33. הכנסת השנייה - פרוטוקול ישיבה 77 - לא תיתכן פשרה בנושא השילומים - 6.5.1952
שם הספר  פולמוס השילומים
שם הפרק  33. הכנסת השנייה - פרוטוקול ישיבה 77 - לא תיתכן פשרה בנושא השילומים - 6.5.1952

 

 

33. הכנסת השנייה - פרוטוקול ישיבה 77, סעיף ד'[1]

6.5.1952

                                                                          לא תיתכן פשרה בנושא השילומים

 

 

היו״ר ז. שפר: בקשר להצעות לסדר-היום בדבר השילומים מגרמניה ישנן הצעות של שלוש סיעות, וישנה הודעה של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון באותו עניין. כן ישנן הצעות בקשר להודעת יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, וכפי שאני סבור הן חופפות את ההצעות לסדר-היום. אנו ננהג כך שכל ההשגות על הודעת יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון ייחשבו כהצעות לסדר-היום. רשות הדיבור ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

ישראל רוקח (הציונים הכלליים): הגשתי לכנסת הצעה לסדר-היום לפני שבוע, וביקשתי להעמיד לדיון את שאלת המשא-ומתן בשאלת השילומים. ומה שהחליטה ועדת החוץ והביטחון - אין זה שייך להצעתי.

מאיר ארגוב (יו״ר ועדת החוץ והביטחון): כנסת נכבדה. ועדת החוץ והביטחון מביאה לפני הכנסת הצעה להצבעה. יתר הסיעות הכניסו הסתייגויות. [אין] היגיון רב לתת עתה את רשות הדיבור לשלושה-ארבעה נואמים להנמקת ההצעות לסדר-היום, ואחר-כך - להנמקת הסתייגויותיהם, אלא, בהתאם לנוהג, על הכנסת להצביע תחילה אם יש לקיים דיון או לא. אם תתקבל החלטה שאין לקיים דיון, אזי יש לגשת לניהול הישיבה לפי הנוהג המקובל: יושב-ראש הוועדה מביא את ההצעה בשם הוועדה, אחר-כך מנמקים המסתייגים את הצעותיהם ומצביעים על ההצעות. אין טעם שתחילה ינמקו את ההצעות לסדר-היום, אחר כך נצביע, ולאחר זאת יבואו ההנמקות.

לדעתי על יושב-ראש הכנסת להצביע תחילה אם לקיים דיון או לא. אם ההצעה לקיים דיון לא תתקבל, אזי יבוא יושב-ראש הוועדה וימליץ לפני הבית על הצעת הוועדה וינהגו לפי הנוהג המקובל: יתנו רשות הדיבור ליושב-ראש הוועדה לבסס את ההצעה במשך דקות, והמסתייגים אף הם יקבלו את רשות הדיבור, ואחר-כך תבוא ההצבעה על ההצעות השונות.

היו״ר ז. שפר: כדי לקבל החלטה שאין לקיים דיון, יש לתת אפשרות לאותן הסיעות שהציעו זאת, לנמק את הצעותיהן. אני נותן את רשות הדיבור למפלגת הפועלים המאוחדת.

מאיר ארגוב (יו״ר ועדת החוץ והביטחון): הצעתי היא שתחילה נצביע - בלי הנמקות.

היו״ר ז. שפר: לא ייתכן שלא נשמע את דעת הסיעות, אם הן רוצות לקיים דיון. אינני מקבל את ההצעה לפרוצדורה כזו.

יצחק בן-אהרון (מפ״ם): כנסת נכבדה. נכון הדבר שנוצר מצב קצת פרדוקסלי: יש דיון, הצעות לסדר-היום וגם החלטות הוועדה. אפשר היה להימנע מדבר זה אילו הרוב בוועדת החוץ והביטחון היה מסכים לא להכניס את הדיון הזה למיטת סדום בזה שיעמידו לרשות הסיעות רק עשר דקות. השאלה העומדת לפני הכנסת איננה יכולה להתמצות בהגשת הצעות להצבעה. לדעתנו נוצר מצב חדש אליבא דרוב של הכנסת, אשר החליטה להיכנס למשא-ומתן עם ממשלת בון, כיוון שהרוב אשר החליט על כך החליט על יסוד הנחות מסוימות, ואילו ההנחות שלהם נתבדו לחלוטין. על כן מן הדין שהכנסת תבדוק מחדש את הפרשה כולה. אין אפשרות לדון בה מסביב להצעות קונקרטיות אשר הוועדה הניחה על השולחן. על כן אנו פונים לבית לקבל את ההצעה ולדון על שאלת המשא-ומתן של השילומים על בסיס ההצעות שהוגשו על-ידי הרוב בוועדה והמיעוטים, ולהרחיב את תחום הזמן במידה שיאפשר דיון, אם גם מקוצץ, אך כראוי לנושא.

ישראל רוקח (הציונים הכללים): עברו ארבעה חודשים מאז החליט הרוב בכנסת על קיום החלטת הממשלה לנהל משא-ומתן ישיר עם הגרמנים. ההחלטה שהסעירה כל-כך את הרוחות, ומוסיפה להסעיר אותן גם כיום, נתקבלה ביום 9 בינואר.

בתור סיעה ובתור ציבור - ציבור כפי שאני מבין זאת ולא כפי שראש הממשלה ביטא, ואני מצטער שלא חזר בו מהאשמותיו - אנו לא השתמשנו באמצעים שאינם פרלמנטריים. לחמנו בתוך הכנסת ובקרב הציבור על-ידי פעולת הסברה. עשינו זאת בהתאפקות גדולה מאוד ובזהירות רבה אף על פי שהתנגדותנו לכל משא-ומתן ישיר עם הגרמנים הייתה מרה מאוד. הנה הגיעו ידיעות על פגישות עם הגרמנים, על משא-ומתן, על הבטחות ועל הפסקת המשא-והמתן. אתפלא מאוד אם הבית לא יקדיש בתקופה זו דווקא שעות ספורות כדי לשמוע בפומבי על המצב ועל מה שבדעת הממשלה לעשות להבא, וכדי לשמוע את דעתו של הבית הזה אם יש להפסיק את המשא-והמתן או להמשיכו, ובאלו תנאים. סבורני שבנסיבות אלו, כאשר עדיין נסערים הרוחות, הנעלבים עדיין נעלבים והכואבים עדיין כואבים, צריך לתת להם הזדמנות זו לשמוע בתוך בית המחוקקים מה מצב העניינים. אתפלא מאוד אם לא יימצא רוב בכנסת שייתן את האפשרות לדיון כזה, אשר בכוחו להוציא מן הלבבות את ההרגשה הצורבת, את האפשרות לשוב ולהחליט על הדרך להבא במצב זה של קיפאון. אני מבקש מאוד מן הבית לתת אפשרות כזאת. אני מציע אפוא שהכנסת תחליט לקיים דיון בשלב זה של המשא-והמתן על השילומים.

היו״ר ז. שפר: כדי שלא לדון פעמיים באותו נושא, ייתכן שאפשר להסכים ללא הצבעות שלכל סיעה, אשר לה הצעה כזאת, יינתנו עשרים דקות כדי לדון בעניין כשלעצמו, בלי להחליט תחילה החלטות פורמליות אם לכלול זאת בסדר-היום או לא. אם יש הסכמה לכך, נימָנע מהצבעה פורמלית זו. זה מתייחס גם להצעת חבר הכנסת וילנר (יזהר הררי (המפלגה הפרוגרסיבית): זה לא ייתכן, כי אין לו הסתייגות) - כל סיעה שהביאה הסתייגות בוועדת החוץ והביטחון תקבל עשרים דקות ולא עשר דקות, כפי שסוכם בוועדת החוץ. אפשר לנהוג לפי הנוהג הפורמלי, או לפי הסכם, ומאחר שכל הסיעות מסכימות, נלך בדרך השנייה. רשות הדיבור ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

מאיר ארגוב (יו״ר ועדת החוץ והביטחון): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה. על יסוד החלטת ועדת החוץ והביטחון מיום 15.1.52, האומרת:

״על יסוד ההכרזה שמסרה הממשלה בכנסת ועל יסוד הסמכות שניתנה על-ידי הכנסת לוועדת החוץ והביטחון, ולאחר שהוועדה שמעה על היסודות המוקדמים שלפיהם חושבת הממשלה לפעול - מחליטה ועדת החוץ והביטחון לייפות את כוחה של הממשלה לפעול בשאלת השילומים מגרמניה, ובכלל זה אפשרות של משא-ומתן ישיר לצורך העניין והשעה. לאחר שהממשלה תקבע את תוכניותיה לשלב ראשון של הפעולה, יימסר על כך דין-וחשבון לישיבת הוועדה״.

בהתאם להחלטה זו שמעה ועדת החוץ והביטחון פעמיים דין-וחשבון על שלבי המשא-ומתן בדבר השילומים עם ממשלת בון, וקיבלה ידיעות מקיפות מאת הממשלה בעניין זה. לאור הדין-וחשבון שנמסר לנו, עלי לציין שבמשא-ומתן זה הופיעה משלחת ישראל מתוך כבוד ממלכתי ואחריות לאומית ונהגה בהתאם להוראות שניתנו לה על-ידי הממשלה ובגבולות שתבעה הכנסת בוועדת החוץ והביטחון. כמו כן יש לציין בסיפוק רב את תיאום הפעולה המוחלט שהיה בין המשלחת הישראלית לבין משלחות הארגונים היהודיים בעולם. תוך המשא-ומתן הוברר, שממשלת בון העמידה את הסכום הכולל של השילומים לישראל על פחות מאשר הסכום שנקטה הממשלה בתזכירה ובפנייתה למעצמות הכיבוש - ארה״ב, בריה״מ, בריטניה וצרפת. כמו-כן לא הודיעה המשלחת הגרמנית על התחייבות מפורשת שסכום זה ישולם, אלא רואה בסכום שהיא קבעה - כלומר 715 מיליון דולר - סכום נומינלי כהכרת החוב בלבד, בלי לקבוע אלו סכומים ישולמו למעשה.

את סכומי התשלומים והתאריכים תלתה המשלחת הגרמנית בסידור החוב הכולל שלה למדינות שונות, שנדון בוועידת לונדון. על יסוד זה הפסיקה משלחת ישראל את המשא-ומתן כדי לקבל הוראות חדשות מאת ממשלת ישראל. לאחר שהוועדה שמעה את פרטי הדברים של המשא-ומתן, מציעה הוועדה לכנסת לרשום לפניה את ההחלטה הבאה:

הוועדה ממליצה לפני הממשלה על אי-חידוש המשא-ומתן בין משלחת ישראל לבין משלחת גרמניה המערבית עד אם תוגש על-ידי ממשלת בון הצעה ברורה ומחייבת לסיפוק תביעת ישראל לשילומים, בכלל זה מועדי הפירעון.

הוועדה מביעה את ביטחונה כי תינתן לה ההזדמנות לדון על הצעה כזאת בטרם תנקוט הממשלה החלטה סופית אם לקבלה או לדחותה.

כאשר קיבלה הכנסת את החלטתה על תביעת השילומים מגרמניה, ראתה בתביעה זאת השבת חלק מהגזלה הגדולה שנגזלה מהעם היהודי על-ידי העם הגרמני, כי הרכוש היהודי שהלך לטמיון על-ידי הנאצים עולה פי כמה וכמה על הסכום שנדרשת ממשלת בון לשלם. עם זאת, הדגשנו וחזרנו והדגשנו שאין ממשלת ישראל ואין העם היהודי בתפוצות רואים בשילומים אלה משום כפרה ופיוס על רצח ההמונים.

בהחלטה זו ראתה הכנסת זכות גדולה לעצמה לקבוע עובדה היסטורית - שיש תובע לגזלת היהודים - וממשלת ישראל, יחד עם הארגונים היהודיים בעולם, יתבעו שילומים. אין מדינת ישראל ועמה חושבים שאפשר על-ידי הבטחות בלתי-ריאליות, והתחמקות מתשלום התביעה בזמן מתקבל על הדעת ועל-ידי תכסיסים משהים, להתחמק מחובה זו. אנו חושבים שיש לגייס שוב את כל הלחץ - בכלל זה דעת הקהל העולמית ואת השפעתן של מעצמות הכיבוש - על ממשלת העם הגרמני להיענות לתביעה זאת. טוב היה עושה הבית אילו התאחד מאחורי תביעה זו.

על ממשלת בון לדעת, שעל-ידי אי-סיפוק התביעה לא תינקה, ואנו נמשיך בתביעה בכל מקום ובכל הזדמנות, כי הרכוש שלנו הוא קודש לבניין המולדת העברית ולשיקום שרידי החרב הנאצית - מלבד התביעה של קהילות היהודים בעולם. יש להודיע לעולם מעל במה זאת על חידוש התביעה הזאת בכל התוקף המוסרי, היהודי והמדיני, ובגיוס כל הגורמים המדיניים הבאים בחשבון.

אני ממליץ לפני הכנסת לקבל את הצעת הוועדה. תשובה ליתר ההסתייגויות אתן לאחר שהן תנומקנה.

יעקב ריפתין (מפ״ם): כנסת נכבדה. המשבר במשא-ומתן בין המשלחת של ממשלת ישראל ובין המשלחת של ממשלת בון בא מהר מאוד. אני סבור שאפילו הפסימיסטים בתוך הבית הזה לגבי המהלך המעשי של המשא-ומתן, העריכו שמממשלת בון תשתמש בתהליך המשא-ומתן באמצעי הסוואה יותר מסובכים ומכובדים, ולו למראית עין לפחות. אבל לאמיתו של דבר נפגשה משלחת ישראל כמעט ביום הראשון של המשא-ומתן בתמרון שקוף וגס מצד ממשלת בון. אינני סבור שמשלחת ישראל וקו הופעתה של המשלחת בהתאם להוראות הממשלה לא הקלו במידה מסוימת על פעולת האובסטרוקציה מצד ממשלת בון במשא-ומתן זה. אבל אין שום ספק, שהאשמה המכרעת לכישלון המשא-ומתן הזה היא על ממשלת בון. לאמיתו של דבר מוסכם בין כל חלקי הבית, שהמשא-ומתן הזה הגיע למשבר חמור. מוסכם גם שאנו נמצאים כיום במצב עובדתי אחר לגמרי מאשר אותו מצב שנמצאה בו הכנסת בזמן הדיון הראשון בפרשת השילומים.

כי מה היה ידוע לכנסת, מה היה ידוע לציבור, מה היה ידוע לממשלה בזמן שניגשו לדיון על פתיחת המשא-ומתן עם ממשלת בון? היה ידוע שד"ר אדנאואר וממשלתו קיבלו בתור בסיס למשא-ומתן את תביעת ממשלת ישראל בשתי נקודות עיקריות:

אל״ף, לגבי סכום השילומים;

בי״ת, לגבי העובדה המכרעת שהשילומים האלה אינם קשורים בשום חובות כספים אחרים ובשום משא-ומתן כספי אחר המתנהל בין גורמים מדיניים אחרים ובין גרמניה. היה ברור שמדובר כאן על משא-ומתן מיוחד, שכוונתו להבטיח למעשה סכום מסוים.

מה נתברר ומה היה תוכנו של התמרון הגס והשקוף של ממשלת בון, ובמה באה לידי ביטוי הנאיביות הבלתי-מותרת של ממשלת ישראל שניהלה את המשא-ומתן עם ממשלת בון? תמרון זה בא לידי ביטוי בכך, שבו בזמן שעוד לא פוזר הערפל לגבי אופי התשלומים הכללי, שאלת התשלומים במזומנים, שאלת התשלומים בסחורות וסוגי הסחורות, בו בזמן שעוד לא היה שום ביטחון לגבי ממשות השיעורים הבאים של התשלום - אילו אפילו היו מגיעים לידי הסכם - כבר ידוע הדבר שיש דור שלם של פיננסיסטים גרמניים, החל ממלחמת-העולם הראשונה עד היום הזה, שהתמחו באי-תשלום חובות למדינות אחרות. עוד לפני הבירור בשאלות אלה, בשאלות אופי התשלומים ושיעורי התשלומים, הופגן בגלוי על-ידי ממשלת בון שהיא אינה מוכנה להתחייב לסכום ממשי כלשהו לגבי ממשלת ישראל, והיא מוכנה - גם כן לא עכשיו, אלא כעבור זמן מסוים, ויש משהו משפיל ומדכא בעצם המשא-ומתן על מועד השיחות הנוספות עם ממשלת בון - לנהל משא-ומתן על סכום דקלרטיבי שממשותו תלויה בצורה זו או אחרת במהלך השיחות הכלליות בוועידת לונדון בין ממשלת בון ובין מדינות אחרות שהיא חייבת להן כסף.

לפי מיטב ידיעתי, הרי קיים אד-הוק הקשר הזה אשר עליו בונה ממשלת בון, הקשר בין ההתחייבויות שלה לגבי עתידו של המשא-ומתן עם ממשלת ישראל לבין ועידת לונדון. הקשר הזה קיים עד היום הזה כיסוד לחישובים ולמשא-ומתן מצד ממשלת בון.

יותר מזה, הגענו אפילו לסיטואציה כזו שהגרמנים הציעו, ולאמיתו של דבר מציעים גם עכשיו למדינת ישראל, הצעה שטנית אשר איש - גם בין מחייבי המשא-ומתן בבית הזה - לא יכול היה להעלות על דעתו. מה הציעו ומה מציעים הגרמנים לממשלת ישראל? הם מציעים הסכם מוסרי בין ממשלת בון לבין ממשלת ישראל על סכום מסוים, ועל הסכום הזה הם רוצים כאילו להיאבק יחד איתנו במסגרת ועידת לונדון ובפרוזדורי ועידת לונדון. זאת אומר: אנו חייבים לתת ריהביליטציה מוסרית, פוליטית, לממשלת בון, ולא זאת בלבד - אנו מעלים את ממשלת בון לדרגת שותף במשא-ומתן, ומעבירים את הוויכוח לפסים של ויכוח לא בינינו לבין גרמניה, אלא ויכוח משותף בינינו ובין ממשלת בון נגד מעצמות הכיבוש.

מאחר שבמצב כזה האדונים של ממשלת בון, היושבים בוושינגטון ובלונדון, אין להם שום עניין להסדיר את השאלה למעשה, כי אין להם עניין בכלל לפגוע בפרסטיז'ה של ממשלת אדנאואר בבון, הרי הם מקבלים מה שרצוי להם - ומה שרצוי לאדוני ממשלת בון הוא דבר פשוט מאוד: עוד צעד בכיוון של לגליזציה מדינית-מוסרית של ממשלת בון - ללא שום מסקנות כספיות ממשיות.

אין מדינת ישראל צריכה להפסיק את היאבקותה על השילומים למדינת ישראל ולעם ישראל, והיא חייבת גם עכשיו לדרוש בכל תוקף את הסדר השילומים על-ידי מעצמות הכיבוש האחראיות, בהתאם לחוזה פוטסדם, לשאלות של כלל גרמניה - עד הזמן של כריתת חוזה שלום עם כלל גרמניה. אולם את המשא-ומתן הזה, שהתחילו עם ממשלת בון, יש להפסיק. אין לשכוח, חברי הכנסת, שעם ירידת ערכו הממשי והכלכלי של המשא-ומתן הזה - ירידה הנראית לעיני כל - עלה עוד יותר המשקל המדיני השלילי של המשא-ומתן הזה. הד"ר אדנאואר וממשלתו עושים בשבועות אלה מאמצים נואשים כדי לקבל אישור להפוך את מדינת מערב-גרמניה לבסיס מרכזי לפתיחת מלחמת-עולם חדשה. ולא קל הדבר לד"ר אדנאואר ולממשלתו. יש כוחות רבים בעולם המתנגדים למזימה זו, ואם הושמט הבסיס הכלכלי של המשא-ומתן - האם יש היגיון, האם יש מוסר, האם יש איזו פרספקטיבה היסטורית בכך, שדווקא על-ידי משא-ומתן בין ישראל לבין ממשלת בון תחוזק הפרסטיז'ה הפוליטית של ממשלה זו, הרואה עצמה כחוליה הכרחית בהכנת מלחמת-העולם השלישית?

יש חילוקי דעות לגבי המזימה הזאת של ממשלת ד"ר אדנאואר אפילו בין מדינות הגוש האטלנטי עצמו. יש בשטח זה חילוקי דעות וסכסוכים ואין אחידות דעות כל-כך גדולה לגבי תוכניותיה של ממשלת בון. קיימת תנועה אדירה בעולם, ובראשה בריה״מ, העושה את הכל כדי למנוע את הקמת הבסיס התוקפני בגרמניה, היוזם את מלחמת-העולם החדשה. אין ספק שהאינטרסים ההיסטוריים של מדינת ישראל ושל העם היהודי זהים עם המאמצים האלה למנוע ולהכשיל את המזימה של ד"ר אדנאואר, שותפיו ואדוניו, להחיש את מלחמת-העולם החדשה.

לו הייתה אפילו תועלת כלכלית כלשהי בהמשך המשא-ומתן בין ממשלת ישראל לבין ממשלת בון - וברור כבר כיום, שאם גם יכולה להיות תועלת כלשהי היא תהיה מוגבלת מאוד - צריכה הייתה הכנסת לשאול את עצמה אם תועלת זו עדיפה מן המשך מלחמתו העקיבה של העם היהודי נגד חידוש הנאציזם, נגד הפיכת גרמניה לבסיס תוקפני, נגד תוכנית להצית את מלחמת-העולם החדשה.

אבל במצב זה, כאשר לעיני כל אנו רואים את המשא-ומתן אשר התחיל עם ממשלת בון מתגלגל במורד, במשבר, בשפל, באי-כבוד - האם גם במצב זה אין הכנסת יכולה להתאחד בהחלטה להפסיק את המשא-ומתן המביש וחסר השחר?

אפילו בהצעת הרוב של ועדת החוץ והביטחון, יכולים אתם, חברי הכנסת, ללמוד כמה עמוק הוא המשבר הזה. תשוו את הטונים של הצגת השאלה בדיון הכנסת בשלב הראשון של הדיון לבין הטון בו הוצג הדבר עכשיו על-ידי יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת ארגוב. כולכם רואים שמדובר היום על מצב אחר. כיום כבר רואים אתם שהמשא-ומתן הזה נמצא במצב אשר שיכנע גם את הרוב לדבר בשפת אולטימטום. ובכן, הרי אין הבדל בהערכת המצב. אין גם הבדל בידיעה, שעם הממשלה הזאת לא ייגמר המשא-ומתן. ואם בזה אין חילוקי דעות, האם לא יכולה הכנסת להתאחד באותה ההרגשה של האחדות היהודית, הישראלית, הקיימת למרות הכל לגבי החיזיון האיום של גרמניה, לגבי החשבון שיש למדינת ישראל ולעם ישראל לגבי גרמניה?

הכנסת יכולה וחייבת להסיק מסקנה זו, והיא יכולה וחייבת להחליט על הפסקת המשא-ומתן עם ממשלת בון.

היו״ר ז. שפר: רשות הדיבור לחבר הכנסת בדר להנמקת הצעתו.

יוחנן בדר (תנועת החרות): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. אינני מתפלא על שראש הממשלה איננו אוהב את היוריסטים. מזמן שג'ון קיי המפורסם בדרמה ״הנרי הרביעי״ של שקספיר דרש לרצוח את כל היוריסטים, מזמן שכל מיני רודנים בעולם לא רצו ביוריסטים, ידוע שמי שרוצה לשלוט בלי גבול וללא סייג של החוק - הוא נגד היוריסטים. וזה מתאים גם לראש הממשלה ולכן הוא נגד היוריסטים. אבל יש בעולם יוריסטים, ולצערי הרב אני אחד מהם, ואני סבור שאנשי המשפט חשובים יותר בהגנת זכויות האדם, בהגנה מעשית על הסדר במדינה, בשמירה על החוק, במתן פירוש נכון לחוק, ביחס כבוד לחוק - מאישים חשובים הלועגים ליוריסטים. יחס כזה כלפי היוריסטים נהוג כיום בכנסת.

הרי יש כאן אנשים שבשעה שהם מוצאים סעיף כלשהו בחוק שאיננו נראה להם - הם מחפשים להם פירוש, ואם יימצא פירוש שימצא חן בעיניהם והרוב יתמוך בו - הרי הם סוברים שניצחו. מנוצח הוא החוק, מנוצחת היא המדינה, והסכנה רובצת לפתחנו. הסכנה גדולה. כי אם השליטים אינם מקיימים את החוק כמו שהוא, אם הם מסלפים אותו על-ידי פירושים מזויפים - כיצד ידרשו מן האזרחים שיכבדו את החוק?

דוגמה קלסית להפרת החוק: בעוד שאנו, היוריסטים, למדנו: בעל ייפוי-הכוח אינו יכול להעביר אותו לאחר - הכנסת הזאת נתנה ייפוי-כוח מסוים לוועדת החוץ והביטחון. ועדת החוץ והביטחון לא השתמשה בייפוי-כוח זה, אלא העבירה אותו הלאה לממשלה - דבר שהוא בלתי-חוקי בהחלט ויש בו פגיעה חמורה בחוק ובסדר. השתמשתי בביטוי מן החוק הרומאי. בחוק האנגלי ובכל חוק אחר בעולם קיים אותו הכלל - והחוק הזה מחייב בתור חוק גם בארץ. הביאו את העניין הזה לפני ועדת הכנסת, וברוב קולות הוחלט שם לאשר את העברת ייפוי-הכוח.

רבותי, הדבר הוא בלתי-חוקי בהחלט. והסתייגותי איננה הצעה מריטורית, אלא קודם-כל הצעה לבטל את ייפוי-הכוח הזה. כמובן, בנוגע לבעיה עצמה, בעיית השילומים, הצעתי מספקת גם כן כדי לנתק את המשא-והמתן הזה.

אשר למשא-ומתן עצמו, דיברתי בצורות שונות. דיברתי ללב לפני חודש ימים, דיברתי להיגיון מבחינת הפרינציפים לפני שעה. אני רוצה הפעם לדבר אליכם מבחינת העניין עצמו. נניח שאתם רוצים בשילומים בכל מחיר, גם במחיר של מגע ישיר - הבה נסתכל כיצד נראה הדבר. קודם-כל, האם היה משא-ומתן, אדוני שר החוץ? אומנם אינני בקי בשפה, אולם אני חושב שמשא-ומתן זהו תהליך שבו באים שני הצדדים כשלכל אחד מהם יש ייפוי-כוח לשאת-ולתת, והמשא-והמתן בעצמו הוא בכך שאחד מציע את הצעתו, השני מציע הצעת-נגד, מדברים גם על פרטים - ושואפים להסכמה כלשהי.

מה היה בהאג? קודם-כל, היו שיחות אינפורמטיביות, כלומר, הגרמנים שאלו וקיבלו הסברה ציונית או לא-ציונית, הסברה מעשית, תיאורטית. אחר-כך אמרו הגרמנים: ״יפה מאוד, שמענו. על יתר הדברים נדבר אחרי [ועידת] לונדון״. בסופו של דבר, הודיעו הגרמנים - כך, על כל פנים, כתוב בעיתונים - שהם יציעו לפני ממשלת בון הצעה ידועה של 750 מיליון דולר בתור סכום פרינציפיוני תיאורטי, לא מעשי, ושהם קיבלו מממשלת בון הסכמה - איזו אדיבות! - לגלות לפני היהודים שזאת הצעת המשלחת כלפי ממשלתם. כלומר, מעולם לא הביאו שום הצעה נגדית תיאורטית.

כל זמן שלא הייתה להם הצעת-נגד, לא היה משא-ומתן - כך אני מסביר את העניין. אולי יש צורות אחרות למשא-ומתן, למשל: אנו נדרוש מיליארד והם ישתקו, אחר-כך אנו נדרוש 700 מיליון והם ישתקו - וכך נעשה מכירה פומבית עם עצמנו. אין אני קורא לזה משא-ומתן.

אבל יש דבר נכבד יותר בבעיה כולה של משא-ומתן זה, זוהי הבעיה של סולם העדיפויות: מה חשוב לנו יותר ומה חשוב יותר לגרמנים.

אני סבור שהדבר שחשוב לממשלה זו הוא לקבל שילומים.

הבעיה השנייה - לקבל אותם מהר.

הבעיה השלישית - הרבה פחות חשובה - להשיג הבטחה מן הגרמנים שישלמו את השילומים.

הבעיה הרביעית, שאני רוצה להאמין שאפילו בעיני הממשלה הזאת אינה רצויה כל-כך - הוועידה עצמה, המשא-והמתן.

אצל הגרמנים שונה המצב לגמרי. במה מעוניינים הגרמנים ביותר?

במשא-ומתן עצמו - שישבו יחד עם היהודים, שהעולם יראה שהיהודים אינם שונאים אותם כל-כך, שהיהודים מתייחסים לגרמנים כאל בעלי חוב הגונים, שאפשר להאמין להם, שאפשר לשאת-ולתת איתם והכל יהיה בסדר. זהו הדבר החשוב ביותר לגרמנים.

הדבר השני, שחשוב להם לא פחות, זהו ההסכם.

הדבר השלישי - הואיל ויהיה הסכם - הרי זהו צעד לקראת הפיוס, וכל מה שתאמרו מעל הבמה לא ישנה זאת. כאשר יהיה הסכם עם הגרמנים על 700 מיליון, פירוש הדבר פשרה - סליחה, ״סולחה״ - ולכל הפחות דרך לפשרה ולסליחה.

הדבר הרביעי, שכבר אינם מעוניינים בו בכלל, הוא תשלום מעשי.

הדבר החמישי, שבוודאי אינם רוצים בו, הוא תשלום מהיר.

בגלל סדר עדיפויות זה, מאחר שהסדר הכרונולוגי הולך מן המשא-והמתן דרך ההסכם עד התשלום, אנו - כלומר אתם, הממשלה - מוכרחים לתת לגרמנים מראש את כל אשר הם רוצים. כבר נתתם להם את המגע ואת הוועידה ולא קיבלתם כלום. כבר נתתם לגרמנים את ההסכם - אולי יהיה הסכם, אבל הסכם אינו תשלום. כאשר כבר יהיה הסכם, מה יהיה אכפת לגרמנים לשלם או לא לשלם? אם לא ישלמו הם יהיו בעלי חוב רעים - דבר חשוב מאוד לגרמנים. מה אכפת לרוצח, לעם הנאצי אשר הביא לידי מלחמת-העולם ואשר רצח שישה מיליונים יהודים ובוודאי מיליונים רבים של בני-אדם אחרים - מה אכפת לו אם היהודים יגידו שאי-אפשר לסמוך על הגרמנים כבעלי-חוב? העולם יודע זאת מכבר - הם לא שילמו חובות מעולם והם לא ישלמו לכם גם הפעם. אבל משא-ומתן יהיה להם, מגע ישיר יהיה לגרמנים, הסכם אולי יהיה לגרמנים.

בדרך זו אתם הולכים, והדרך הזאת מובנת רק לאור אותן המילים הגסות של עיתון גויי,[2] אשר רואה שאתם אינכם חושבים עוד על הכבוד, ולא על הגאווה, אלא אתם נתונים ללחץ. רבותי, לחץ כזה הוא יועץ רע מאוד. אתם הולכים בדרך רעה מאוד, ולא רק תפגעו ברבבות אנשים כמוני, שהם רבים במדינה הזאת, לא רק תפגעו בכבוד האומה, לא רק תעזרו לגרמניה - אלא גם כסף לא תקבלו. אם אתם כבר שומעים את הסכומים הבאים בחשבון, למה לכם דבר כזה? אל תתעקשו, חידלו! היו לכם כל מיני צרות, אתם זוכרים את המשא-והמתן המפורסם על מאה אלף סרטיפיקטים,[3] ״תוכנית מוריסון״ על ה״קנטונים״,[4] על המועצה המייעצת - ״לג׳יסלטיב קאונסיל״ בשעתה,[5] כל מיני ניסיונות ומאמצים בלתי-נבונים שגם לא הביאו לשום דבר (שר-החקלאות והפיתוח ל. אשכול: הביאו למדינה יהודית) - הסכמתכם למועצה המייעצת הביאה למדינה יהודית? הסכמתכם לוועידת לונדון, ל״שולחן עגול״,[6] ל״תוכנית מוריסון״, ויתור על העלייה,[7] ויתור על ירושלים[8] - הביאו למדינה יהודית? אל נדבר על כך. יש לי דעה על כך ויש לכם דעה על כך. אבל רבותי, המשא-והמתן עם הגרמנים ודאי לא יביא למדינה יהודית.

לכן, רבותי, כאחד מאלה שבשבילם שישה מיליונים אינם מספד תיאורטי - ויש רבים כאלה בישראל - אני פונה אליכם ברגע האחרון: למען השם, חידלו! היו לכם צרות במשא-ומתן, היו לכם צרות פנימיות, יהיו לכם עוד צרות פנימיות, אתם מעוררים כוחות עצומים ואין לדעת לאן הדברים יגיעו. חידלו! כבר נמצאו יהודים באירופה שהוציאו מן המשא-והמתן שלכם מסקנה אחרת לגמרי - התנקשות באדנאואר,[9] ואני בוודאי לא אצטער על מותו של שום גרמני. עד היכן עוד יגיע הדבר? למה אתם מביאים? חידלו! אתם מעוררים כוחות נפשיים עצומים, כוחות מרירות, כוחות ייאוש, כוחות התנגדות.[10] למדינה זו אין דרושים זעזועים כאלה. לעולם אין דרושים זעזועים כאלה. וגם כסף לא תקבלו.

עשיתם שגיאה - אימרו שלא עשיתם שגיאה, אבל חידלו! סורו מן הדרך הזאת, כי גם כסף לא תקבלו.

היו״ר ז. שפר: רשות הדיבור לחבר הכנסת זיסמן.

שלום זיסמן (הציונים הכלליים): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה. בראשית דברי רוצה אני לתת ביטוי להתמרמרות העמוקה על דברי ראש הממשלה בוויכוח על מעמד ההסתדרות הציונית.[11] [...]

אשר לעניין השילומים: ההחלטה בדבר התחלת המשא-והמתן בעניין השילומים מגרמניה נתקבלה בכנסת ברוב קטן. אנחנו שייכים למפלגה המכבדת דרכים פרלמנטריות. כאשר נתקבלה החלטה בכנסת – נתקבלה. אבל אי-אפשר להתעלם מן העובדה, שההחלטה נתקבלה ברוב קטן ולא הייתה זאת סתם החלטה. לא הייתה זאת החלטה שנתקבלה לאחר ויכוח על שאלות אידיאולוגיות, על שיטות משטר וממשל, או על בעיה כלכלית זו או זו. הייתה זאת החלטה שנתקבלה בשאלה הנוגעת בציפור נפשו של כל יהודי בארץ. אני יודע שבסיעתי יש רבים ששכלו משפחות והם דיברו על שאלה זו לא מבחינת אופוזיציה וקואליציה, אלא מתוך שראו לנגד עיניהם את אימותיהם, אחיהם ואחיותיהם שהלכו לכבשנים, להכחדה והשמדה, וחשבו שדור זה אינו יכול לשבת אל שולחן אחד יחד עם הגרמנים. רק שנים מספר עברו. ייתכן שיחידים או ארגונים יהודיים יכולים לתבוע רכוש מגרמניה, אבל מדינת ישראל, נציגותו הריבונית של העם היהודי - מה היה לה? מדוע מוכרחת הייתה למחול כה מהר לגרמנים? בוודאי יענו לי: ״אין אנחנו מוחלים ואף לא סולחים״, אבל אנחנו יודעים היטב שאלה הן סתם דקלרציות בשעה שיושבים אל שולחן אחד, והעובדה נשארת עובדה. כל מטרתם של הגרמנים הייתה להשיג את הדבר הזה: שתשב מצד אחד משלחת גרמניה ומצד שני משלחת ישראל.

מאחר שההחלטה נתקבלה ברוב קטן, צריכה הייתה הממשלה להבטיח שלא יהיה כישלון, ושלעומת הרוב הקטן שקיבלה, קיימת הוודאות ב-100 אחוז שתקבל את השילומים, ובסכומים גדולים. והנה אנחנו עומדים לאחר השלב הראשון של המשא-והמתן, וכולנו יודעים את התוצאות: כישלון מוחלט. בסיבוב הראשון השיגו הגרמנים את אשר רצו. מקרים כאלה במדינות [אחרות] היו מביאים לידי התפטרות הממשלה לאחר כישלונה. אבל אנחנו הרגלנו את ממשלתנו ששום כישלון אינו משפיע. כל כישלון הופכים אותו לניצחון, וכך נערמים כישלונות על גבי כישלונות.

היום ראיתי את סיבת הדבר הזה, ואני רוצה להתריע עליה: ראש הממשלה בעצמו רואה רק אנשים המתפעלים ממדינת ישראל. אני סבור שדבריו כנים, ונראה לי שהוא יושב באולימפוס ומוקף אנשים ״יֶסְמֶנים״, שבעיניהם הכל טוב ויפה. מי מוציא את דיבת הארץ רעה? ״הציונים הכלליים״? 20 אלף תיירים באים למדינת ישראל במשך שנה. לא את כולם רואים או מטפלים בהם נציגי הממשלה. הם יוצאים לרחוב, מדברים עם אנשים, הולכים לכפר, נכנסים למסעדה ולבית חרושת, חוזרים לבתיהם ומספרים. והאנשים בחוץ-לארץ מטים אוזן לשיחותיהם על כוס תה בפרובינציה האמריקנית הרבה יותר משהם מקשיבים לשליחי ״המגבית המאוחדת״. אנחנו מוציאים את דיבת הארץ רעה? יש 20 אלף שליחים - 40 אלף עיניים מביטות ו-20 אלף פיות המדברים עם האנשים בארץ.

ואינני מתפלא על שהכל נראה כל-כך טוב ויפה, ועל שגם כישלון זה אינו נראה ככישלון. הטרגדיה היא שהאנשים העומדים בראש השלטון אינם רואים את המצב לאמיתו, אינם רואים את המתרחש במדינה וחושבים שאנחנו ממשיכים בדרך של ניצחונות.

הפסדנו את הקלף הגדול שהיה בידנו במשא-ומתן עם גרמניה, והוא לא יחזור אלינו. זה היה ה״לא״ הגדול: הגרמנים רצו לשבת איתנו, ישיבתנו הייתה דרושה להם למטרותיהם. היה בידנו קלף חזק. יכולנו לומר: ״לא נלך למשא-ומתן עם גרמניה״. אז במקום אותם המיליונים שרצינו לקבל היינו מקבלים ערכים הרבה יותר נעלים, יעילים וחשובים. האם כל אחד מאיתנו נותן לעצמו דין-וחשבון כיצד ינצלו את המשא-והמתן עם גרמניה? האם נעלמה האנטישמיות מן העולם? האם לא יגידו האנטישמים בזמן מן הזמנים: ״הנה, ראו את היהודונים הללו - רצחו שישה מיליונים מבניהם ובנותיהם וכעבור כמה שנים הם מסכימים לקבל כסף!״ אנחנו נסביר אז שלא רצינו כסף אלא רצינו לבנות את מדינת ישראל, ונגיד את כל אותם הדברים היפים. בשביל העולם הגדול, בשביל האנטישמים, יהיה זה חשבון פשוט: קיבלו 60 מיליון או 100 מיליון. הם יעשו חשבון כמה עלתה כל גולגולת ויוציאו את המסקנה שאפשר לרצוח יהודים ולשבת איתם אחר-כך אל שולחן ולנהל משא-ומתן כמה כסף זה עולה. כאשר הלכו להיפגש עם הגרמנים, הפסדנו את ה״לא״ הגדול. אילו אמרנו ״לא״ - היינו מתחזקים ומשיגים מטרות חשובות הרבה יותר.

המדינות הערביות מחכות להתמוטטותנו הכלכלית. הן היו מסכימות לשלום, אך לו היינו אומרים שאין אנחנו הולכים למשא-ומתן עם גרמניה כדי לקבל כסף, לו ידעו שאולי היה לנו סיכוי לקבל כמה מאות מיליונים דולר ובכל זאת לא הלכנו - כיצד היה זה מחזק את עמדתנו! (שר החוץ מ. שרת: אז היה שלום?) - אז היו רואים שבשטח הכלכלה לא ינצחו אותנו, כי יש לנו כוחות גדולים וחשובים יותר.

כבר אינני שואל כיצד אנו יכולים להסביר לנוער את אשר עשינו. אבל לא רק המניע הנפשי היה הגורם להתנגדותנו למשא-ומתן. היה גם גורם אחר, פחות חשוב. אמרנו: בין כך ובין כך לא נקבל כסף. אנחנו למדנו מן ההיסטוריה מיהו העם הגרמני הארור. מעולם לא שילם שילומים. אנחנו יודעים כיצד השתמש באמצעים תכססניים אחרי מלחמת-העולם הראשונה. אז לא היה אדנאואר אלא שְטֶרֶזְמַן.[12] בתקופה הראשונה לאחר נפילתם מוציאים הגרמנים החוצה נציג רודף שלום, דמוקרט גדול הרוצה בשלום עם ישראל. אבל אנחנו יודעים מי בא אחרי שטרזמן. אין אנחנו יודעים מי יבוא אחרי אדנאואר. הידיעות המגיעות משם אומנם מנבאות שימיו של אדנאואר ספורים. ואני שואל: מה תגידו לגרמנים שלא יאבו לתת כסף?

שמעתי פעם ביטוי של שר החוץ: ״נגיד לעולם שמעל באמון ולא קיים את הבטחתו״. הלא זה לעג לדורות! למי תגידו זאת? רוצח סדיסטי תאשימו שלא קיים את הבטחתו לשלם כסף? הרוצח הזה לא קיים את הבטחתו - הוא השמיד ילדים וטף בדרכים ששום אדם בעל כושר ביטוי לא יוכל לבטא זאת. איש כזה תאשימו שאינו עומד בדיבורו?

עכשיו באה הממשלה ואומרת: ״נקבל החלטה שלא לחדש את המשא-והמתן אם הם לא יבטיחו הבטחה קונקרטית לתשלום כסף״. מדוע לא דאגו לכך לפני ההליכה למשא-ומתן? אם כן, מסתיים השלב הראשון של המשא-והמתן בזה שהגרמנים ניצחו לכל אורך החזית.

איך אנו יצאנו מן השלב הראשון? קודם-כל, אנו יצאנו לנהל את המשא-והמתן על הבסיס של התביעה למיליארד דולר, ואדנאואר קיבל זאת כבסיס. עכשיו באים שליחיו של אדנאואר ואומרים: ״איננו יכולים לקבל את הבסיס של מיליארד דולר, אלא של 750 מיליון דולר״. הפסדנו עשרים וחמישה אחוז. אחר-כך באים נציגי גרמניה ואומרים ש-750 מיליון דולר הוא הסכום המוצהר, אך אינו הסכום שנקבל. כאשר נציגינו מבקשים הבטחה לתשלום כספים, הם אומרים: ״קיימת ועידת לונדון, אנו צריכים לשלם כסף למעצמות הברית, לצבא הכיבוש האמריקני, וכל זמן שלא תתקיים ועידת לונדון, איננו יודעים אם נוכל לשלם״.

והנה נתעורר רעיון חדש - שגרמניה תיתן לנו אותן המכונות שהיא בונה לא בעזרת מטבע חוץ, ושאינה יכולה למכור אותן בחוץ לארץ בעד מטבע חוץ. ברור לנו מה טיבן של המכונות הללו (שר החוץ מ. שרת: לא הבינות את ההסבר) - אני מצטער מאוד, אדוני שר החוץ, אני בטוח ומשוכנע, שהנימוק הזה הוא אחד הדברים שמחייבי המשא-והמתן תולים בו תקוות. ואז בא סעיף נוסף - שאלת מועד פירעון החוב. אנו יודעים יפה מאוד לכמה זמן התחייבו הגרמנים לשלם כספים וכיצד הם מקיימים את הבטחותיהם.

נראה, שדבר כזה צריך היה לערער את יסודות הממשלה. כפי שאמרתי, אם באמת הטילה הממשלה על עצמה אחריות עצומה כזאת - והייתה סערת רוחות גדולה והיא עוד קיימת - צריך היה להבטיח שבאמת תצליח. אנו רואים שעכשיו כבר אין לנו כל סיכוי להיות פרטנר לגרמניה, כי מה שהיה לנו לתת לה, כבר נתנו - היא נשארת האדון שהשיב את שלו.

רבותי, כבר לא יהיו שילומים אלא תהיינה נדבות - גרמניה תיתן לנו נדבה לבניינה של הארץ! כלום לכך התכוונתם במשא-ומתן על שילומים? כלום לכך התכוונתם בזמן שדיברתם גבוהה-גבוהה מעל הבמה הזאת? אני יודע שלא לכך התכוונתם - האמנתם אמונה שלמה שנקבל סכומים גדולים ולכן הייתם מוכנים למכור ולוותר על הכבוד היהודי, לא לעשות את החשבון הגדול (דוד הכהן (מפא״י): גם אם לא נקבל אפילו פרוטה אחת, עד סוף הימים אני אתבע) - לא תוכל לתבוע, כי הם יסתמו לך את פיך. הם יאמרו שביקשת רק כסף, אך לא באו איתך לידי הסכם. הם יאמרו: ״רצינו לשלם, אך לא באתם איתנו לידי הסכם״. אתה תופיע כסוחר שלא הצליח בעסק. לולא ההליכה למשא-ומתן, היית מופיע כאומה עם דגל מוסרי, עם כוח הנשען על מיליוני קורבנות. היית מופיע בכל שנה ושנה ובכל תקופה ותקופה, והיית מראה שלפניכם גרמניה ארורה שלא רק אותנו השמידה - זהו וֶזוּב אשר הלבה פורצת ממנו בכל תקופה והיא הורסת ומשמידה. עכשיו סתמו לנו את פינו. הם יאמרו: ״אילו היינו נותנים להם את הכסף שרצו בו, הכל היה כשורה״.

הוויכוח המתנהל עכשיו בעניין המשא-והמתן על השילומים מגרמניה, צורת ההופעה והנימוקים שמשמיעים אלה שעודם מגינים על המשא-והמתן, זוהי עדות חותכת לכך שאנו עומדים בפני כישלון חרוץ של דבר שאסור היה לעשותו. אם כבר היה ביזיון ונזק - די, יש להפסיק זאת עכשיו.

היו״ר ז. שפר: בהתאם להסכם שהיה בקשר להצעות לסדר-היום, יצא שחבר הכנסת וילנר מקופח מאחר שאין לו הצעה לסדר-היום. לכן, אתן במסגרת הדיון את רשות הדיבור לחבר הכנסת וילנר, כדי שיציע את הצעתו בגבולות של עשר דקות.

מאיר וילנר (מק״י): כנסת נכבדה, רבים כבר רגילים לציניזם של הממשלה הזאת.

מאיר ארגוב (מפא״י): ועל המילה ״חוצפה״ לא להתרגש.

דבורה נצר (מפא״י): איזה סגנון זה?

היו״ר ז. שפר: היושב-ראש אינו זריז כל-כך ואנהג כאן כפי שנהגתי עם מר שרת. אבקשך לחזור בך מן הביטוי הזה.

מאיר וילנר (מק״י): אין לי ברירה. אתמול הצגתי לפני ראש הממשלה שאלה פשוטה וקיוויתי לקבל תשובה פשוטה, אך ראש הממשלה ענה שבעניין ששאלתי הוא לא יענה.[13] השאלה הפשוטה שלי הייתה בדבר התזכיר שהמועצה הציונית האמריקנית הגישה לקונגרס האמריקני, בו היא דורשת עזרה צבאית ״להגנת המזרח התיכון מפני תוקפנות קומוניסטית״, עזרה צבאית למדינות ערב ולישראל. [...][14] ראש הממשלה התחמק, לא ענה והשתיק את העניין, אף העיתונות השתיקה את העניין. אולם בזה לא יכול העניין להיגמר. יש כאן עניין רציני. אין זה עניין של מה-בכך. איך אפשר להשתיק ולא למסור תשובה על כך?

כן הדבר בעניין הנידון. היו רבים שהזהירו ודיברו נגד המשא-ומתן הזה עם הנאצים. היו כאלה, וקודם כל מפלגתנו, המפלגה הקומוניסטית הישראלית, שאמרה כי עניין השילומים הוא אמתלה, עניין השילומים הוא תירוץ. עברו שש שנים מאז מלחמת-העולם השנייה וממשלת ישראל לא עוררה כל שאלה כזו. רק כאשר ממשלת ארה״ב ניגשה לחידוש המיליטריזם של גרמניה המערבית, של ממשלת בון, כדי לכלול יחידות גרמניות נאציות בצבא האטלנטי, רק אז עוררה ממשלת ארה״ב - ולא ממשלת ישראל - את הרעיון הזה של משא-ומתן כדי להקל על חידוש המיליטריזם והנאציזם בגרמניה המערבית. דעת הקהל באירופה ובכל ארצות תבל מתנגדת לכך. טרומן ואצ'סון נתנו את הרעיון לבן-גוריון ושרת ואמרו: ״עיזרו לנו״. הם ביקשו להכשיר, לתת הכשר יהודי לשרץ הנאצי-המיליטריסטי-הגרמני. זהו עניין המשא-ומתן. הן ממשלת אדנאואר היא ממשלת בובות אמריקנית, העומדת לכרות עכשיו הסכם על השארת צבא אמריקני בגרמניה, על הכללת יחידות גרמניות נאציות בצבא אירופי להתקפה נגד מחנה הסוציאליזם. האם כל מהלך המשא-ומתן אינו מוכיח, שכל העניין היה הצגה, קומדיה?

חברי הכנסת הנכבדים, זו הייתה הצגה כדי לתת הכשר יהודי לצבא נאצי לפני דעת הקהל העולמית, לא רק היהודית אלא גם הצרפתית, האיטלקית, האמריקנית, האנגלית, הבלגית וההולנדית, שאינן משלימות כל-כך עם יצירת הנאציזם המחודש, עם תוקפנות מחודשת, עם מלחמת-העולם חדשה. ממשלת בן-גוריון נתנה לממשלת ארה״ב גם את השירות הזה. אף את הצפרדע הזו אכלה משום שלא יכלה לעמוד בפני הפיתויים והלחץ של ממשלת ארה״ב. מק-דניאל[15] אמר שיחסיר קצת מן ההענקה וייתן דולרים לאדנאואר, וזה ייתן אותם לבן-גוריון. הן זהו ״טריק״, הצגה מבישה. המשא-ומתן צריך היה להתחיל בבריסל ולא בהולנד, אך היהודים שבבריסל ערכו הפגנה המונית וגירשו את אלה שרצו להכין שם את המשא-ומתן - והללו ברחו למקום שקט יותר, למקום שלא היו שם הפגנות גדולות כל-כך נגד המשא-ומתן כמו בבריסל (דוד הכהן (מפא״י): לא שמענו על זה) - אתם משתיקים הרבה דברים, אתם מנסים להשתיק אבל אינכם מצליחים, כמו שעשיתם לגבי ועידת מוסקבה[16] האומרת שאין צורך בדולרים לפיתוח הארץ, מספיקה עצמאות לאומית, מדיניות שלום ולירות ישראליות. אתם משתיקים דברים רבים שהיו יכולים להועיל למדינת ישראל.

לכן, בזמן שמתגבר עתה המאבק בכל ארצות אירופה נגד התוכנית של חידוש המיליטריזם הגרמני, נגד התוכנית לכלול את גרמניה המערבית בבלוק האטלנטי התוקפני, שעה שמתנהל מאבק לחיים ולמוות נגד חידוש הנאציזם והמיליטריזם בגרמניה, וממשלת בריה״מ עומדת בראש המאבק הזה ועושה מאמצים על-אנושיים למנוע הפיכת גרמניה לבסיס תוקפנות חדש, למנוע מלחמה חדשה, אשר [אם] תפרוץ תפגע לא רק בארצות הסוציאליזם אלא גם בהמוני היהודים בכל מקום ומקום - דווקא ברגע מכריע כזה, כאשר גם בגרמניה גופא, בחלק גדול של הנוער והפועלים, מתוך לימוד מהניסיון והמפלות של העם הגרמני בזמן מלחמת-העולם השנייה תחת הנהגת היטלר, קמה התנגדות למיליטריזם ולחידוש הנאציזם, ובמערב-גרמניה - לא רק ברפובליקה הגרמנית הדמוקרטית - חתמו למעלה מתשעה מיליון גרמנים נגד חידוש המיליטריזם הגרמני ונגד צירוף גרמניה לברית האטלנטית התוקפנית - דווקא עכשיו באים אתם לטהר את השרץ הנאצי.

אם הממשלה של המדינה היהודית תיתן עוד פעם הכשר מוסרי פוליטי לממשלת בון הנאצית של אדנאואר, שאפילו בגרמניה המערבית הולך ומתערער מעמדה, הרי חושב אני שזה יהיה פשע - תמיכה ישירה במיליטריזם הגרמני, תמיכה ישירה בהכנות המלחמה, שירות בזוי ביותר שיכול להינתן לממשלת ארה״ב.

לכן מציעים אנו להפסיק את המשא-ומתן הזה. כל יום שהוא אינו נפסק הוא ביזיון, פשע פוליטי, ועלול לעלות בדם.

מאיר ארגוב (יו״ר ועדת החוץ והביטחון): כנסת נכבדה. אינני יודע מתי תזכה ממשלת ישראל ומדינת ישראל לכך, שכאשר אנו מדברים כלפי חוץ ועומדים במערכה כלפי חוץ, תלמד האופוזיציה לדבר בסגנון אחר. זוהי רק תפילה, משאלה. במידה שאני עוקב אחרי עמים אחרים, שהם חזקים יותר מאיתנו ויש להם מסורת גדולה יותר משלנו, ותלויים פחות בעולם, הריני רואה שבשעה שהם עומדים במערכה כלפי חוץ אין האופוזיציה שלהם מדברת בסגנון כזה. ואנו רואים גם את עניין השילומים כמערכה יהודית גדולה, פוליטית, מוסרית, להשיב לנו חלק מהגזלה. ואני מצטער מאוד שהחברים שדיברו כאן חזרו על כמה וכמה נימוקים שנשמעו ב״סיבוב הראשון״. ונכון, חבר הכנסת ריפתין, ״הטון״ היה אז יותר מפוצץ - עד כדי ניפוץ שמשות הכנסת.

אעמוד על כל אחד מהנימוקים שהביאו המסתייגים. קודם-כל, ברצוני להבטיח לחבר הכנסת ריפתין, ששינוי הטון שלי לא שינה את התוכן, ואני לא זזתי מעמדתי כמלוא הנימה. הכנסת החליטה את החלטתה מתוך שיקול דעת לאומי ואחריות לאומית. כי מה מציע חבר הכנסת ריפתין? הוא מציע שנפנה עוד פעם לארבע המעצמות הגדולות, שהן יטילו על גרמניה תשלומים לישראל. אני מסכים. קודם-כל, מתברר שאילו היו ארבע המעצמות מסכימות להצעת חבר הכנסת ריפתין, הרי היה הכסף הגרמני כשר, הסחורות הגרמניות היו כשרות והתשלומים כשרים, ומותר היה להביא לישראל סחורה שעליה כתוב ״מייד אין ג'רמני״. אילו הסכימו לכך בריה״מ, ארה״ב, צרפת ובריטניה - היה זה בסדר גמור.

שר החוץ הישראלי פנה בשם הממשלה לפני ארבעה-עשר חודש בתזכיר לארבע מעצמות אלה ותבע מהן שהן ידרשו מגרמניה - משתי הגרמניות - תשלום של מיליארד וחצי דולר. המעצמה הידידותית והגדולה שעזרה למדינת ישראל בהקמתה, בריה״מ, לא ענתה בכלל על התזכיר. עד היום הזה לא מצאה לנכון לענות. יתר שלוש המעצמות ענו: ״נפלא, אנו מבינים לתביעותיכם, אבל אנו לא נהיה שליחיכם״. אני מוסר זאת בדברי - בלשון דיפלומטית אומרים זאת אחרת - אבל כזה היה תוכן התשובה. מה המסקנה מכך? שאם ארבע המעצמות עונות שאינן רוצות להיות שליחינו, האם על העם היהודי ועל ממשלת ישראל לוותר על חלק זה מהגזל - על השילומים? הצעת חבר הכנסת ריפתין אומרת: ״הכנסת מחליטה להפסיק את המשא-ומתן עם ממשלת בון. ממשלת ישראל תחדש את פנייתה לארבע מעצמות הכיבוש ואת תביעתה להטיל על גרמניה להסדיר את השילומים לישראל ולעם היהודי״. היש סיכוי כלשהו לזה?

והיה, אם חס וחלילה בריה״מ - וזה אינו תלוי בחבר הכנסת ריפתין, אפילו לא בחבר הכנסת וילנר - תסכים פתאום לאיזו פשרה שהיא, וגרמניה תהיה מאוחדת ובראשה יעמוד אדנאואר - אז יהיה מותר לדרוש פיצויים? אם בריה״מ תסכים ל״הסכם״, אם ייחתם הסכם בין ארבע המעצמות ואדנאואר יעמוד בראש הממשלה המאוחדת - יהיה מותר לנהל משא-ומתן עם ה״ניאו-נאצי״ הזה ולדרוש שילומים? אם ארבע המעצמות אינן רוצות להטיל מרותן בעניין זה - ואתה יודע שאינן רוצות לדרוש זאת - אז מה המסקנה מזה? (יצחק בן-אהרון (מפ״ם): אם אינן מסכימות, לא תקבלנה) - בעצם, הקנצלר הגרמני היה צריך לשלוח מכתב עידוד לאופוזיציה בישראל, כי היא נותנת לו נימוקים רבים כל-כך לא לשלם, שלא עלו אפילו על דעתו (אסתר רזיאל-נאור (תנועת החרות): זה יהיה בהקבלה לעידוד שהממשלה נותנת לו) - חבר הכנסת ריפתין הביא עוד נימוק: מכיוון שגרמניה עומדת כרגע במצב של רהביליטציה וזיון, הלא הדרישה שלנו והמשא-ומתן שלנו הם הגורמים העיקריים להבאת הרהביליטציה. תסלח לי על הביטוי - זהו נימוק ילדותי בעולם הזה בו אנו חיים.

גם בריה״מ וגם המערב מחזרים אחרי גרמניה כיום יותר מאשר אחרי כלה צעירה. הם מציעים לה הכל. האם לנו יש ערך במה שמתהווה בזירה זו כרגע? האם אין מציעים לגרמניה נשק למכביר גם מצד מערב וגם מצד רוסיה? נשק מציעים, צבא מציעים, איחוד מציעים, הוצאת חיל-הכיבוש מציעים. מי לא מציע לה רהביליטציה?

הכנסת קיבלה לפני שמונה חודשים החלטה ברוב מכריע נגד זיונה של גרמניה.[17] היה לנו ויכוח על מילה זו או אחרת, אבל אין זה משנה - בין אם היינו מקבלים את הסתייגויותיכם ובין אם לאו, שהרי גם אם הצבעתם נגד הצעת הרוב, ברור שהייתם נגד זיונה של גרמניה - מי שם לב לזאת? בעולם הטירוף הזה לקראת טבח עולמי, תאמרו לנו שלולא דרשנו שילומים לא הייתה באה ריהביליטציה של גרמניה? האם לא יתיידדו איתה? האם לא יתחברו איתה? האם לא יקבלו אותה מחר לכל חברת העמים הנכבדה? (אליעזר שוסטק (תנועת החרות): אבל הם אינם רוצים לתת, לשם מה כל הוויכוח?) - למה לך לדאוג? ידאגו הם. אנו נגייס כל כוח והשפעה שלנו להכריח אותם לתת. (אסתר רזיאל-נאור (תנועת החרות): למה לא תגייסו את הכוח הזה להשפיע על המעצמות שתרצינה להתערב?) - קודם-כל, האמת היא שגם זאת ניסינו. ניסינו לגייס את דעת הקהל היהודית ודעת הקהל הבינלאומית וגם את דעת הקהל הסוציאליסטית - במידה שהיא ישנה - ופנינו ישירות בצינורות דיפלומטיים למעצמות הכיבוש, אולם כל זה לא הועיל. (יצחק בן-אהרון (מפ״ם): אדוני היושב-ראש, אתה מדבר על הצעה לאי-חידוש המשא-ומתן) - אני מדבר על הצעתכם האומרת מצד אחד להפסיק את המשא-ומתן, ומצד שני לפנות שוב למעצמות הכיבוש. על כך אני מדבר. ואני אומר שהן ענו בשלילה. לו היה אחוז אחד של תוכן ממשי בהצעתכם, היינו מתאחדים כולנו. היו כאלה שאמרו שבכלל זה ״טָרֵף״ לקבל חזרה את הכסף, אבל אתם אינכם אומרים זאת. אתם אומרים שאילו רצו ארבע מעצמות הכיבוש לדרוש בשבילנו שילומים, היה הכל כשר. אולם הן שותקות עכשיו כמו ששתקו בזמן הטבח.

חבר הכנסת בדר מסתמך קודם-כל על יוריסטיקה. ובכן, אינני שונא יוריסטים - אגב, אינני יודע מה היה שייך הנה כל העניין בנוגע לראש הממשלה - אבל גם ליוריסטים צריך להיות היגיון מסוים. מה אומר חבר הכנסת בדר? הוא אומר, שמכיוון שהכנסת מסרה ייפוי-כוח לוועדת החוץ והביטחון, הרי ועדה זו לא יכלה למסור את ייפוי-הכוח על-יסוד ״פורמולה לטינית מסוימת״ לממשלה. ובכן, לכל דבר צריך להיות היגיון. ועדת החוץ והביטחון אינה אורגן של ביצוע, והכנסת לא מסרה לה את עניין המשא-ומתן כדי לבצע אותו וליהפך לממשלה. ההיגיון של החלטת הכנסת מחייב שבמקום דיון מתמיד בכנסת, במקום מסירת דין-וחשבון בכנסת, העבירה הכנסת פְּרֶרוֹגַטִיבַה לוועדה. ברור שכוח הביצוע כלפי הוועדה, כמו לגבי הכנסת, הוא הממשלה. ההיגיון חייב אז שהוועדה, בישיבתה הראשונה, תמסור ייפוי-כוח של ביצוע לממשלה על יסוד החלטתה הפרינציפיונית של הכנסת, ותדרוש ממנה מדי פעם בפעם דין-וחשבון על שלבי הביצוע.

אסתר רזיאל-נאור (תנועת החרות): כמה פעמים קיבלה הוועדה דין-וחשבון? כמה פעמים כינסת את הוועדה?

שר החוץ מ. שרת: חמש פעמים.

אסתר רזיאל-נאור (תנועת החרות): וכמה פעמים לא כינסת אותה?

מאיר ארגוב (יו״ר ועדת החוץ והביטחון): בדרך כלל, אם חושבים זאת לחרפה ולאי-כבוד לקבל שילומים, צריך לשלוח מכתב ברכה לגרמנים, לאלה המתנגדים לשילומים. הרי הם מצילים את כבוד ישראל!

ולגבי העובדה שישנם יהודים טרוריסטים, שמפניהם רוצה להציל אותנו מר בדר, הרי כשם שהיהודים הטרוריסטים לא מנעו מההסתדרות הציונית בזמנה ללכת בדרכה-היא, וייתכן שיימצא יהודי מטורף אשר ילך לו בדרכו-הוא - כאלה היו בחוץ-לארץ ובארץ-ישראל, אבל הכלל קבע אחרת, והכלל מכריע - כן לא נשעה לטירוף דעת של זה או אחר, כי העם הוא הקובע.

אשר להצעת חבר הכנסת זיסמן: הוא הניח שלוש הנחות, ולדעתי כולן מוטעות:

ראשית, מותר ליהודים יחידים לדרוש את הגזל, כלומר לשכולים שקרוביהם נרצחו מותר לדרוש שילומים - אבל לא למדינה. ובכן, לדעתי החטא רובץ לפתח היחיד יותר מאשר לפתח הכלל. מבחינת הכבוד הלאומי, אם מותר לכל יהודי לדרוש פיצויים - והמדובר על מאות אלפי שכולים - אם הדבר הזה מוסרי הוא, הרי הוא מוסרי גם לגבי ממשלת ישראל, כי היא מייצגת את הכלל. אם זה מוסרי כלפי היחיד, הרי זה מוסרי כלפי הקהילה היהודית בעולם. אם זה מוסרי כלפי הארגון היהודי העולמי, הרי זה מוסרי גם בשביל היישוב בארץ, בשביל המולדת היהודית. הוא הכלל: או שזה טמא - הרי זה טמא בשביל כולנו; אולם אם זה כשר - הרי זה כשר בשביל כולנו. ואז ודאי שהאחריות הלאומית ואופן הנהלת המשא-ומתן וההגבה הלאומית לא ייפגעו כל-כך, אלא, אדרבה, ישמרו עליהם יותר כשהדבר ייעשה כעניין כללי ולא בפנייה פרטית.

שנית, טען חבר הכנסת זיסמן: ״אילו נוכחו הערבים לדעת שאנו לא נדרוש פיצויים, היו מאמינים שממשלת ישראל ומדינתה חזקות מבחינה כלכלית והיו מתייחסים אלינו אחרת, וזה היה מניע אותם להכיר בנו״. אידיאולוגיה יוצאת מן הכלל! עד כמה שאני יודע, הערבים באו לבון ואמרו לאדנאואר: ״אם אתה חושב חס-וחלילה לשלם לישראל - שלם כסף זה לנו״ - כנראה חושבים הם אחרת מאשר חבר הכנסת זיסמן. הם תופסים את העניין מבחינה יותר נורמלית. לדעתי, אפילו הגרמנים עצמם תופסים יותר יפה את העניין מאשר חלק מאיתנו. סיפר לנו חבר הכנסת דוד הכהן בזמן הביקור [של ועדת חו״ב] באילת, באחת השעות שישבנו במנוחה, שמַליק הסובייטי,[18] כששמע על ניפוץ שמשות הכנסת, שאל אותו מדוע נעשה דבר זה. כשביאר לו דוד הכהן שישנם יהודים המתנגדים לקבלת השילומים והם עשו זאת מתוך התנגדות לכך, אמר מליק: ״לדעתי היו צריכים הגרמנים לנפץ את השמשות לאדנאואר, הרוצה לשלם לכם סכומים גדולים כל-כך - מדוע עשו זאת אצלכם? אינני מבין...״

ובכן, יש גויים ויש ערבים המבינים את השאלה באופן נכון יותר מאשר חבר הכנסת זיסמן. והערבים מבינים יפה מאוד, שאם ממשלת ישראל תקבל מאות מיליונים דולרים במכונות, בחומר גלם ובמטבע, יבצר הדבר את עמדתה הכלכלית ולא יחליש אותה, ויבצר את ביטחונה.

שלישית - אמר חבר הכנסת זיסמן - כי מכיוון שהיה רוב בכנסת צריכה ממשלת ישראל להבטיח שהיא תקבל את הסכום בכל מחיר. ובכן, אם ממשלת ישראל תצליח - אז תסכים? האם אז יהיה הדבר בסדר?

אנו אומרים: אין ההצלחה מובטחת מראש. זוהי מערכה כבדה, ולא מה שאנו רוצים - רוצים גם הגרמנים. אנו מדברים אליכם בלב גלוי, למה לכם לסלף את דברינו? משלחתנו באה אל המשלחת הגרמנית ואמרה בפירוש: ״אין בזה שום שילומים, כפרה ומחילה על הרצח, אנו דורשים רק חלק מן הגזלה, כי גזלו הרבה יותר. מגיע לנו הרבה יותר, פי-חמישה או פי-שישה״.

מדוע צריכים אתם לסלף את ההודעות האלה? לשם מה נחוץ דבר זה? הלא אותו הוויכוח היה לנו איתכם במערכות פוליטיות אחרות (יוחנן בדר (תנועת החרות): וכמה הצלחות היו לכם?) - היו לנו אחרי-כן הצלחות עצומות, אבל מעולם לא ברחנו מן המערכה. מעולם לא ברחנו מ״שולחן עגול״. חבר הכנסת בדר תיאר לנו אידיליה איך מנהלים משא-ומתן בין מדינות: שני צדדים מתיישבים, האחד לוקח, השני מקבל - והכל הולך למישרין. ובכן, אני רואה כיצד מנהלות מדינות משא-ומתן - בקוריאה, למשל - איך זה הולך? אני רואה גם את המשא-ומתן בין מצרים ואנגליה[19] - כמה זה ״חלק״. הלא כל זה אומר משהו. אנו עברנו ״שולחן עגול״ אחד, שניים, שלושה ארבעה, חמישה ויותר, וכן גם ועדות [חקירה], ואף לארגון האומות המאוחדות פנינו, ולא ברחנו מעולם מן המערכה עד שהגענו למה שהגענו - והגענו, לא רק בגלל זה אבל גם בגלל זה (יוחנן בדר (תנועת החרות): עד שהאנגלים ברחו!) - טענה זאת כבר נרשמה בהיסטוריה - שרק בגללכם הגענו למה שהגענו.

אני חושב שממשלת ישראל, בשם הכנסת ובסמכות הכנסת, צריכה להמשיך במערכה ולומר לגרמנים: אם הם לא יגידו דברים ברורים, אם לא יתחייבו לגבי זמן מסוים שממשלת ישראל תחשוב אותו לנכון ולרצוי, ולגבי צורת השילומים ואופן התשלומים שאנו נסכים להם, אז נגיד: ״לא נחדש את המשא-ומתן״. אבל אם תבוא הצעה מתקבלת על הדעת – נחדשו. אך גם אז איננו מוסרים זאת רק לאחריותה של הממשלה.

הצעת הוועדה אומרת: ״הוועדה מביעה את ביטחונה, כי תינתן לה ההזדמנות לדון על הצעה כזאת בטרם תנקוט הממשלה החלטה סופית אם לקבלה או לדחותה״.

הכנסת יכולה לקבל בלב שקט את ההצעה הזאת: לא לחדש בשלב זה את המשא-ומתן, לחכות להודעה חדשה מצד ממשלת בון ולתת אפשרות לוועדה ולממשלה לבדוק מחדש את ההצעה ולהגיע לידי מסקנה והכרעה סופית בעניין זה.

הכנסת יכולה לרשום הודעה זו כהחלטתה-היא וזה יחייב את הממשלה. ובינתיים יש לגייס את כל הכוחות - הפוליטיים, הבינלאומיים והיהודיים ולהיכנס במשנה-כוח למערכה זו, כי היא צודקת, כי יש לנו הזכות להשיב לפחות חלק מן הגזלה שנגזלנו, כי היא קודש לבניין העם והמולדת.

שר החוץ - מ. שרת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה. אין לי כל כוונה להיכנס לפולמוס. קודם-כל, בדברי הקצרים בישיבת אחרי הצהריים נכוויתי ברותחין וראוי לי עכשיו, לפי המקובל, לנשוב או לצמור בצוננים. אבל לא רק מטעם זה. כפי שאמרתי באותם הדברים הקצרים, לדידי, ולדידֵי הממשלה, אנו עומדים באמצע הפרשה - לא בתחילתה ולא בסיומה אלא באמצעיתה. משום כך אין אני יכול להַנות את עצמי באותו חופש דיבור ואותה קלות ביטוי אשר התירו לעצמם כמה מחברי הכנסת.

אני רוצה, עד כמה שאפשר, להינזר מוויכוח. אנו עומדים באמצע הפרשה והשאלה היא: מה הושג עד עכשיו ומה לא הושג.

שמענו הודיה מפי משלחת גרמניה המערבית - על דעת ממשלתה - כי גרמניה המערבית חייבת למדינת ישראל כשילומים על גזל הרכוש היהודי בימי המשטר הנאצי סכום של 715 מיליון דולר. אני יודע היטב את החשבון, ואני יודע בדיוק את המרחק בין הסכום הזה ובין סכום התביעה. אני יודע גם את המרחק בין מה שלא שמענו מפי גרמניה המזרחית ובין חלק התביעה החל לפי דעתנו עליה. גם המרחק הזה נהיר לי היטב. הסכום הזה של 715 דולר מיליון פחות מהסכום של 1 מיליארד דולר אשר ביקשנו להטיל על גרמניה המערבית. אף על פי כן, אינני סבור כי אפשר לזלזל בחשיבותה של העובדה - הן מבחינתה העקרונית והן מבחינתה הכמותית - כי בשנת 1952 הכריזה ממשלת גרמניה המערבית, או הוכרז בשם ממשלת גרמניה המערבית, כי היא חייבת למדינת ישראל - למדינת ישראל שקמה בשנת 1948 - בעד רכוש יהודי שנגזל שנים לפני כן, סכום של 715 מיליון דולר. על כל פנים, כשר החוץ, גם אם אינני שר האוצר, אינני מוכן לייעץ לממשלה שאני חבר בה, ולכנסת שיש לי הכבוד להופיע בפניה, לזלזל בעובדה ההיסטורית הזאת.

אבל לנו לא סגי בהכרזה. ההודיה הזאת איננה אומרת עדיין על איזה תשלומים, בהיקף ובזמן, מוכנה ממשלת בון להתחייב מייד - ואני מדגיש את המילים ״להתחייב מייד״ - יען הסכום שעליו היא תתחייב מייד לא יהיה בו אולי מיצוי כל החשבון, אבל זה עדיין לא ישחרר בעינינו את גרמניה המערבית ממיצוי החשבון לעתיד לבוא. אבל יש ערך רב, כמובן, ואולי מכריע, להתחלת התשלומים, לגודלם, לתכיפותם, לאופיים של התשלומים האלה - וכאן עדיין לא שמענו את הדיבור המחייב, בעוד שהדיבור המחייב הוא הקובע.

אולם כאשר יצאנו לדרך הקשה הזאת - דרך קשה כלפי חוץ ודרך קשה אולי עוד יותר כלפי פנים, מפני שמבחינה נפשית הרבה יותר קל להיאבק ולהתווכח עם ארה״ב וצרפת ובריטניה מזה ועם בריה״מ מהצד השני, ואפילו להיכנס במשא-ומתן עם גרמנים, מאשר להתווכח, נניח, בשאלה כזאת עם אישיות כהרב נורוק - כאשר יצאנו לדרך הזאת, התחלנו מאפס. התביעה נשמעה כנטולת כל ממשות, כעקורה מכל רקע מציאותי. הרעיון של תשלום קיבוצי, הרעיון של אחריות גרמניה זו בעד פשעי גרמניה הנאצית, הרעיון של חובתה לשלם למדינת ישראל - כל אלה היו ללא כל תקדים. עצם הרעיון של חובת פיצויים לא בעד נזקי מלחמה, כי אם בעד גזל רכושו של עם - לא היה לו אח במקרא הבינלאומי. מבחינת המדיניות הבינלאומית, מבחינת המשפט הבינלאומי, לא היה לתביעתנו תקדים. היה זה ניסיון ליצור יש מאין. אבל אנו התקדמנו שלב שלב.

הגשנו את התביעה לארבע המעצמות ב-13 במרס 1951. לא נכון כי הדבר הזה לא עזר, חברי וידידי יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון! הדבר הזה לא עזר לעת-עתה בגרמניה המזרחית. אבל בגרמניה המערבית זה עזר. התביעה הזאת, שהופנתה כלפי מעצמות הכיבוש, הדה הממשי נשמע בהצהרתו של ד"ר אדנאואר - אם איני טועה מחודש ספטמבר 1951 - אשר בה,

ראשית, הוא הודה עקרונית באחריותה של גרמניה המערבית דהאידנא לפשעי גרמניה הנאצית בתחום זה.

שנית, קיבל את העיקרון של תשלום קיבוצי - לא רק סיפוק תביעותיו של פרט זה או אחר.

ושלישית, אישר את המעמד, הסמכות, הזכות של ממשלת ישראל לתבוע ולקבל את הפיצויים האלה.

אחר-כך בא המכתב הידוע [של אדנאואר], שבו התביעה שלנו נתקבלה כבסיס, ואחר-כך באה ההודיה בחוב. איזה כישלון יש כאן עד הנה - איזה משבר יש כאן עד הנה? זוהי מערכה, ואנו עומדים באמצעה. כיום אנו מחכים לשמוע על איזה תשלום או תשלומים מוכנה גרמניה להתחייב מייד, בהתאם לחוב שהכירה בו כי הוא קיים ועומד.

והנה, נעשה ניסיון לרתק את פרשת המשא-ומתן איתנו לוועידת לונדון. ועידת לונדון זהו כינוס של מדינות הנושות בגרמניה, או מדינות שאזרחיהן או מוסדותיהן נושים בגרמניה. גם אנו נרשמנו שם כמדינה למען הבטיח לכל מקרה את זכותנו ואת מעמדנו.

נעשה ניסיון לתלות את ההסדר הסופי איתנו בתוצאות ההסדר העולמי הכולל ההוא. אני אומר ״נעשה ניסיון״. קודם-כל רצוני לדייק ולהסביר מה פירוש הדבר שנעשה ניסיון כזה. איני יודע אם הייתי נכנס לפרשה זו אלמלא משפט או שניים שנפלטו מפי חבר הכנסת זיסמן מעל דוכן זה - והרשיתי לעצמי לשסע אותו ולומר לו, כי חוששני שהוא לא הבין הסברה מסוימת שהוא קיבל במקום אחר.

ובכן, לא נכון הדבר כי זה חל על מכונות, שאם גרמניה לא תתנן לנו היא תוכל למכור אותן במטבע קשה. לא מיניה ולא מקצתיה. גם אליבא דאלה שעשו ניסיון זה - וגורלו של ניסיון זה עדיין לא ברור - לתלות אותנו בתוצאות ההסדר בלונדון, אין התלות הזאת חלה - או לא צריכה הייתה התלות הזאת לחול - על אותם התשלומים בעין שאינם צריכים לעלות לגרמניה במטבע זר. זאת אומרת, במידה שגרמניה יכולה לספק את תביעתנו על-ידי סחורות שייצורן אינו עולה לה במטבע זר, בעיקר מבחינת החומר הגולמי ואולי מבחינת רכישת ציוד ידוע לשם כך, אלא החומר הגולמי בידיה והציוד בידיה, והיא משלמת בעדם במרקים - הרי לא נעשה כל ניסיון לקשור תשלומים אלה - את ממדיהם, את זמני פירעונם - להסדר הלונדוני. אלא מה צריך היה להיות, אליבא דאלה שעשו את הניסיון, תלוי בהסדר הלונדוני? אותם התשלומים אשר או מתבטאים במטבע זר, כלומר תשלומים במזומנים במטבע זר, או תשלומים בסחורות אשר ייצורם או רכישתם עולה במטבע זר. רציתי לקבוע קודם-כל בדיוק את תחומי הסוגיה הזאת.

אבל אנו שללנו מעיקרא את הניסיון לקשור אותנו באיזו מידה-שהיא לגבי איזה חלק-שהוא של תביעתם, בהסדר הלונדוני. הודענו כי בשום פנים ואופן לא נקבל את הדבר ונראה את העמידה על כך כהתכחשות לתביעתנו, באשר לא הרי תביעתנו כהרי כל אותן התביעות המונחות על השולחן בלונדון - אנחנו לא הלווינו לגרמניה כסף. אנחנו לא הושטנו לגרמניה עזרה בזמן מן הזמנים, וסבורים עכשיו כי עליה לפרוע את העזרה הזאת. אנחנו נציגי עם עשוק, עם גזול, ואנחנו תובעים את הגזלה ואת העושק. ואנחנו לא נעמוד בתור הלונדוני לשם קבלת חלק הגזלה - אותו חלק שאנו סבורים כי גרמניה יכולה ומוכרחה להחזיר לנו.

דחינו את הדבר הזה לחלוטין, ויש לי כל היסוד להגיד כי גרמניה מבינה היטב את עמדתנו בעניין זה ויודעת כי בנידון זה לא תיתכן פשרה: או שיש ברצונה ובידה להציע לנו סכום החלטי, בלתי-כפוף להסדר הלונדוני מאיזו בחינה פורמלית-שהיא, או שאין בידה להציע דבר כזה - ואז נֵדָעָה. זאת אנו מבקשים לדעת כיום.

עמדתנו בעניין זה ברורה, והשאלה המתייצבת כיום לפני ממשלת בון ברורה אף היא. השאלה היא אם היא מוכנה כיום לעמוד בהתחייבויותיה, ובשלב זה להודיע על התחייבות החלטית לשם התחלה מיידית של הפירעון.

מונחות עכשיו לפני הכנסת הצעות הדורשות להפסיק את המשא-ומתן. כל ההצעות האלו באות בשם סיעות אשר דרשו בשעתן לא להתחיל במשא-ומתן, ומשום כך אין בהן כל חידוש. הצעות כאלו אפשר היה להגיש בכל יום ויום. עבר חודש ימים ולא נשמעה דרישה כזו, כי הייתה פגרת הכנסת. הכנסת התכנסה מחדש וישנה דרישה להפסיק. הצעה כזו הייתה יכולה לבוא אתמול והיא תוכל לבוא מחר ומחרתיים. עם הנימוקים של דרישת ההפסקה לא אתווכח היום, כי היה לנו פעם ויכוח מקיף ונוקב בשאלה זו - ובאותו שלב נפלה הכרעה. ייתכן כי עוד יהיה לנו ויכוח נוקב בשאלה זו כאשר יגיע שוב לשלב של הכרעה, אך לא זוהי שעת הוויכוח.

ישנו אולי חידוש מסוים בעמדת מפ״ם, כפי שהוצגה כאן לפנינו על-ידי חבר הכנסת ריפתין. אומנם גם בוויכוח ההוא, אם זיכרוני אינו מטעני, נשמע הרעיון הזה שצריך להטיל את הדבר על המעצמות, למען יטילו המעצמות את הדבר על גרמניה משני הצדדים, ובכן, ברצוני לומר: מתי באה העצה הזאת לנו, ולמי היא ניתנה? העצה הזאת ניתנה אז - והיא חוזרת וניתנת עכשיו - לממשלה אשר בעצמה התחילה בפנייה אל ארבע מעצמות הכיבוש למען הביאן לידי הטלת שילומים על שני עברי גרמניה. זה לא בא בהתעוררות של מפ״ם, אלא בהתעוררותה העצמית של הממשלה! ובינתיים חלף זמן ואנו למדנו משהו: הפנייה אל שלוש מעצמות מעבר מזה הביאה לידי הצהרת אדנאואר, אשר אפשרה את המשא-ומתן והעלתה את כל העניין על פסים של ביצוע. לא ברור עוד לאן נגיע בפסים אלה, אם נגיע לתחנה הסופית או לא, אבל אנחנו מתנועעים על פסים של ממשות (יצחק בן-אהרון (מפ״ם): אבל החלטת הוועדה) - אם תתקבל החלטה, ברור שהממשלה תתחשב בה, אבל אין בהצעת הוועדה אף מילה הסותרת את דברי. הן בעצמי אמרתי כי כעת אנו מחכים לשמוע.

ל״אנו מחכים״ יש משמעות מסוימת, וגם ל״מחכים לשמוע״ יש משמעות מסוימת. יש לי כל היסוד להניח, כי שליטי גרמניה המערבית יודעים היטב מה פירוש הדבר שהם לא יציעו הצעה, או יציעו הצעה שלא נוכל לקבל אותה. הם יושבים, כפי שיש להניח, על מדוכה זו לא מעט ומטפלים בכובד ראש - יש להניח - בבעיה זו. אין זה כל-כך פשוט גם בשבילם, מבחינת מצבם הבינלאומי, להביא את המשא-ומתן הזה לידי כישלון על-ידי הגשת הצעה שתידחה על-ידינו. הם יודעים היטב, והם למדו זאת באותו פרק המשא-ומתן שהיה, מאיזה חומר קורצנו ואיך אנו יודעים להגיש תביעות, לבסס אותן ולעמוד עליהן.

להצעתנו כלפי שלוש המעצמות המערביות היה הד מצד ממשלת בון. לפנייתנו אל המעצמה המזרחית לא היה הד מצד ממשלת גרמניה המזרחית. והנה מציעים לנו לחדש את הדבר - מה שם נקרא לזה?

אדוני היושב-ראש, אני הפעם זהיר מאוד בביטויים. אני מצטער מאוד שבמקום אותה מילה שהשתמשתי בה אז, לא אמרתי כי הייתה זאת ״התרברבות מגוחכת״ - זה פרלמנטרי?

אני תמה לדעת אם כשאומַר כי בהצעת מפ״ם יש השתמטות מאחריות על-ידי אחיזת עיניים, אם מותר או אסור להשתמש במילים אלה. אינני יודע אם כל ההסתמכות הזאת על חוזה השלום עם גרמניה אין לה קשר עם מדיניות מסוימת התובעת איחוד גרמניה, זיון שני חלקיה, מחילה לנאצים לשעבר בשני חלקיה וכריתת ברית שלום אחת. אינני יודע אם זה לא התיר במקצת את החרצובות מעל לשונה של מפ״ם ואפשר לה ביתר שקט של מצפון, ביתר תוקף ובפחות פחד של התנגשות עם מישהו, לתבוע שוב פנייה אל ארבע המעצמות בהסתמך על מה שנאמר בפוטסדם [ב-1945].

ישנן מפלגות, שבשבילן חשוב לצאת ידי חובה בהצבעה בכנסת שתירשם על לוחות ההיסטוריה היהודית. פניה של הממשלה לא ליציאת ידי חובה, אם כי יש תביעות שהעיקר לדידן הוא הצגתן ולאו-דווקא השגתן. אינני מזלזל בדבר הזה, אך מגמת פני הממשלה בעניין זה הייתה מלכתחילה השגת תוצאות - ועדין זוהי מגמת פניה של הממשלה, והיא חותרת להשיג תוצאות לא רק אגב שמירת כבודה של מדינת ישראל, אלא לשם הרמת קרן כבודה.

ולכל חברי הכנסת אשר גילו חרדה עצבנית כל כך פן יבולע לכבוד ישראל מכל פרשת המשא-ומתן הזה, הנני לומר: תנוח דעתכם. כבוד ישראל בטוח בידי הממשלה הזאת.

היו״ר זאב שפר: ניגש להצבעה. לפניכם החלטת ועדת החוץ והביטחון והסתייגויותיהם של חברי הכנסת ריפתין, בדר, זיסמן ווילנר. תחילה אעמיד למניין את ההסתייגויות.

 

הצבעה

ההצעה של חבר הכנסת י. ריפתין לא נתקבלה.

ההצעה של חבר הכנסת י. בדר לא נתקבלה.

ההצעה של חבר הכנסת ש. זיסמן לא נתקבלה.

 

מאיר וילנר (מק״י): אני מציע שלא להעמיד למניין את הסתייגותי. כבר הצביעו בעניין זה.

ישראל רוקח (הציונים הכלליים): אבקש להעמיד למניין שנית את הצעת חבר הכנסת זיסמן.

היו״ר ז. שפר: אני מקבל את הבקשה לערוך שוב הצבעה על הצעת חבר הכנסת זיסמן.

 

הצבעה שנייה

התיקון של חבר הכנסת ש. זיסמן לא נתקבל.

 

היו״ר ז. שפר: אני מעמיד להצבעה את ההצעה האומרת:

הכנסת רושמת לפניה את ההחלטה של ועדת החוץ והביטחון, הממליצה לפני הממשלה על אי-חידוש המשא-והמתן בין משלחת ישראל לבין משלחת גרמניה המערבית עד אם תוגש על-ידי ממשלת בון הצעה ברורה ומחייבת לסיפוק תביעת ישראל לשילומים, בכלל זה מועדי הפירעון. הוועדה מביעה את ביטחונה כי תינתן לה ההזדמנות לדון על הצעה כזאת בטרם תנקוט הממשלה החלטה סופית אם לקבלה או לדחותה.

 

הצבעה

בעד הצעת ועדת החוץ והביטחון – 50.

נגד – .34

ההצעה נתקבלה.

 

הערות

[1] דברי הכנסת 11, עמוד 1944-1931.

[2] השבועון האמריקני ״טיים״, ר' מסמך 31 עמ' 600.

[3] ועדת החקירה האנגלו-אמריקנית לשאלת א״י המליצה בדו״ח שלה באפריל 1946 כי יוענקו 100 אלף רישיונות עלייה (סרטיפיקטים) לניצולי שואה. נשיא ארה״ב טרומן דגל בהמלצה זו אך ממשלת בריטניה הציגה תנאים למילויה ובסופו של דבר היא לא ממושה.

[4] תוכנית שהציג הרברט מוריסון, שר בממשלת אטלי, בפרלמנט ב-31.7.1946 לפתרון שאלת א״י ע״י חלוקת הארץ לארבע יחידות: אזור (קנטון) יהודי, אזור ערבי ושני אזורים, י־ם והנגב, בשליטה בריטית. האזורים היהודי והערבי ייהנו מאוטונומיה בתחומי חברה ותרבות וחלקית בתחום הכלכלי, אך מכל בחינה אחרת יישָלטו מי־ם ע״י מנגנון בריטי שבראשו נציב עליון. התוכנית כונתה "תוכנית מוריסון-גריידי", שכן בשל מחלתו של שר החוץ בווין היא הוצגה בפרלמנט בידי מוריסון. האמריקני הנרי גריידי והבריטי נורמן ברוק עמדו בראש ועדת מומחים שנשלחה מטעם מדינותיהם לבדוק את ישימות המלצות הוועדה האנגלו-אמריקנית.

[5] ב-1922 הציעו הבריטים לכונן בא״י מועצה מחוקקת שחבריה בריטים, ערבים ויהודים. היהודים הסכימו להשתתף בגוף זה ואילו הערבים התנגדו. לחילופין הציעו הבריטים מועצה מייעצת, אך גם זו כשלה. כעבור שנים מספר הסכימו הערבים למועצה מחוקקת אבל אז התנגדו לה היהודים. המועצה לא קמה מעולם.

[6] שתי ועידות ״שולחן עגול״ בנושא א״י התקיימו בלונדון, אחת בפברואר-מרס 1939 ואחת בינואר 1947. שתיהן נכשלו. בעקבות כישלון הראשונה פרסמה ממשלת בריטניה את ״הספר הלבן״, של מאי 1939; בעקבות כישלון השנייה הודיעה בריטניה על העברת שאלת א״י לאו״ם.

[7] אפשר שהכוונה להסכמת ההסת' הצ' לעליית יהודים לא״י עפ״י יכולת הקליטה הכלכלית.

[8] הסוה״י הסכימה לתוכנית החלוקה של האו״ם מ-29.11.1947, שקבעה כי י-ם תהיה בשלטון בי״ל.

[9] על פרשה זו דיווח ״דבר״ ב-28.3.1952:

״חבילה שהייתה מיועדת לקנצלר המערב-גרמני התפוצצה הערב במטה הכללי של המשטרה במינכן. קרל רייכט, מומחה לחומרי נפץ של כבאי מינכן ושלושה שוטרים נפצעו פצעים קשים. ד"ר וייסמן, מפקד משטרת מינכן, אמר ששני אלמונים פנו היום אחר הצהריים אל שני נערים צעירים באחד הרחובות של מינכן ומסרו לידם חבילה שעליה הייתה רשומה הכתובת: ״לקנצלר ד"ר אדנאואר, בון״. הם ביקשו מהנערים לשלוח את החבילה מהדואר הראשי שבמינכן. שני הנערים נועצו בנהג החשמלית והוא הביאם אל שוטר, שהעביר את החבילה לתחנת המשטרה. שני האלמונים היו בגיל של 35 עד 40 שנה, בערך. ההתפוצצות אירעה בשעת פתיחת החבילה, והמרתף נהרס לחלוטין. ברגע האחרון נמסר, כי חבלן המשטרה מת״ (ר' איסר הראל, ביטחון ודמוקרטיה, עמ' 1992-1991).

מידע נוסף בפרשה זו נחשף כעבור 54 שנה:

״אליעזר סודיט, לוחם אצ״ל וסוכן מוסד לשעבר, האיש ששלח חבילת דואר ממולכדת לקנצלר גרמניה קונרד אדנאואר, אומר כי בשליחת חבילת הנפץ פעל בהוראתו של מנחם בגין, אז חבר כנסת ומנהיג מפלגת 'חרות'. בראיון ראשון לכלי תקשורת אמר סודיט כי הוא אינו יודע מדוע בחרו בגין וחבריו 'לסגור את הפה' במשך השנים. 'היום אני חושב שהם ראו במבצע כישלון וחשבו שאין להם במה להתגאות. אני הייתי חייל וביצעתי הוראות, אבל בסך הכל אני מרוצה מכך שניסיתי לעשות משהו נגד הסכם השילומים. [...]' הפרשה הושתקה במשך שנים על-ידי ישראל וגרמניה. ספרון שכתב סודיט ב-1994 [בשליחות מצפונית], שהופץ בין כמה מחבריו, היה העדות היחידה שקשרה עד היום את בגין למעשה. הספרון הגיע לידי כתב 'פרנקפורטר אלגמיינה' וקטעים ממנו פורסמו שלשום בעיתון הגרמני. [...] למבצע קדמו, לדבריו, שלוש פגישות בביתו של בגין, יחד עם אנשי 'חרות' בולטים ובהם חברי הכנסת הד"ר יוחנן בדר וחיים לנדאו. [...] סודיט הרכיב את חבילת הדואר הממולכדת בצרפת. [...] בה בעת שיגר סודיט שתי מעטפות ממולכדות למקום המפגש בין משלחות ישראל וגרמניה בעיירה ליד האג. המעטפות שעליהן נרשם 'ארגון הפרטיזנים היהודים', נתפסו על-ידי ההולנדים ונוטרלו״ (עמירם ברקת, ״הארץ״ 14.6.2006).

[10] ב-5.10.1952 נעצר דב שילנסקי, איש אצ״ל בעבר ומפעיליו באירופה, בכניסה למרתף בניין משרד החוץ בקרייה בת״א, ובידו תיק ובו פצצת זמן במשקל כ־2 ק״ג. ח״כ יוחנן בדר האשים בעיתון ״חרות״ כי מעצרו של שילנסקי אינו אלא ״פרובוקציה של הש״ב״, שילנסקי עצמו הודה בבית המשפט ב-28.11.1952 כי החליט להניח את הפצצה בבניין המחלקה שטיפלה בהסכם השילומים כדי לעורר הד ציבורי. עוד טען כי הוא שהודיע והזהיר את המשטרה מפני ההתפוצצות. שילנסקי נדון ל-21 חודשי מעצר ומהם ריצה 11. לימים היה ח״כ ויו״ר הכנסת.

[11] מדובר בדיון בכנסת על ״חוק מעמד ההסתדרות הציונית - הסוכנות היהודית לא״י תשי״ב־1952״, ב־6.5.1952־5. ר׳ דברי הכנסת 11, עמ' 1916-1886; 1928-1919.

[12] גוסטב שטרזמן (1929-1878). ראש ממשלה (1923) ושר חוץ (1929-1923) ברפובליקת ויימר. ב-1925 חתם בשם גרמניה על חוזה לוקרנו לביטחון הדדי באירופה.

[13] מדובר בדיון בכנסת ב-5.5.1952 ב״חוק מעמד ההסתדרות הציונית״. ר' שאלת ח״כ מאיר וילנר בדברי הכנסת 11, עמ' 1903.

[14] כאן דולגו עשר שורות שלא בעניין המשא־ומתן עם גרמניה. העורך.

[15] ברוס מק-דניאל, ראש המינהל לשיתוף פעולה טכני של ארה״ב בישראל. המינהל הוקם לפיקוח וניהול המענק האמריקני בסך 50 מיליון דולר לקליטת העלייה, שהוקצב באוקטובר 1951.

[16] ועידה כלכלית בינלאומית שהתכנסה ב־11.4.1952־3 ביוזמת ארגון החזית הקומוניסטי ״תנועת השלום״. ההסתדרות נמנעה משיגור משלחת לוועידה. במשלחת שיצאה מישראל היו שני חברים מטעם מפ״ם ושניים מטעם מק״י.

[17] ר' דברי הכנסת 5, עמ' 1590-1571.

[18] יקוב מליק, מדינאי סובייטי. שגריר בריה״מ באו״ם.

[19] על פינוי בסיסי הצבא הבריטי באזור תעלת סואץ.

 

העתקת קישור