור לגמרי, שאנו בעצמנו צריכים לקבל את הסחורות, או ישנה איזו אפשרות של ״דריי געשעפט״? [יידיש: עיסקת סיבובית] יכול להיות שלנו נחוצות טורבינות מסוימות, והטובות ביותר הן אמריקניות. האמריקנים מוכנים לקנות סחורה גרמנית מסוימת. האם נוכל להחליף במקרה זה סחורה בסחורה? האפשר יהיה לדבר על עניין כזה?

אנו יכולים להוציא במשך ששת החודשים הקרובים 200 מיליון מרק, ובמשך השנה הבאה אותו סכום, אבל אם אנו נרצה להזמין דברים ״כבדים״, שבטבע הדבר עוברות שנים עד אשר בית החרושת יכול לספקם, האם ההזמנה תהיה על חשבון השנה בה היא נמסרת, או על חשבון השנה בה מקבלים את ההזמנה?

אני חייב להודות שמאתמול עד היום לא הספקתי לקרוא החוזה כולו. לפי החשבון ששר החוץ עשה פה, מדובר על 2 ועוד 9 שנים ועוד שנה אחרונה. הרי מדובר היה על 14 שנה (השר מ. שרת: אם מקטינים התשלום מ-310 מיליון מרק ל-250 מיליון מרק, ישלמו במשך 14 שנה) - זאת אומרת, שלפי שעה מדובר על 12 שנה.

השר ב.צ. דינור: ראיתי רשימת הסחורות, ושם נאמר שאלו הן קטגוריות שאפשר להכניס בהן שינויים. האם הכנסת השינויים טעונה הסכם, או אפשרי לעשות זאת באופן אוטומטי?

השר מ. שרת: אני רוצה לענות על שאלה שהופנתה אלי, והחברים יענו על השאלות האחרות. קודם כל, רוצה אני לומר שני דברים שלא הזכרתי בסקירה שלי בפתיחה.

ראשית, מלבד המשא-והמתן על השילומים למדינת ישראל היה משא-ומתן עם ועידת הארגונים היהודיים. מבחינה מסוימת המשא-והמתן עם ועידת הארגונים היה מורכב יותר מאשר המשא-והמתן איתנו, באשר איתנו התנהל המשא-ומתן על נושא אחד: שילומים - איזה סכום, איך ישולם וכו', איתם נוהל המשא-והמתן על שני נושאים:

סכום השילומים

וגם על תחיקה, תחיקה לסיפוק תביעותיהם של יחידים, אין אני בקי בשטח אחרון זה, אבל אני יודע שהושגו הישגים חשובים להשלמת, האחדת והרחבת התחיקה. מדינת ישראל מעוניינת בתחיקה זו במידה שיש במדינה המוני תובעים ונהנים לעתיד. לפי מה שאומרים לי, הרי התחייבות גרמניה בנוגע לשינוי התחיקה עלולה להזרים לקופת האוצר סכומים גדולים מאוד, ויש גם כאן שאלה של ועדת המדינה לעזרה ליחידים והדרכתם וריכוז התביעות שיהיו לעזרת המדינה ולא ייהפך זה לחומר לספסרות והברחה מהארץ.

חברינו מציינים כי במשך כל הזמן היה זרם בלתי-פוסק של מכתבים של יחידים מכל קצות העולם לממשלה הגרמנית, פרט מארץ-ישראל, המוחים בכלל נגד המשא-והמתן הנעשה כאילו על חשבונם ובמקום סיפוק תביעותיהם. מהארץ לא נתקבל אף מכתב. זה מפליא, אך זוהי עובדה. הושגו דברים גדולים בשביל יחידים.

דבר שני הוא עניין רכוש הטמפלרים.^[5] בשלב מסוים באה תביעה מצד ממשלת גרמניה, שאנו נכניס בתוך חוזה זה את סיפוק תביעותיהם של הטמפלרים - שהם יקבלו תשלום בעד הרכוש שהשאירו בישראל. המשלחת התנגדה להכנסת איזה דבר בנוסח ההסכם. הדבר נעשה לבעיה מדינית בוערת בחוגי ממשלת בון. אנו התנגדנו לכל העניין. היה צורך לספק במשהו את ממשלת גרמניה בנקודה זו. המשלחת הגרמנית דיברה על התחייבות, שנהיה מוכנים להיכנס למשא-ומתן על רכוש הטמפלרים. משא-ומתן זה צריך להתחיל לא יאוחר מאשר 4 חודשים לאחר כניסת חוזה זה לתוקפו. היסוד למשא-ומתן הוא שאנו מודים בהתחייבות לפצות את בעלי הרכוש, התשלום יהיה במרקים גרמניים והוא ינוכה באופן כזה מהתשלומים שהממשלה הגרמנית תבטיח לנו.

על השאלה שעורר שיטרית בקשר לשיחה עם אדנאואר בנוגע לערבים - אני קובע לעצמי מסגרת לשיחה: רק בעניין השילומים. אם אדנאואר יעורר שאלת יחסי גרמניה-ישראל, אענה כפי שאמרתי ולא אחזור על הדברים. אבל ייתכן שיהיה כדאי לומר איך העם היהודי ואיך מדינת ישראל מתרשמים לעת עתה מגרמניה החדשה: רוח הנאצים חיה, יש ארגונים ניאו-נאציים, יש קצינים גרמנים בארצות הערביות, מדובר על אספקת נשק למדינות ערב, מצטיירת בעינינו גרמניה אויבת - אויבת לעם היהודי, אויבת למדינת ישראל. לכל היותר יכול אני לומר דבר זה, אבל אין אני יכול, וחושב אני שלא כדאי להציג דרישה שלא ישלחו משלחות למדינות ערב וכד'. אין אני רוצה לשאת-ולתת איתו על יחסי גרמניה-ישראל. אוכל לומר לו זאת בתור אילוסטרציה, אבל לא בתור נושא למשא-ומתן.

השר פ. נפתלי: יש לי שאלה, בעצם לא לחוזה זה אלא לחוזה עם הארגונים היהודיים. האם מדובר בחוזה ההוא על צורת הטרנספר?

מר ג. אבנר: אני מבקש להיאחז בשאלתו של שר המשטרה ולומר כמה דברים קצרים. בחודשים מאי-יוני היה המשא-והמתן במבוי סתום. היה משבר. הגרמנים טענו אז שיש ועידת הנושים בלונדון, הם חייבים חובות לאחרים. הם חייבים קודם כל להגיע לידי הסדר עם נושי לונדון ואחר-כך להגיע לידי הסדר איתנו. למעשה, אפשר לתרגם מבוי סתום זה לשפה פשוטה יותר: בתוך גרמניה התנהל מאבק על נפש אדנאואר –

היו תומכיו מבחינה מדינית, אשר מתוך אספקטים מדיניים דרשו חוזה זה על יסודות מוסריים ומבחינת הצורך שלהם לשפר מצב גרמניה, זאת אומרת, צורך מדיני חיוני וגם צורך מוסרי.

הקבוצה השנייה הייתה כלכלנים, אנשי בנקים ועוד. אז היה בראשם אבס, ראש משלחת גרמניה בוועידת לונדון. הקבוצה הזאת הייתה מיוצגת בקבינט הגרמני על-ידי שר האוצר, אשר התנגד - כמו שהוא מתנגד עכשיו - להסדר גלובלי, כאשר הוא תומך דווקא במאמצים להסדרת פיצויים אינדיבידואליים בשטח החזרת הרכוש ובשטח הפיצויים למיניהם.

היה מאבק על נפשו של אדנאואר. הוא הגיע אז לשיאו, ואז הייתה התערבות בנות-הברית יחד עם התערבות דעת הקהל העולמית, אשר המדינאים בגרמניה מאוד רגישים לה. שלושה דברים קרו בבת-אחת:

אל״ף, כאשר פרופסור בֶּהְם וקיסטר ראו, שהכלכלנים ידם על העליונה, הייתה ההתפטרות שלהם - וזה היה הגורם הראשי להתפטרותו של קיסטר. הוא האשים את אדנאואר אישית באי-מילוי הבטחת ממשלת גרמניה.

בי״ת, התפטרותו של פרופסור בֶּהְם, אשר אומנם אמר דבריו בצורה דיפלומטית יותר, אבל באותו כיוון. הימים היו ימי חתימת ההסכם בין ממשלת בון לבין ממשלות המערב,^[6] ויש לציין את עזרתו הנעלה של שר החוץ הבריטי [אנתוני אידן], אשר לאחר שחתם על החוזה על סיום משטר הכיבוש והחוזה על עזרת גרמניה להגנת המערב (השר מ. שרת: היה אז מכתב אישי שלי לאצ׳סון, לאידן ולשומן)^[7] אידן אמר אז לאדנאואר שעליו לעשות הכל להשגת הסכם עם מדינת ישראל בעניין השילומים, והוסיף ואמר: ״אם לא תעשה זאת, תתפתח מלחמה בכל העולם בין העם היהודי ובין המדינה שלך, והיה ותתלקח מלחמה כזאת, דע לך שאנגליה והדומיניונים לא יוכלו להיות נייטרליים - צריך להיות ברור לך באיזה צד נתמוך במלחמה זו״. אצ'סון מילא אחריו.

גימ״ל, באותו הזמן דרשה העיתונות הבינלאומית, אשר גרמניה רגישה לה מאוד, חתימת ההסכם איתנו.

שלושה גורמים אלה, בתוספת הגורם של הסוציאל-דמוקרטיה בתוך גרמניה, אשר הייתה אז תחת הנהגתו של שומכר, אשר כתבו מכתב לאדנאואר ואמרו: ״אנו מחולקים איתך בכל העניינים״ - המלחמה הפוליטית בגרמניה חריפה מאוד במשך כל הזמן - ״בעניין זה, אם תגיע לידי הסכם עם מדינת ישראל, אנו נתמוך בך״.

אז פנה אדנאואר עוד הפעם אל בֶּהְם והציע לו ההצעה שהיא ביסודו של הסכם זה - הסכום ותקופות הפירעון. העניין הגיע גם לקבינט הגרמני ואושר לאחר נאום מזהיר של שר האוצר נגד העניין - על נאומו המזהיר מסרו לנו אלה שאינם מסכימים לו ואלה המסכימים לו. העניין אושר ברוב גדול בקבינט הגרמני ומאז ועד היום אין שר האוצר הגרמני מרפה מהתנגדותו. אדנאואר הצליח לגייס בן-ברית חשוב אחד, בן-ברית כלכלן, אותו אבס העומד בראש משלחת גרמניה בוועידת הנושים בלונדון, אשר ראה שהוא עומד לפני הסכם בלונדון אשר לא יפריע להסכם איתנו. למעשה היה הוא בן-ברית לניסוח החלקים הכלכליים של החוזה.

ברושם זה התחיל השלב השני של המשא-והמתן, וכאן מילה אחת על השלב השני. בשלב השני היה מיקוח משפטי קשה, אשר עבורו הבאנו את ידידנו וחברנו יעקב רובינסון מניו-יורק. הגרמנים אמרו לנו כל פעם: ״בֶּהְם הוא אולי היחיד שלו מוטיבים טהורים לגמרי, אפילו לא חשבון פוליטי גרמני. זהו לדעתו דבר שהעם הגרמני חייב לעם היהודי. זה הכל״. הוא אמר לנו: ״כעת יש ויכוח על פרטים כלכליים, על גודל התשלומים, על תקופת התשלומים. בזאת איני בקי״ - זאת הוא אמר לגיורא יוספטל וליעקב רובינסון - ״על דברים אלה אין אני יכול להתווכח איתכם. לזאת צריכים אתם לגייס תמיכתו של אידן ושאר שרי החוץ של המערב״. הוא אמר שהממשלה הגרמנית והמשלחת הגרמנית עשו דבר עצום בקביעת הסכום. כעת על דברים אלה - על הצד הכלכלי שבהסדר - נצטרך להתמקח כהוגן ולא לוותר.

השלב השני של המשא-והמתן היה באטמוספירה זו. כאשר עניין התשלום הגלובלי לארגונים היהודיים הגיע לקבינט הגרמני, נשא שר האוצר שוב הפעם נאום, וגם על נאום זה אומרים שהיה גדול ומזהיר. הוא אמר לאדנאואר: ״אתה הולך לשלם כסף לממשלת ישראל ולארגונים יהודיים אמריקניים, לג'וינט ולסוכנות היהודית. יש לי תוכנית אחרת. קח את הסכומים האלה ותפתח קונסוליות גרמניות בארצות העולם בהן יש יהודים, ותשלם הכסף מידי הקונסול הגרמני לתוך ידי היהודים. כדאי לך גם לשלם כפליים מאשר אתה רוצה לשלם, אבל כך תיצור לך ידידי גרמניה. אם אתה רוצה לגייס ידידים לגרמניה, הבא את היהודים לקונסוליות״.

השר מ. שרת: היו ביניהם שאמרו: ״אתה רוצה לתת כסף לארגונים היהודיים? בין הארגונים יש כאלה הלוחמים נגד גרמניה. האם אתה רוצה שיקום מישהו בפרלמנט [הגרמני] וישאל מדוע ממשלת גרמניה משלמת כסף לארגונים המתנגדים לה?״

מר ג. אבנר: בגרמניה תהיינה בחירות בשנה הבאה. המפלגות נערכות כבר למלחמת הבחירות, הקואליציה של אדנאואר עומדת בפני התפוררות. מומחים אומרים שזה יקרה בחודש נובמבר או דצמבר, כי מכל הצדדים עומדים לקבוע עמדות לקראת הבחירות. יש מפלגות הרוצות לנצח בבחירות והן חושבות שטוב לנצל עניין זה בבחירות וזה אפשרי לעשות כשיהיו נגד שילומים. אי-אפשר לומר שבמפלגות הגרמניות יש התנגדות אקטיבית בעניין השילומים. יש כאלה החושבים שגם שר האוצר רוצה לנצל עניין זה במאבק הבחירות. נשארת לכן קבוצה אחת הרוצה הסכם זה בכל מחיר - אלה הם הסוציאל-דמוקרטים. גם לאחר מותו של שומכר, ממלא מקומו [אריך אולנהאואר] ידוע כתומך בעניין זה. גם בתוך המפלגה של אדנאואר יש מתנגדים לעניין. אומנם, ראש המשלחת יהיה בכל המסיבות בעד העניין.

ההתנגדות לעניין השילומים קיבלה חיזוק מכמה צדדים במשך הזמן. הערבים הגבירו את פעולתם מתוך תיאום עם שר האוצר הגרמני. בתזכירים הערביים האחרונים דובר, שמדינת ישראל התוקפנית תעשה מעשי תוקפנות נגד מדינות ערב בכוח הסחורות שיקבלו מגרמניה. הערבים קיבלו גם טענתו של שר האוצר של גרמניה: ״מדוע לשלם פעמיים, למדינת ישראל וליהודים, אשר יקבלו פיצויים לפי התחיקה האינדיבידואלית?״ וכו'.

עניין הטמפלרים הפך למסמר ההתנגדות בפי שר האוצר. כל ההתנגדות מיוצגת בקבינט על-ידי שר האוצר. לכן גם הדחייה של הישיבה מיום ד' ליום ב', כי אדנאואר רצה לתת לו ההזדמנות לבוא ולשאת דברו. נגד שר האוצר עומד שר הכלכלה [ארהרד], שר הכלכלה הוא תומך נלהב של הסכם זה. הוא איש המעריץ את אדנאואר ותבונתו המדינית. הוא משוכנע שהסכם זה הוא לטובת גרמניה, בעיקר במידה שיש חוסר עבודה. איתו הגענו לידי הסכם על רשימת הסחורות. הוא אחראי במידה רבה להסדר. הוא השפיע במידה רבה על כך שרשימת הסחורות מכילה מבחינתנו כמעט רק דברים חיוניים לפיתוח הארץ או לייצור השוטף, שזה מביא במישרים או בעקיפים לחיסכון במטבע חוץ. גם במידה שאנחנו נרצה להכניס שינויים בקבוצת הסחורות, הוא ימשיך בתמיכתו בנו, ואני בטוח שהוא יתמוך בנו תמיכה מלאה ביום שני בישיבת הקבינט בבון.

יכולים לשאול: אם שר האוצר מתנגד מעיקרו להסכם זה, האם הוא אינו יכול להפריע בביצוע? אומרים לנו אויביו הפוליטיים, שהוא במובן זה גרמני טהור - לאחר שיפסיד את המערכה הוא יבצע את החלטת הממשלה באופן לויאלי כמו שהוא מבצע את התשלומים לחוזה ההגנה, שגם בעניין זה הוא הפסיד את המערכה. גם אדנאואר עצמו וגם אחרים המכירים אותו אומרים, שאין כל סכנה שהוא יחבל בעניין, אבל מוכרחים לתת לו להביע התנגדותו, לכן זוהי הדחייה האחרונה.

אולי עוד מילה אחת בעניין הרקע. בעוד שאדנאואר ועוזריו קבעו לקראת הביצוע שהם אינם אנשי הכלכלה, כאשר באנו בתביעה לקצר תקופת השנים של התשלומים, אזי הודיע לנו אדנאואר שהוא אינו יכול לעמוד נגד השרים הכלכליים, היודעים את אשר לפניהם, וכאשר מדובר היה על רשימת הסחורות, גם פה לא יכול היה אדנאואר להכריע, כי הוא אינו מקבל על עצמו להכריע בעניינים כלכליים, כי זה מחוץ לסמכותו ומחוץ לידיעתו.

המשלחת עשתה מאמצים להגיע לקיצור התקופה ולרמת הסכומים. לא ניתן להשיג יותר. עניין המילווה נמצא בטיפול אצל הגרמנים. הם רוצים להשיג את המילווה הראשון בארה״ב (השר ב. ש. שיטרית: מדוע הם רוצים לעשות זאת?); (השר מ. שרת: הם רוצים לנצל עניין השילומים כדי להתקבל בחברה בארה״ב) - עד כאן לא יכלה גרמניה להשיג מילווה בינלאומי. עתה מקווים הם שיקבלו מילווה בארה״ב למען השילומים. הגרמנים אומרים, ש[וועידת] לונדון סידרה העניינים הכלכליים שלהם והאג מסדרת את העניין המוסרי.

ד"ר י. רובינסון: לפי המקובל, ישפוט בית הדין לבוררות לפי החוק הבינלאומי, לא לפי חוק לאומי, לא לפי החוק הגרמני ולא לפי חוק ישראל. בחלק האחרון של הסעיף המדבר על בית הדין לבוררות, הכנסנו אפשרות שבעניינים פרטיים, הכפופים למוסדות הגרמניים, אפשר יהיה לאחר גמר האינסטנציות הגרמניות לתבוע את גרמניה לבית דין בינלאומי. הוועדה המעורבת - ועדה מעורבת זו היא ועדה מייעצת, היא אינה ועדה אשר יכולה להפריע. הייתי אומר שוועדה זו היא המעבדה לקואופרציה. אם לא יבואו לידי הסכם בוועדה המעורבת - יש בית דין הבוררות.

אשר לשאלת רי-אקספורט, שאותה שאל שר האוצר, צריך להבחין בין חומרת הדין ובין הקלות החיים. לפי חומרת הדין אסור לעסוק ברי-אקספורט, אלא אם הוועדה המעורבת מסכימה לזאת. היינו צריכים להסכים לקנסות במקרה שיעברו על זאת. הוצאת הסחורות על ידינו מותרת רק בקיום שלושה תנאים:

אם העיבוד האחרון הוא במדינת ישראל,

אם עיבוד זה משתלם במובן כלכלי

והוא משנה את עצם הסחורה.

רק בקיום שלושת התנאים אפשר לדבר על רי-אקספורט. לדעת ד"ר שנער, שהוא יודע יותר ממני בעניין זה, יש אפשרויות לכך וזה אינו מן הנמנע.

מר ג. אבנר: אני מתרשם מהאווירה השוררת, שלא קל יהיה להשיג הסכם לעסקים ממין זה. במידה שנקבל חומר גולמי או תוצרת בלתי-מוגמרת, נוכל לעסוק ביצוא של התוצרת המוגמרת, אבל במידה שאנו נקבל מוצרים מוגמרים, לא קל יהיה לקבל הסכמה לייצואם.

ד"ר י. רובינסון: בדבר ההבדל בין רשימת הסחורות ובין המצב העובדתי שיכול להיווצר בכל שנה ושנה, הרי בסעיף 3 תמצאו שהמשלחת שלנו רשאית לעשות כל מיני שינויים בגבול של 10% בלי לקבל לזאת הסכם מראש. אשר לספרים מדעיים, עניין זה כלול ולא קשה יהיה לעבור מספרים מדעיים למכשירים מדעיים.

אשר למפרעות להזמנות של דברים ״כבדים״, העסקים בדרך כלל יהיו לזמן ארוך. אם תיקחו, למשל, הזמנת אוניות, הסכומים שנשלם בשנה הראשונה או בשנה השנייה יהיו רק מפרעה, ואלה יהיו רק חלקים קטנים של הסכום שעליו מדובר וכל הסכום ייזקף לאותה שנה שבה יקבלו את ההזמנה.

אשר לשאלת הטרנספר של הכספים היהודיים, שאלת הטרנספר התעוררה לא פעם ולא פעמיים במשא-ומתן עם הארגונים היהודיים. הגרמנים לא יכלו לקבל על עצמם אחריות לטרנספר מחוץ לפנסיות. לכל השאר יצטרכו למצוא פיתרונות אחרים. אשר לעניין הפנסיות, הם התחייבו במשך זמן מסוים לחוקק חוק שייתן להם רשות להעביר הפנסיות לארצות בהן נמצאים מקבלי הפנסיות.

מר ג. אבנר: בעניין מכת הסוכנויות. לחוזה מצורפת הצעת חליפת מכתבים שגרמניה מתחייבת לפרסם שהיא תבוא במגע רק עם משלחת מדינת ישראל. אין אני יודע אם אפשר להבטיח דבר זה באופן חוקי, אבל התשובה והערובה היחידה היא בזאת, שמשלחת ישראל בגרמניה בפעולתה תדחה כל הצעת הסוכנויות ותתקשר במישרים עם הספקים.

השר ל. אשכול: יש כבר סוכנים הדורשים 5% לטובתם.

ד"ר י. רובינסון: זהו עניין מסחרי וייתכן שד"ר שנער יודע עליו יותר מאיתנו.

השר מ. שרת: חוות דעתו של ד"ר שנער היא שווה בערך לדעות שהושמעו פה. אני רוצה להעיר, שכבר עכשיו מתחילה העצבנות אצל ספקים אנגלים וצרפתים, אולי תכבוש גרמניה את השוק הישראלי. למשל, חרדים מאוד הצרפתים לענייני הרכבת - אצל מי יקנו קטרים - כי זה עניין לחלקי חילוף ובכלל עניין לשנים רבות. יש גם בעיה באיזו אוניות נוביל. אם נארגן ההובלה באוניות ישראליות, יש חשש לענייני ביטוח, כי ה״לויד״ אינו רוצה לסדר ענייני הביטוח כי אנו מפגרים בתשלומים, וחשובה הערה שנשמעה מפי ד"ר שנער, שאולי נוכל לסדר גם עניין תשלום הביטוח.

השר ד. יוסף: אני חייב להגיד כמה דברים לא נעימים, ואגיד בפתח דברי שאיני בא בשום טענות למשלחת. איני יודע אם מישהו אחר במקומם יכול היה להשיג יותר מאשר הם השיגו. אין לי טענות אליהם. אני בטוח שעשו לפי מיטב יכולתם. אבל מצד שני עלי להגיד, שאילו היה מדובר על עסק בין שני צדדים, ואני הייתי הצד האחד או בא-כוח הצד האחד, לא הייתי חותם על הסכם זה, כי הייתי רואה זאת כעסק גרוע. אבל אין אנו יכולים לראות זאת כעסק בין שני צדדים. ייתכן שלא הייתה ברירה. לא כל אשר רצו יכלו לעמוד על זאת. איני רשאי להגיד, שמישהו אחר יכול היה להגיע להסכם טוב יותר. אבל כלפי פנים שמענו סיפור מעשה של הדברים - מפי מר אבנר - בלשון מאלפת מאוד. שמענו ששר האוצר של ממשלת בון התנגד לזאת ולא הסכים לזאת, שר הכלכלה תמך בזאת והביע דעתו ומשרדי הממשלה הציעו כבר 12 תיקונים. משרדי הממשלה הנוגעים בממשלת גרמניה עיינו בטיוטה לפני החלטת הממשלה, ואצלנו - שר האוצר בא לישיבה ומודיע שהוא לא הספיק לקרוא את טיוטת ההסכם. שר המסחר והתעשייה קרא אומנם את טיוטת ההסכם, אבל רק אמש לאחר יום עבודה מייגע. הוא עומד בפני עובדה, ולכולנו כאילו אומרים: כזה ראה וקדש. איזה דיון היה בממשלה במשך כל הזמן? האם אי-אפשר היה להביא לשולחן הממשלה הסכם שבו מדובר על 800 מיליון דולר? אנו דנים בישיבות הממשלה על כל מיני עניינים קטנטנים - ולא יכולנו להתפנות לדיון על עניין גדול זה?

לא הייתה לנו הזדמנות להביע דעה לעצם העניין. יש כאן דברים שלגמרי לא נראים לי. ייתכן שלא היה ערך בכל מה שהייתי אומר גם במועד מוקדם יותר. יש כאן דברים הנראים כאילו קטנים, אבל אני נותן להם ערך רב. לא ניתנה לנו עד כה ההזדמנות להביע דעה. אומנם שלחנו שני אנשים נאמנים ומסורים לטפל בדבר, אבל לא שלחנו, לכל הפחות, מנהל הבנק הלאומי שלנו. גם לא שלחנו, אם להשתמש בדוגמה אמריקנית, מנהל של חברת ״ג'נרל אלקטריק״. שלחנו שני אנשים טובים, אבל המדובר הוא על הסכם בדבר 800 מיליון דולר, והממשלה לא נתנה דעתה על זאת בזמנו - אולי אפשר היה אז להפוך איזה דבר לטובה? עתה מביאים לפנינו דבר מוכן. אני מתרעם על זאת. לא זהו תפקידנו בשבתנו בממשלה.

אחרי יום עבודה מייגע קראתי טיוטה זו. הייתי די עייף, אבל בכל זאת רשמתי לי כמה דברים. אולי יוכלו לנצל זאת. אם זה מאוחר - מאוחר. אני חושב שכדבר הזה לא ייתכן. אין טעם לחוות דעה לאחר מעשה. אמסור טופס הטיוטה, שעל שוליו רשמתי הערותי, לד"ר רובינסון - יראה אולי יוכל לעשות משהו בזאת.

השר מ. שרת: העובדות העיקריות היו ידועות היטב לממשלה.

היה ידוע הסכום שעליו מדובר.

הייתה ידועה תקופת התשלומים.

אלו הן שתי העובדות העיקריות. היה ידוע שהתשלום יהיה בסחורות (השר ד. יוסף: לא היה ידוע כל החוזה) - זה אל״ף.

בי״ת, הייתה ועדת שרים לעניין זה. הממשלה מינתה ועדת שרים, היא ישבה בעניין רשימת הסחורות וקבעה הנחות מסוימות ונתנה סמכויות מסוימות. הוועדה הייתה מורכבת משר האוצר המנוח, מר פנקס המנוח וממני ומר נפתלי. היא ישבה בעניין הסחורות ובכמה דברים אחרים. נכון, הטיוטה של החוזה קיבלנו רק עכשיו. נכון שבשבילי היו בה גם כן דברים אחדים שלא ידעתי עליהם. איני יודע איך אפשר להימנע מזאת כאשר מנהלים משא-ומתן במרחק רב מאיתנו. אי-אפשר להשוות אותנו מבחינה זאת עם הגרמנים. גרמניה צריכה לשלם 800 מיליון דולר. אנו צריכים לקבל. אילו היינו צריכים לשלם סכום זה - היה זה אחרת.

השרה הגב׳ ג. מאיר: ייתכן שיש כמה דברים שבהם יוסף צודק, שאולי הייתה אפשרות שהממשלה תדע יותר פרטי העניין. יחד עם זאת, רוצה אני להגיד שני דברים כהקדמה:

אל״ף, איני יכולה שלא להגיד, שאנו צריכים להיות אסירי תודה לחברינו - לכולם, לכל החבורה שניהלה משא-ומתן זה - לא רק על ההישגים הממשיים שהשיגו, אלא כאחת מאלה שמראשית העניין לא היה ספק בלבי שאנו צריכים ללכת לדבר זה, לא הסתרתי בפני החברים שלבי מאוד לא שקט על צורת המשא-ומתן, ופחדתי פן לא נדע לעמוד כפי שמוכרחים לעמוד מול פרטנר כזה במשא-ומתן. פה שמעתי רבות, אבל מכל מה ששמעתי על משא-ומתן זה, אני חושבת שהוא הוסיף לנו כבוד. זאת מוכרחים לציין. זהו דבר גדול בעיני. אולי זה כישלון מעשי, אבל זה שווה הרבה מיליונים.

דבר שני - גם זה אולי אינו דבר מעשי, אבל בעיני זה דבר גדול - אני אתמול לא יכולתי לקרוא בלי רעדה המשפט הראשון של הפְּרִיַאְמְבְּל [האקדמה לחוזה]. זהו דבר שלא היה בתולדותינו. עוד לא ישבנו עם איזה משמיד יהודים וחתמנו - והכרחנו או הבאנו אותו לחתימה, או נסיבות העם היהודי הביאו אותו לכך שיגיד: ״את הגזלה אני חייב להחזיר לך״.

עכשיו גם כן הצעה - לא מעשית - כדבר של המשך של צורת המשא-והמתן של המשלחת שלנו. פה מדובר על ״משלחת ישראל״, זאת אומרת ועדת קניות שתהיה בגרמניה. ודאי תהיה לא קטנה. אני יכולה להניח שיהיו בה אולי עשרות אנשים בתקופה מסוימת. ודאי יהיה חֶבֵר קבוע שישב שם וחבר לא קטן. עוד הפעם יש לי חשש או פחד, ואולי הפעם מוצדק יותר, כי אלה יהיו עשרות אנשים, לא שלושה-ארבעה - שזאת תהיה מיסיה [משלחת] של ישראל בארץ האויב ולא בארץ ידידותית וזה עניין לשנים. שר החוץ הביע דאגה לשיחה עם אדנאואר. אין אני דואגת לזאת. שר החוץ שלנו ימצא את הטון הנכון. אבל פתאום נימָצא במצב שעשרות ישראלים יתחיו בגרמניה מתוך ידידות. זה לא ייתכן.

אני הייתי קובעת כלל אחד בלי יוצא מן הכלל, שאין לעבור עליו: אלה שיסעו להיות חברי המיסיה אינם נוסעים עם המשפחות. ילדי ישראל לא יהיו בגרמניה, לא ילכו לבתי ספר גרמניים, לא ישחקו עם ילדי הגרמנים. לא צריכה לדרוך רגל של ילד מישראל על אדמת גרמניה, וזאת גם אחרי המשא-והמתן המוצלח. אולי מישהו מוצלח לא יסכים לנסוע בתנאים אלה - אל ייסע. מפני שלו לא ידענו לשמור על כבוד ישראל, לא היינו משיגים 800 מיליון דולר. הייתה יכולה להיות משלחת שלא הייתה מעריכה את הדברים הסנטימנטליים שקוראים להם ״ציונות״ ולא היו משיגים הישגים אלה. משלחת הקניות טוב שתדע איך להתנהג ותדע איפה היא יושבת ובפני מי היא עומדת. כזאת תשיג יותר מאשר מי שיטשטש הכל. יהיה זה ברור לממשלה ולאלה אשר יצטרכו למנות את האנשים אשר יהוו משלחת זו.

השר ח. כהן: רוב הדברים הטובים שרציתי לומר גזלה מפי שרת העבודה (היו״ר השר מ. שרת: אין לך להצטער. היא אמרה זאת יפה) - אין לי כל ספק שלא יכולתי לאומרם כה יפה. לי יש קצת ניסיון בניסוח חוזי מדינת ישראל. אבל עוד לא היה לפני חוזה שבו לא התחייבה מדינת ישראל התחייבות כספית כבדה וחמורה, אבל זהו חוזה שבו אנו רק מקבלים ולא נותנים, ובחוזים כאלה אין לי שום ניסיון, ואני עומד דווקא נוכח ההישג בניסוח חוזה כגון זה מלא הערצה והערכה. אני עכשיו, כמו השר יוסף, איני רוצה להיכנס לפרטים אם כי יש להעיר כמה הערות. אולי תהיה לי הזדמנות לשוחח עליהן עם החבר רובינסון, אבל אני רוצה להביע שלוש דאגות, שהן כולן דאגות של ביצוע יותר מאשר של ניסוח או כריתת החוזה.

איני רוצה לדבר על נסיעתו של שר החוץ ולחיצת היד, אף על פי שגם אלה הם דברים הממלאים לבי בקצת דאגה. על זאת החלטנו ונצטרך לקוות שהכל ייגמר בכי טוב. אני רוצה לדבר על המשלחת שנשלח לגרמניה.

היו״ר השר מ. שרת: לא הפסקתי את הגב' מאיר. היא אמרה דברים חשובים. אין אנו שולחים מחר משלחת. תהיה לנו שהות באופן מיוחד לדבר על זאת. לא מינינו את ראש המשלחת. לא החלטנו על ארגון הדבר. על מדוכה זו נצטרך לשבת. במידה שהמשלחת מופיעה בחוזה, במידה שזה יבוצע לעתיד לבוא, יש לנו עוד שהות.

השר ח. כהן: ככתוב באחד המכתבים שצריכים לשלוח את המשלחת מהר, על כל פנים תבענו רשות לשלוח אותה מהר - נֵירָאה בעיניהם ובעיני העולם מגוחכים ביותר כאשר אין אנו יודעים עוד מי יהיה במשלחת. לא רק שאין אנו יודעים עוד מה יהיו פני המשלחת, אלא עוד לא יצרנו את הגוף אשר צריך לייצג אותנו. אין אנו יודעים עוד אם זו תהיה חברה ממשלתית, אם זו תהיה מחלקה ממשלתית או איזה גוף מיוחד במינו למטרה זו. אני מתרעם על חוסר הכנות לביצוע ההסכם יותר מאשר על אותם הליקויים שעליהם מתרעם השר יוסף. עד 1 באפריל 1953 אנו צריכים לקבל סכום גדול בכסף ולקנות בו סחורות. אין אנו מוכנים לזאת כלל ועיקר, והתוצאה יכולה להיות אנדרלמוסיה ונעשה בחיפזון, ללא הכנה וללא יישוב הדעת. עוד דבר שהוא אולי נראה כקטן, נראה בעיני כחשוב. כאשר ישבנו עם שר האוצר ומר רוזן על אחת הטיוטות, היו חילוקי דעות בדבר שם המשלחת. עתה הוסכם לקרוא לה ״Israel Mission״ או איזה שם אחר. דבר זה חשוב מאוד דווקא, כי תהיה למשלחת גם סמכות קונסולרית (השר מ. שרת: כלל לא. היא תעסוק רק בקניות ותעסוק במה שמגיע לאזרחי ישראל) - זאת בעיקר עושה הקונסול בכל ארץ אחרת. דעת הקהל - ואני חושב שבצדק - רגישה מאוד לדברים כגון אלה, פן ייווצרו יחסי קונסולים או יחסים דיפלומטיים תקינים. עלינו למנוע דבר זה. אין עלינו ללכת בדרך זו. הדבר הוא עוד פחות מוצדק אם נתחשב בכך שלפי רוח ההסכם משלחת ישראל אינה מייצגת את ממשלת ישראל ואת מדינת ישראל, אלא איזו חברה שתיווצר לשם קניות בגרמניה. אני חושב שאנו צריכים להחליט - והייתי מציע להחליט בהקדם - מה תהיה החברה שאנו נרשום שם, מה יהיה שמה ותוארה ולפי זה נקבע שם הנציגות שתלך לגרמניה.

דבר שני, באחד הנספחים נזכרת ״Bundesstelle״ [משרד ממשלה]. אני חושב שאין לנו להעלים עין מרעיון של שלטון מיוחד, רשות מיוחדת בממשלת גרמניה, שהיא תקבע אם הסחורות שנציגות ישראל הזמינה בגרמניה הן סחורות שלפי החוזה גרמניה מחויבת לספק אותן, גם אם ה״בונדסשטלה״ המקומית נדחתה לקרן זווית, לאחת התוספות, ואינה מופיעה בהסכם גופו. הרי עצם קיום מוסד זה מצריך עיון. רשות זו יכולה לפסוק שהזמנה זו אינה כשרה. אומנם אני מבין לפי מבנה החוזה שאז אפשר ללכת לוועדה המעורבת, מהוועדה המעורבת לבוררות, ונוכל להתדיין אולי במשך 15 שנה. בזאת, כמובן, לא הועילו חכמים. גם אני מבין את דרישת הגרמנים שהם רוצים פיקוח, שאומנם מה שנזמין נזמין במסגרת החוזה ובהתאם להוראותיו. אני רק חושב שהיו צריכים להכניס הוראה, שאם ה״בונדסשטלה״ מסרבת להכיר באיזו הזמנה, כי אז סירובה אינו קובע, אלא סירובה יבוא באופן אוטומטי בפני הוועדה המעורבת, שתהיה מוסמכת לבטל אותו, הוראה מפורשת כזאת חסרה בהסכם.

דבר שלישי שרציתי להזכיר - גם זה דבר הממלא אותי דאגה רבה - זה עניין הטמפלרים. הם הגישו תביעה מסמרת שערות ממש. חברי הממשלה יזכרו, כאשר שר האוצר המנוח הביא בפני הכנסת את חוק נכסי הגרמנים,^[8] הוא העריך רכוש הטמפלרים ב-3 מיליון ל״י. הם תובעים עכשיו לא פחות מאשר 300 מיליון לי״ש. זאת ראיתי בהעתק התביעה. אנו נמצאים זה הרבה זמן במשא-ומתן קשה ומייגע גם עם הכנסייה הקתולית וגם עם הכנסייה הלותרנית (השר מ. שרת: סלח לי, אצלי נקוב סכום של 30 מיליון לי״ש); (השר הרב י.מ. לוין: גם זה מספיק) - אני שמח ששערותי סמרו על אפס מיותר (השר מ. שרת: זה בכל זאת פי-עשרה) - יהיה הסכום מה שיהיה, זה דבר מסוכן. לדעתי, התביעות של הטמפלרים הן האחרונות שעלינו לדון בהן, שאפשר להגיש נגדנו תביעה. אנו עומדים במשא-ומתן מייגע עם המוסדות הכנסייתיים זה זמן רב בקשר להחזרת רכושם או פיצויים בעד הרכוש. יש להם זכויות מוקדמות, כי החוק מקנה זכות לשר האוצר לגבי רכוש הטמפלרים - אין כל התחייבות כלפיהם, על כל פנים, אין התחייבות חוקית.

זאת ועוד דבר: בסוף תקופת המנדט מכרו הטמפלרים את שרונה בפת לחם חרבה, בסכום מינימלי. היום הם רוצים ליהנות מעליית מחירי הקרקעות (השר מ. שרת: עוד אין אנו דנים על זאת) - אני שומע שניתן כתב.

השר מ. שרת: ניתנה הבטחה לשאת-ולתת, להיכנס למשא-ומתן. ניתנה הבטחה לא להתעלם מהעניין שיש לשלם בעד הרכוש, להביא אותו בחשבון. זה ישולם במרקים, ורק במקרים שהרכוש שייך לטמפלרים שהם בארצות אחרות - רק במקרים שהארצות [הללו] תודענה שהן מוותרות על זכויותיהן.

השר ח. כהן: אסתפק בהערה שלא ייעשה שום דבר לא על-ידי משרד החוץ ולא על-ידי המשלחת בלי תיאום הדברים (השר מ. שרת: לא יוכל להיעשות שום דבר לפני פברואר 1953) - לא חשוב מתי. קראתי ידיעה, שאני מקווה שלא היה לה שחר, שהסכמנו לבוררות בינלאומית או לדבר דומה לזה. זה יכול להתנקם בנו קשות כלפי מעצמות אחרות, שיש להן תביעות על רכוש. אני הייתי מציע לנהוג בזהירות מרובה.

השר פ. נפתלי: בראש וראשונה רוצה אני להגיד, שאני רואה הישג גדול בהסכם זה. על כל פנים, זה יותר מאשר לו חיכיתי. אני אומר זאת ביודעי, או אם אתם רוצים, בהטילי ספק אם העניין יהיה מעשי עד הסוף. זאת אינו יכול אף אחד לדעת - מי יכול לדעת מה יהיה בעוד 18 שנה בגרמניה? ישנה גרמניה מזרחית וישנה גרמניה מערבית, גם הזירה הבינלאומית קובעת, נסיבות שונות עלינו להביא בחשבון, ועלי זה משפיע רק במובן אחד שאני מדגיש תמיד, שאנו מעוניינים להחיש קבלת מקסימום הסחורות בתקופה קצרה. זה תלוי בנו. לא יותר מדי מפרעות לסחורות שנקבל כעבור זמן ארוך, שנקבל אחרי שנים, אלא לדאוג למקסימום האפשרי של סחורות ממש בשנים הראשונות, כי איננו יודעים מה יהיה בסוף התקופה.

אחר-כך עוד הערה אחת בקשר לתפקיד המשלחת. פה אני חולק קצת על דעת שר המשפטים - לפי הטיוטה היא אינה סוכנות של חברה, אלא היא סוכנות של מדינת ישראל גם אם הצורה של הקניות היא בצורה של סחורות, אבל למשלחת יהיו שני תפקידים אחרים הקשורים בקניות בגרמניה והדורשים, קרוב לוודאי, התאמה מסוימת. יש המשך של כספים אחרים המגיעים ליהודים בגרמניה, כגון כספי אירס״ו. אם אני מבין נכון את הדברים, הרי נקבל אנו [אותם] עם כספי הארגונים היהודיים הקשורים לקניות. זה יהיה סכום גלובלי חדש (השר מ. שרת: כך!) - יחד עם זאת, יש המשך לסכומים קטנים יותר של כספי אירס״ו (השר מ. שרת: שם המחזור יגדל, כי בינתיים יש חוק חדש) - נכון, על כן יש צורך בהתאמת הקניות מהטרנספר של אירס״ו וקניות אלו.

והדבר השלישי הוא הטרנספר של כספים של פרטים, כל מיני פיצויים, שאחרי השינויים בחוק יש גם כן לקוות שהסכומים יהיו גדולים יותר גם בשביל תושבי ישראל, והם לא ישבו בשקט כשהמרקים החסומים בידיהם, אלא שם יהיה לחץ ודרישה להעברה ואנו מעוניינים בהעברה מהירה. שמעתי שיש הבטחה לאפשר העברת התשלומים בשביל פנסיונרים. סכומי הפיצויים וההון הפרטי יכולים להגיע לסכומים גדולים.

איני רוצה להינבא מה יהיו הסידורים, אלא נדע מראש שיש פה צורך של התאמת הדברים השונים גם כדי לא ליצור את הרושם אצל היהודים הפרטיים, שיש להם רכוש בגרמניה ושיש להם לקבל סכומים בטרנספר, שכאילו הרכוש שלהם אבוד. אולי כדאי, בכל זאת, לסדר בשבילם טרנספר רשמי ולזאת צריכים אנו לדאוג, כי אם אנו לא נדאג לסידורים מסוימים, הרי אנו יודעים שיש טענות מיוחדות, יש יחסים אישיים ועסקיים שהם לא תמיד יפים, וזה עלול להימשך.

אין אנו צריכים להשלות את עצמנו בדבר היחסים בין היהודים היחידים הבאים לגרמניה ובין חלק חשוב של הגרמנים. הם אינם כיחסים בין אויבים וגם אינם יכולים להיות כאלה, מפני שאני יודע - אני בעצמי לא הייתי בגרמניה בשנים האחרונות - אני יודע מהרבה אנשים שהיו [שם] בענייניהם, הם נתקבלו על-ידי ידידים בעבר כידידים. הם אינם יכולים לדבר כאויבים, כי ההרגשה אינה עוינת לכל גרמני וגרמני. זאת צריכים פעם להבין. אני שומע עכשיו דברים טובים על שומכר. אומנם אני שומע אותם אחר מותו, אבל אני שמח גם להם. כאשר אני אמרתי לפני שנתיים, שאם אני אפגש עם שומכר אני אומר לו: ״גֶנוֹסה [חבר] שומכר, שלום!״ - הייתה לזאת התנגדות גדולה. דברים אלה דורשים זמן. בינינו לבין עצמנו אין אנו צריכים ליצור איזו אווירה, כאילו זה חטא לדבר עם גרמנים, גם עם גרמנים העוזרים לנו לקבל דברים טובים אלה.

השר י. בורג: אני רוצה קודם לומר משהו בנוגע לנסיעתו של שר החוץ. איני יכול להשלים עם הרעיון ששר החוץ יצא את הארץ לפני שתהיה ידועה לנו החלטת ממשלת בון. אם בראשית הישיבה אמרנו ששום פרסום לא יהיה מישיבה זו וגם החלטה פורמלית לא תתקבל, קל וחומר כאשר מדובר לא במילים אלא בנסיעה - ומה יהיה אם ישיבת ממשלת בון לא תוכל להיות אלא רק ביום ג' ושר החוץ יהיה כבר אז באירופה? (השר מ. שרת: שלחתי מברק לבדוק אם אני יכול לדחות מועד צאתי); (השר ד. יוסף: למה הצילום?); (השר מ. שרת: אינך יכול להפגין שאתה מתבייש באלה שאתה חותם איתם הסכם) - יש נפקא מיניה בין צילום של לחיצת יד לבין צילום של חתימת ההסכם. אני שייך לארגון שהתייחס בהסתייגות, או למעלה מזה, להסכם זה. אבל כאשר קראתי את האקדמה, אני מוצא אותה טובה על-ידי הקיצור, אבל לשם מה הדברים על הטרור?^[9] יש בזאת משהו פוגע, יש בזאת מעין discontinuity של הממשלות, יש פה הדגשה שאולי התעמולה צריכה להדגיש זאת. האם לא יכולנו להסתפק אילו כתבנו: ״to make good the material danage״.

רציתי לומר זאת כי לדעתי חובה לומר זאת כלפי אלה שעשו בשליחות הבלתי-נעימה בשבילנו. אולי ייאמר גם פה: ״עוון כולם יישאו״.^[10]

אני רוצה להציע, שתקום ותפעל מחדש ועדת שרים בכל השטח של ההסכם. ועדת שרים שתיעזר על-ידי ועדה בינמשרדית. אני רואה סוגים שונים של סחורות ואיני יודע אם מדובר על צורכי אופטיקה, על חומרים כימיים ומצרכים אחרים. יכול להיות שמשרד הבריאות מעוניין בדברים אלה או אחרים, ועדת השרים לא תוכל לדון בכל הדברים האלה, אבל ועדה בינמשרדית שתהיה ליד ועדת השרים תוכל לבדוק את הדברים.

ועדת השרים צריכה לדון במבנה של המשלחת. יכול להיות שהיא תחליט שראש המשלחת ישב בקביעות בגרמניה, אבל המשרד שלו צריך להיות מחוץ לגרמניה. יכול להיות שצריכים להבדיל בין הדברים כלפי העולם.

אני מציע להחיות ועדת השרים לעניינים אלה. ייתכן שגם אנו צריכים להקים משהו דומה ל״בונדסשטלה״ גם אצל ועדת השרים, ואנו נצטרך עוד לבדוק אם כל זה יהיה בצורת משרד עצמאי או ליד אחד המשרדים הקיימים.

שתי הערות סופיות: בציבור ובפוליטיקה קובעת הרבה אמנות הטרמינולוגיה. לכן אינני מסכים לביטוי ״אמנה״. אין פה אמון. איני גורס הביטוי ״חוזה״ (השר מ. שרת: הוא דווקא הפשוט ביותר) - זה כאילו חוזה בין שני פרטנרים. הסכם יש בו משהו טכני יותר (השר מ. שרת: במידה שהכינותי טיוטה של נאום, נאמר בה ״חוזה״. ייתכן שאני חושב בטרמינולוגיה הגרמנית. אני מבקש לחשוב על זאת היטב. יכול להיות הבדל מנקודת מבט אחרת: אם זה חוזה, אולי יש זכות לכנסת לתבוע אישורו. אם זה רק הסכם, אין לכנסת זכות כזאת. בכל אופן, מבקש אני לשקול עוד בדבר זה) - כאן אני בא לנקודה האחרונה: מה שלא יהיה, זוהי שאלה עדינה של ״public relations״. אולי ימנו ראש הממשלה ושר החוץ שניים-שלושה אנשים, אשר בימים הקרובים לפני חתימת ההסכם, ותכף עובר לחתימתו, יכוונו דעת הקהל, הסבר ברדיו, אולי יכנסו מסיבת עיתונאים ועוד. יש כמה דברים קונסטרוקטיביים בחוזה שצריכים להדגיש. כאן יש מומנטים פסיכולוגיים עדינים ביותר. התרגום של החוזה למעשה, על-ידי רשימת הסחורות, יותר ארגומנט חשוב בהסבר העניינים נגד אלה שהתנגדו לכל המשא-והמתן. כמובן, לא לעולם חוסן. אין אנו יודעים עד איזו תקופה יקיימו הגרמנים את ההסכם. אני מציע הצעה זו בדבר הכוונת דעת הציבור.

השר הרב י.מ. לוין: במשך כל הזמן היה ויכוח עקרוני. הרוב החליט כאשר החליט. אני חושב שהמשלחת עשתה מה שהיא יכלה לעשות. עכשיו אין אפשרות להכניס שינויים, אלא אם הגרמנים יכניסו שינויים. אני מצטרף לדברי ההערכה והתודה למשלחת, שהייתה להם עבודה קשה מאוד. הם עמדו כל הזמן על המשמר. אדנאואר רצה ״וידרגוּטמכן״. פחדתי כל הזמן פן ייזכר עניין זה של ״וידרגוּטמכן״. אבל זהו עתה מסמך מסחרי כמעט, לא מסמך פוליטי, ודבר זה יפה עד מאוד. זו באמת הייתה עבודת קשה ומייגעת (השר מ. שרת: אנו רואים רק גמר המלאכה. לא כל המלאכה) - אשר לנסיעתו של שר החוץ, אני מסכים לדברי השר בורג. שר החוץ אינו צריך לצאת לפני החלטת ממשלת בון. גם ההחלטה שלנו, ההחלטה האחרונה של ממשלת ישראל, צריכה להתקבל רק ביום שני, לאחר החלטת ממשלת בון. מדוע צריכים אנו לאשר סופית את ההסכם לפני שאנו יודעים אם ממשלת בון אישרה אותו? עם ישראל רגיש מאוד בנקודה זו. תהיה ביום שני [8.9.1952] ישיבה - גם אם רק ישיבה פורמלית - לאחר שתהיה ידועה החלטת ממשלת בון. מדוע צריכים אנו להיות המקדימים?

אם שר החוץ נוסע לחתימת החוזה והכל הולך אחרי המוגמר - אני בא עכשיו לקרב האחרון בעניין זה - אני חולק על דברי ראש הממשלה שיש להוציא מנאומו של השר שרת את המילים בדבר ״האכזרים״. אדרבה, כאשר גומרים עניין זה כפי שגומרים, צריך להגיד שבעניין נפשות אין כפרה ובזאת אין שום סליחה. כיהודי מאמין אומר אני, שיש דברים שבהם ההשגה שלנו היא קטנה. איננו מבינים הכל. בין הדברים שאין אנו מבינים בהם ולא כלום הוא עניין ההשמדה. מה יכולה להיות הנחמה? אין אנו יודעים ואין אנו מבינים זאת - מה יכולה להיות נקמת השם ומה יכולה להיות הנחמה.

אם שר החוץ ינאם שם, כולם יאזינו לכל מילה ולכל הגה, ואם אין אפשרות לומר שאין שום כפרה, ואין שום נחמה לנפשות, הרי צריך להיאמר לפחות מה ששר החוץ רצה לומר. יש לומר ולהדגיש ולומר שאנו מדברים רק בענייני הכסף - הם צריכים להחזיר לנו לכל הפחות חלק הכסף שהם לקחו. כבר דובר שלא יהיה צילום של לחיצת היד, אבל זה שייך לדברים הקטנים, העיקר הוא מה שמדברים.

אני מסכים לדברי הגב' מאיר בדבר משלחת ישראל, ואני רוצה להוסיף: המיסיה צריכה להיות של ישראל בארץ אויב, ובתור חבר הממשלה אני מוכרח לומר: עלינו לראות ולעשות הכל, שמשלחת זו תהיה משלחת המדינה ולא של חוגים אלה או אחרים.

השר פ. לבון: שלוש הערות:

אל״ף, כל אחד מאיתנו, שאינו משתתף בעבודה עצמה, שהוא קורא איזה דבר מוגמר, יכול להיות לו הרושם שבפרט זה או אחר יכלו לעשות אחרת. זה אנושי מאוד. אבל אנו דנים על הדבר המוגמר והשלם וצריכים לראות אותו בשלמותו (השר מ. שרת: בכללותו) - כאשר נייר זה מונח לפנינו עלינו קודם כל להגיד לחברי המשלחת: יישר כוחכם על מלאכה עצומה זו.

בי״ת, לא אכנס בדיון בהערה שהעירה שרת העבודה וחיזק אותה שר המשפטים, אבל אני רוצה פשוט, למען הפרוטוקול, להודיע כאן: איני מקבל את העמדה המוחלטת שלה. איני חושב שזה אפשרי. איני חושב שאיזו משלחת שלנו, אשר צריכה להיות שם לא חודש ימים, לא לפני המעשה אלא לאחר גמר החוזה - היא אינה יכולה לעמוד בחומרות ממין זה. זה לא יהיה פשוט קודקס של התנהגות, שהוא יהיה באותו זמן גם מכובד וגם לא פראי, או שהקודקס יהיה כל-כך מכובד שהוא ימנע אפשרות הוצאת הדברים לפועל. לי, על כל פנים, ברור שהעמדה הנוקשה, העמדה המכובדת שאסור ללחוץ אצבע של גרמני גם אם יודעים שהוא היה במחנה [ריכוז] ויודעים יחסו לעם ישראל ולמדינת ישראל^[11] - זוהי עמדה בלתי-אפשרית, בלתי-ממשית, אני חושב גם בלתי-מוסרית וגם בלתי-פוליטית, אבל על זה נדון כאשר נגיע לשאלה. הייתי מעוניין רק לקבוע דעתי, כדי שלא יתקבלו הדברים שהושמעו כאן כמוסכמים וכמובנים, ושזהו הקודקס שנקבע למשלחת.

גימ״ל, הנאום של שר החוץ. בזאת צודק בלי ספק השר הרב לוין, שלנאום זה יקשיבו הקשבה מיוחדת. פה כל טון הוא חשוב, חשוב מה שישנו וחשוב מה שחסר. קשה מאוד לייעץ בעניין זה. אינני יודע אם זה גם אפשרי מבחינת הזמן והטכניקה. הייתה כבר התייעצות של שר החוץ עם ראש הממשלה. אם אפשרי שנוסח הנאום יאושר או על-ידי הממשלה או על-ידי ועדת שרים, זה היה טוב לעניין וזה היה טוב לשר החוץ, כי זה לא צריך להיות עניין של אחריות אישית רק של שר החוץ.

השר הרב י.מ. לוין: רשמתי לי זאת ושכחתי לומר.

השר ב.צ. דינור: אני מצטרף לכל דברי השבח והתודה למשלחת. אני חושב שזוהי תעודה ראשונה מסוג זה, אבל אני רוצה להגיד: לא רק ביחס לעבר. אם אנו רוצים או אם אין אנו רוצים, זה מעמיד את שאלת יחסנו עם הגרמנים (השר מ. שרת: זה על כל פנים מפנה את הדרך להעמדת השאלה) - הגיעה העת והשעה שממשלת ישראל צריכה לחשוב על כך. אולי אוסיף ואומר: חובה עלינו לחשוב בדבר.

הופעה זו שלנו היא הופעה חשובה מאין דומה לה. יש בה סבך של שאלות, שכל העולם היהודי, ולא רק העולם היהודי, יקשיב לה. יש בעיית השואה, יש בעיית הזיכרון. מה עושים מזאת? זה אינו חוזה סתם. יש לו חשיבות מיוחדת. זו בפעם הראשונה שמדינת ישראל מופיעה בתור באות-כוח של העם היהודי, גם זה שבגולה. למעשה, כל הארגונים היהודיים מקבלים דעתנו. אנו מופיעים כבא-כוח העם היהודי, לא רק של מדינת ישראל, ועמדתנו קובעת - לא רק עמדתנו כלפי גרמניה.

זה גם משפיע על הופעתנו בעולם ב[יחס ל]גרמניה. אנו שמענו ואנו יודעים עמדת גרמניה כלפינו. לאו מילתא זוטרתא היא. אנו צריכים לעשות כל הדברים האלה בטקט ולא לעורר התנגדות אלינו. יש פה סעיף על ברלין המערבית.^[12] יש בזאת הדגשה מיוחדת ושאלה זו מעמידה בעיות מיוחדות בקשר עם בריה״מ.

אני מציע דברים אחדים: אל״ף, אשר לנאומו של שר החוץ, אני רוצה להצטרף להצעתו של השר לבון, שיש צורך באישור הנאום על-ידי ועדת שרים קטנה, כי פה צריך להיזהר בכל מילה ומילה (השר מ. שרת: נאום של עמוד אחד לקח לי כבר 24 שעות) - יש להדגיש עניין השואה. אומנם נאמר שזוהי שואה שאין להביע אותה במילים. הרעיון העיקרי נראה לי מאוד, אבל ישנו עוד דבר חשוב יותר: לדעתי אנו ניתן את הדין על העניין, כיצד עשינו ומה עשינו. אנו אמרנו שיש לנו מידה אחת להערכת המוסר - קיומו של עם ישראל. ואנו אומרים שקיומו של עם ישראל מוצא ביטויו בקיומה של מדינת ישראל. זוהי הדרך היחידה בה יכולים אנו להתקיים בימינו אלה - זה מעניין אותנו, זה מחייב אותנו לעשות זאת, זה מחייב אותנו שכל השילומים יהיו חרם. פירוש הדבר שצריכים לארגן שכל פרוטה שנקבל מהם תהיה מוקדשת לפיתוח - כמו בשעת כיבוש יריחו היה הכל חרם לה'. לכל צריכים אנו לתת צורה ארגונית כזאת. העולם יבין זאת וזה יהיה מוצדק (השר מ. שרת: כבר משלמים בעד דלק. לא רק פיתוח).

העניין המוסרי לא ייקבע על-ידי הנהגת המשלחת, על-ידי נאום, אפילו לא על-ידי לחיצת היד, אלא על-ידי השימוש בכסף - אם זאת תהיה יחידה אחת שתהיה כולה קודש לבניין ישראל, ונוציא זאת מהחשבון השוטף, אם זה יהיה מאורגן על רמה. אם לאו, עתידים אנו לתת את הדין.

השר ד. יוסף: כדי למנוע אי-הבנה - נדמה לי שאמרתי זאת - אבל יהיה ברור שאני מעריך לא פחות מאחרים עצם מילוי השליחות על-ידי המשלחת, ומה שהם הצליחו להוציא מן הגרמנים. אף דבר מאלה אין אני מעריך פחות ממישהו אחר. מה שאמרתי - אמרתי כלפי פנים, אבל אין בזאת כדי להקטין אף במאומה הצלחת עבודת המשלחת.

השר ל. אשכול:

אני מצטרף לכל דברי ״יישר כוח״ לקבוצת האנשים שעשו מלאכה זו. זהו השלב הראשון של הביצוע. המשא-והמתן לא יכול היה להיגמר ביותר מאשר נגמר.

שנית, איני כל כך רחוק מארגון הדברים. אני יכול להצטרף לאלה האומרים שלא עשינו די, אבל אני יכול גם להסביר מדוע לא עשינו יותר. לא כל החברים יודעים מה שעשינו. לא כל הארץ יודעת זאת (השר הרב י.מ. לוין: גם בממשלה אינם יודעים) - אנו עמא פזיזא. כל העיתונים אשר התקיפו את הממשלה על ראשית המשא-והמתן, כל העיתונים האלה מתקיפים עתה: ״מדוע אין מביאים כבר את הסחורות?״ ״מדוע אין מוכרים עוד את הסחורות?״ בדיוק כמו שלא היינו רוצים ששר החוץ יצא אפילו רק חצי שעה לפני שאנו נדע שממשלת בון החליטה בחיוב, אל יתפרסם שהוחלט זאת ואחרת לפני שאנו יודעים שיש חוזה. זה אולי נמשך יותר מדי זמן, אבל כל פעם נכנס איזה שטן והפריע, ולא עשינו זאת עד עכשיו.

אל נשכח שיש לנו עוד צד אחד - הסוכנות היהודית, הארגונים היהודיים. אין אנו יכולים להחליט על הכל לבדנו. חלק הסוכנות יושב באמריקה, חלק בשוויצריה, חלק פה. גם זה מעכב. אני חושב שבשבוע הבא ביום א' או בישיבה מיוחדת אוכל אולי להביא לשולחן הצעה לדיון, אולי גם להחלטה בדבר ארגון העניין, אולי גם הצעה שמית. היא ודאי לא תהיה בקרוב. אנו טיפלנו בזאת כל הזמן ללא פרסום. דיברנו עם אנשים, שאלנו אנשים. כאשר תהיינה לנו כל התשובות - יובא הדבר הנה.

השר ב.ש. שיטרית: אני חושב שיושב-ראש הישיבה, בהביעו הערכתו למשלחת שלנו, הביע זאת בשם כולנו, אבל אם כל אחד הצטרף בנפרד, מצטרף גם אני לדברים הטובים שנאמרו.

עכשיו יש לי הערה קטנה. אני שומע שמצד הגרמנים יש כבר הצעה ב-12 תיקונים. זאת הזכיר היושב-ראש בדבריו. רציתי לשאול את חברי המשלחת: הפריאמבל היא עבודה עצומה. הממשלה המייצגת את העם הגרמני מודה קבל כל העולם בפשעיה. הייתי רק רוצה לשאול אם אין כל אפשרות לשנות ולכתוב במקום ”criminals acts״ את המילה ”crimes״.

ד"ר י. רובינסון: בדבר שאלתו של שר המשטרה לשינוי באקדמה, לשנות פה אפילו כקוצו של יוד זהו לדעתי דבר בלתי-אפשרי. זהו הנוסח מספר 27, ואם להחליף המילים בפסקה ששר המשטרה מציע, עלינו להחליף גם בפסקה הבאה, שבה יש הסתמכות על הפסקה הקודמת. לא ייתכן לשנות שתי פסקאות בהקדמה המכילה שלוש פסקאות.

השר ד. יוסף: זה גם לא דרוש. ״criminals acts״ זהו מבחינה מוסרית, ״crimes״ זה לגבי החוק.

השר מ. שרת: פה יש כלל ופרט. ״criminal acts״ זהו המושג הרחב יותר.

בנוגע לטמפלרים המצב הוא כזה: אנו לקחנו את הרכוש הזה. לקחנו את הרכוש הזה לא סתם כי היה הפקר. הייתה לנו הצדקה מסוימת כלפי עצמנו, כלפי העולם. מה הייתה ההצדקה? אמרנו: ״אלה הם גרמנים, רובם גם נאצים. לנו יש חשבון עם עמם. עמם כילה והרס וגזל רכוש שאין לו כל שיעור של אחינו. אין לנו כל מושג אם פעם נקבל משהו. על כל פנים, רכוש זה שהוא פה בידינו, אותו ודאי יכולים אנו לקחת. זהו רק מעט מזעיר, כאין וכאפס לעומת מה שנעשה שם״.

מה היה כלול בהצדקה זו? שאם יום אחד יהיה חשבון - זה יובא בחשבון. לא שזה מחוץ לחשבון. אנו נבוא חשבון עם העם הגרמני. הוא ישלם לנו. ואז נוסיף לחשבון גם זאת. לא סתם זכינו מן ההפקר, אלא לקחנו זאת ביודעים, כי זה היה של הגרמנים, ואנו חשבנו שזה מגיע לנו כפיצויים. אם יש היום חשבון, מוכרחים להביא זאת בחשבון היום.

ניסינו להקנות מושגים אלה למשלחת בחליפת מברקים מאוד עצבנית. זה קפץ והתחדד בימים האחרונים.

קודם כל, אמרנו להם: ״אנו תבענו 1 מיליארד דולר. הם נותנים רק 750 מיליון דולר. למה לא ייחשב רכוש הטמפלרים, או רכוש גרמני אחר בארץ, על חשבון הסכום שתבענו ואין אנו מקבלים?״

שנית, אמרנו להם: ״הרי אנו תובעים ביליון מגרמניה המערבית וחצי ביליון מגרמניה המזרחית. גם מבון אין אנו מקבלים הסכום המלא, אבל מגרמניה המזרחית אין אנו מקבלים אפילו פרוטה אחת. ייחשב הרכוש לכל הפחות לחשבון גרמניה המזרחית״. הסתבר שאין לטמפלרים כל חלק ונחלה בגרמניה המזרחית. אף פעם לא היו שם - לא רק הם, גם אבות אבותיהם לא היו אף פעם בגרמניה המזרחית. כולם הם מגרמניה המערבית.

עניין זה הופיע פתאום ובאופן מהיר עלה לקרשצ'נדו, נסתבך הדבר בציבוריות הגרמנית: ״מה זאת אומרת? אנו משלמים ליהודים, אנו משלמים למדינת ישראל בשבילה ובשביל היהודים, מדינת ישראל לקחה רכוש של גרמנים - האם אנו לא נדאג לאחינו: צריכים לסדר חשבון. אי-אפשר אחרת. אנו זהירים מאוד בזכויותיהם של היהודים, האם זכויות אחינו נפקיר?״

זה היה כלפי חוץ, אבל האנשים בקבינט הגרמני, גם אלה שהיו לצדנו, גם אצל בֶּהְם שיש אצלו עניין של הזדהות נפשית גמורה - דרך אגב, גולדה, הוא רוצה לבקר בארץ (השרה הגב' ג. מאיר: יחכה עוד קצת) - נאמר: ״אם דבר זה לא יסודר, אין מה לומר, מוכרח להיות סידור״. גם בֶּהְם רצה שזה יסודר לפני ההסכם, שזה ייכנס לתוך החוזה, אבל זה לא נכנס. הסכמנו שצריך להיות הסכם על זאת, שיהיה משא-ומתן, המשא-והמתן יתחיל בשלב מסוים. אנו קבענו ארבעה חודשים לאחר שחוזה זה ייכנס לתוקפו. ביסוד המשא-והמתן יש נכונות שלנו לשלם בעד הרכוש הזה. לא נקבע שום דבר מהו הסכום, לפי איזה עקרונות משלמים. כל זה עניין למשא-ומתן. אם יש משא-ומתן ייתכן שתהיה בוררות. זאת הייתי מוכרח לאשר. זה היה דרוש בדחיפות יתרה ברגע האחרון - בלי זה הדבר לא יסתדר. הייתה בעניין זה רגישות רבה גם במשלחת וגם במשרד החוץ, ולא רצינו לחבל ברגע האחרון.

ד"ר י. רובינסון: מתוך התיק המונח לפני אפשר לראות את התפתחות הבזק של עניין הטמפלרים. ב-20 באוגוסט הביאו לפנינו הגרמנים את תזכיר הטמפלרים, ובאותו יום שלחו אלינו נוסח מכתבם. ב-21 בו דחינו, ראשית כל, כל טענות הטמפלרים - שלא יהיה כל ספק בדבר עמדתנו - ובאותו ערב התקיימה ישיבה ראשונה, בה הצענו נוסח אחר של המכתב. בשעה מאוחרת הגענו לידי הסכמה זמנית וביום שלאחריו באו הגרמנים בטענה, שהתקשרו עם הטמפלרים - הם היו בבונדסטג, הם דואגים להם - והביאו לנו את הפרטים. ב-23 בחודש גמרנו את כל העניין, העניין היה של דחיפות יתרה, הייתי אומר בהילות יתרה. עמדנו על הרבה דברים שלא קיבלנו אותם. לא הסכמנו לבוררות. כאן הייתה המערכה הקשה. ביותר, הם טענו בצדק, מתוך נקודת השקפה שלהם: ״מה יהיה אם אומנם אתם תסכימו למשא-ומתן, אבל אנו לא נוכל להסכים לתוצאות המשא-ומתן?״ לא יכולנו להסכים לבוררות, כי גם עם כל ההסתייגויות זה היה יוצר תקדים מסוכן לגבי תביעות אחרות, שלגביהן תביעות הטמפלרים הן כאין וכאפס. לא הסכמנו לבוררות, אלא לתיווך (השרה הגב' ג. מאיר: תיווך מחייב?) - בוררות פותרת בעיות על יסוד משפט בינלאומי. המשפט הבינלאומי אוהב את הקרדיטורים ושונא את הדביטורים. המשפט הבינלאומי וכל משפט בינלאומי הוא תמיד לטובת הקרדיטורים - הפרינציפים שלו הם נוקשים מאוד. מלבד זאת, בוררות בינלאומית הייתה יוצרת תקדים. תיווך זוהי פשרה.

כאשר הגענו לנקודה העיקרית - לעניין המתווך, אילו היינו רוצים רק מפשר היינו מגיעים ליושב-ראש בית הדין הבינלאומי. זאת לא רצינו, ולכן הגענו למה שאנו קוראים ״נוסחת המלכים״: אחד ממלכי סקנדינביה יהיה או ימנה את המתווך. הגרמנים התנגדו לזאת. הם מונים פשעים בכל אחד מהם. אמרנו, שאחד המלכים יהיה מפשר הגון, והם התחייבו לקבל תיווכו של מלך.

השר מ. שרת: אני רוצה לסיים, ובראשית הסיום אני רוצה לומר מה שאומר בסוף, כי אנו לא גומרים הבירור היום. בינתיים מודיעים לי מהקרייה, כי נתקבלו התיקונים ונדון עליהם ביום א'. אולי אוכל להמציא אותם לידיעת חברי הממשלה מחר. כלפי חוץ נודיע שהיה דיון ממושך ומפורט, שמענו דין-וחשבון מהמשלחת, הדיון יימשך ביום א' [7.9.1952]. אין אנו קובעים עתה אם נחליט ביום א'. ייתכן שביום ב' נעשה ישיבה שלא מן המניין. לפי חשבוני, אם תהיינה שתי ישיבות בבון, הרי השנייה תהיה בשעה 11, היא עלולה להיגמר בשעה 12 או 1, בשעה 4 או 5 לפי שעוננו נדע כבר את התוצאות, ולכן נוכל לעשות ישיבה ביום ב' אחר-הצהריים, אם נמצא ביום א' שהיא נחוצה.

פה דובר על כמה עניינים. לפרשת הביצוע מכאן ואילך אני מצטרף לדברי שר האוצר. היה מוזר אילו היינו קובעים מסמרות והיינו מפרסמים, אז ההנחה היא כאילו הדב בידינו ואנו מחלקים כבר את עורו. אבל עוד לא צדנו את הדב. אם שר האוצר יהיה מוכן ביום א' להביא לנו משהו לבירור ולהחלטה - היה זה טוב. לגבי ההצעה למנות ועדת שרים, הייתי מציע לדחות ההחלטה ליום א'.

יש לי שאלה אחת ואני מבקש הדרכה מהממשלה - זאת לקראת ישיבת ועדת החוץ והביטחון שתהיה לי מחר, שוודאי תימשך רובו של היום. יש לשער שהאופוזיציה תנהג על-פי שגרה מסוימת, כל שכן במקרה זה, ותדרוש כינוס מיוחד של הכנסת ודיון בכל השאלה. בפני זאת אעמוד, ואני בטוח שרוב הוועדה יעמוד בפני זאת. נשיג שרוב הוועדה ייתן אישור או ייפוי-כוח לממשלה. יכולה להיות שאלה אם ובאיזה אופן יבוא העניין בפני הכנסת לאחר החתימה.

גם לפני הפרלמנט של בון יבוא העניין לאחר החתימה. שם יש חיוב חוקי. אצלנו, עד כמה שידוע לי, אין חיוב חוקי. יש בעיה ציבורית פרלמנטרית. בדרך כלל, הפרשה כולה החלה מהפנייה שלנו לכנסת. הבאנו זאת בפני הכנסת כאשר פנינו באיגרת למעצמות. גללנו כל הפרשה בפני הכנסת. הייתה החלטת הכנסת לאחר שהחלטנו להתחיל במשא-ובמתן. כאשר היה משבר במשא-ובמתן והחלטנו להפסיק המשא והמתן, הבאנו זאת לפני הכנסת. היה אז דיון והייתה אז החלטה. מתקבל על הדעת, שבסיום הפרשה נביא זאת שוב בפני הכנסת.

אם לזאת יש הסכמת הממשלה, זה יכול לעזור לי ולהקל עלי. אם אוכל לומר שהממשלה חושבת, שהגישה הציבורית לעניין מחייבת אותה - אולי לא להגיד ״מחייבת אותה״, אלא ״יש בדעת הממשלה״ - כאשר הכנסת תתכנס מחדש,^[13] למסור לה דין-וחשבון על כל עניין השילומים.

השר פ. לבון: אני רוצה להבדיל בין שני דברים –

בין עניין הראיפיקציה

למסירת הדבר באיזה זמן לכנסת.

יש החלטה ברורה של הכנסת, שמסרה ייפוי-כוח לוועדת החוץ והביטחון בשם הכנסת להחליט בעניין. זאת אומרת, שהחלטת ועדת החוץ והביטחון היא בבחינת רטיפיקציה והעניין אינו תלוי ועומד עוד בפני הכנסת, והדין-וחשבון שהממשלה חושבת למסור לכנסת יכול להימסר לאחר הפגרה. אם זהו מובנה של הצעת שר החוץ, איני מתנגד לה. חשוב מאוד שלא ייווצר רושם של אי-בהירות.

השר ד. יוסף: אני מסכים לדברי השר לבון. אני רוצה להזכיר שהגרמנים יגישו את החוזה לרטיפיקציה לפרלמנט שלהם בסוף ספטמבר או בהתחלת אוקטובר. הכנסת תתכנס רק בנובמבר. איך נתאים את המועדים?

השר מ. שרת: לא דיברתי על רטיפיקציה. אלא על דין-וחשבון. הממשלה מסכימה שאני אודיע לוועדת החוץ והביטחון שבכוונת הממשלה למסור הודעה על כך לכנסת לאחר שתתכנס מחדש. בעניין הכנת דעת הקהל - אני מקבל לתשומת-לב ההצעה שאנו צריכים לדאוג לזאת. בעניין נסיעתי אני מביא בחשבון הדברים שנאמרו. יש בהם היגיון רב. אני נתון פה תחת לחץ חזק של המשלחת - המשלחת שרויה בעצבנות שמא בגלל איזה עיכוב יבולע לעניין. מדובר על גוי בן שבעים ושש. הם חרדים לכל רגע, לכל דקה ולכל שנייה. אני מנסה לברר אם אפשרי שאצא ביום ב' לאחר החלטת ממשלת בון. אני מחייב את דברי החברים שהציעו שתהיה ועדת שרים לעניין נאומי, ואני רוצה לקרוא לפניכם את הנאום.^[14]

השר פ. לבון: הערה כללית אחת או שתיים: הייתי מצמצם את האקדמה על האופי המיוחד של העניין והייתי מדבר רק על המקורות והסיבות של ההסכם (השר מ. שרת: יש פה איזון ידוע) - את האיזון הזה מוכן אני להשאיר לאדנאואר. אני מפקפק אם אנו צריכים לקבוע הדברים בשפה כל כך ברורה. זאת יכול אני לעשות בוויכוח בכנסת. אבל יש הבדל אם אני עושה זאת שם - האופי המיוחד של ההסכם מבחינה גרמנית - למה לי להדגיש זאת? זהו הסכם מיוחד במינו מבחינת מה שקרה (השר מ. שרת: האם אתה נגד זה שיש לזה יחס לגבי העתיד, שיש בזאת משום אזהרה?) - אני בעד זה לצמצם בנאום את השבחים בהגדרת ההסכם. יש קצת גודש של שבחים. היות וזה דוקומנט בינלאומי, כל מה שאומרים פחות - אין מצטערים עליו. על כל פנים, לפי דעתי מחמיר אתה יותר מדי בנאום זה, אתה מעריך אותו יותר מדי. בעוד עשר שנים נוכל לדעת מה תוצאות ההסכם. אל תשכח שאתה מדבר בספטמבר 1952. עוד לא קיבלנו אפילו התשלום הראשון.

השר ד. יוסף: אני רוצה רק להעיר בנוגע לחריפות הדברים מהמבט שלנו. איני יודע אם [הגרמנים] ייפגעו על-ידי מה שכתבת. יכול להיות. מיהודי אי-אפשר לדרוש אמירה אחרת. לי נדמה שאפשר למחוק שני משפטים. אם אי-אפשר למחוק, אל תדבר על המוסר אלא רק על היחסים הבינלאומיים. מעשה זה אפשר להגדיר גם באופן פחות מכובד.

השרה הגב^, ג. מאיר: יש לי הערות באותם הדברים. אני כופרת בזאת שמוכרח להיות איזון. צריך להגיד מה שהם עושים. אבל פעמיים מוסר? אני מוותרת על הזכרת המוסר פעם אחת. יש ניגוד בין הפסגה בחלק הראשון ובין החלק השני.

השר ל. אשכול: אולי אפשר להחליף ״כפרה״ ב״שכחה״. לא נראה לי עניין התרומה למוסר הבינלאומי. ודאי שאין לומר שזוהי התחדשות בינלאומית. זוהי מעין אינדולגנציה.

השר ב.צ. דינור: אולי תאמר: ״הביצוע יראה באיזו מידה יש בזאת משום התחדשות״.

השר מ. שרת: בבואך לחתום על החוזה אין אתה יכול להניח שלא יהיה ביצוע.

השר הרב י.מ. לוין: אני מציע החלק הראשון לא לקצר. החלק השני - לקצר.

השר מ. שרת: עוד אתייעץ עם ראש הממשלה.

 

מחליטים:

להמשיך בדיון בישיבה הבאה של הממשלה.

 

הערות