31. ועדת
חוץ וביטחון, הכנסת - ישיבה 23, סעיף א' א[1]
6.5.1952
שר
החוץ על השתלשלות המשא-ומתן
היו״ר מ. ארגוב: ועתה אני עובר למכתבו של חבר הכנסת
בדר מיום 27.4.52:
בישיבתה האחרונה של הוועדה הוחלט לדחות את המשך הדיון
בשאלת המשא-ומתן הכספי עם מרצחי עמנו עד יום ה', 27 או 28 בחודש
זה. אני מצטער כי ההחלטה לא קוימה למרות שבכוונת הוועדה היה לקבל החלטה בטרם תחליט
הממשלה בעניין זה. אני תקווה שתנקוט בצעדים המתאימים בכדי לשמור על החלטת הוועדה
וזכויותיה.
בקשר לכך ברצוני להודיע כי הממשלה עוד לא קיבלה כל החלטה בעניין זה. ישיבת
הוועדה לא קוימה בימים 28.4 או 27.4, כי באותו שבוע היינו בנגב, אחר-כך היה יום העצמאות
וה-1 במאי
ואי-אפשר היה להקדים את הישיבה לפני היום. אני עובר עתה למכתבו השני של חבר הכנסת
בדר מיום 17.4.52:
התפלאתי בקוראי בעיתונות את ההודעה הרשמית על ישיבת
ועדת החוץ והביטחון שנתקיימה ב-15.4.52. אין ברצוני לערער על זכות הממשלה לדרוש
סודיות בנוגע להודעות נציגיה בוועדות הכנסת. אין גם ברצוני לשלול מיושב-ראש
הוועדה את זכותו למסור דוח עובדתי לעיתונות על ישיבה סודית. אולם בהודעה כזאת אין
לגלות אלא:
א) סדר
היום;
ב) שמות
המשתתפים;
ג) שמות
המשתתפים בדיון;
ד)
החלטות שנתקבלו.
דעה זו מצאה את ביטויה בהחלטות ועדות
המשנה לתקנון הכנסת בקשר עם סדרי ישיבות סגורות של הכנסת. אסור לבחור מדברי נציג
הממשלה חלק הנראה בעיני המשטר, ולמסור אותה בצורה זו בתור הודעה רשמית. חלק מהאמת
איננה אמת. לו תוכן הדברים שנאמרו בישיבה ההיא מפי כל המשתתפים היה מתפרסם, היה
הקהל מסיק מהם מסקנות סותרות לגמרי את הרושם המוטעה העלול להיווצר ע״י ההודעה
הנ״ל, שהיא בבחינת גנבת דעת הקהל. נא להעביר מחאתי זו לאחראים בשל ההודעה שפורסמה
מטעם לשכת העיתונות המרכזית.
י. בן-אהרון: הייתי רוצה שיושב-ראש הוועדה ימסור
לנו מה המדיניות שלו לגבי ניסוח גילוי-דעת מישיבות ועדת החוץ והביטחון, כי ב״הארץ״
פורסם כאילו פרוטוקול מישיבת הוועדה.[2]
היו״ר מ. ארגוב: אני מסרתי את ההודעה ללשכת העיתונות
הממשלתית, אבל לא מסרתי אותה לעיתון ״הארץ״. התאמתי הודעה זו עם שר החוץ. בדרך
כלל, איני נוהג למסור גילוי-דעת מישיבות הוועדה בהן דנים בעניינים ביטחוניים, והוא
הדין, בדרך-כלל, גם בעניינים פוליטיים. אנו מוסרים שהיה דיון וההחלטה שנתקבלה, אם
הייתה כזאת. בעניין שאלת השילומים מגרמניה סטיתי מדרך זו ומסרתי פעמיים גילוי-דעת
מישיבות הוועדה.
בפעם הראשונה היה זה כאשר נתקבלה בוועדת החוץ
והביטחון החלטה בהצבעה של 8
מול 6 למסור
ייפוי-כוח לממשלה.[3] קראתי אז לעיתונאים ומסרתי להם גילוי-דעת רשמי על
העמדות וההחלטות שנתקבלו אחר ההצבעה. גם לאחר הישיבה האחרונה מצאתי לנחוץ למסור
גילוי-דעת, שבו נמסרה תמצית הדין-וחשבון שנמסר לוועדה, במידה שהממשלה חושבת שאינו
מסכן את מעמדה. לא מסרתי דברים שנאמרו אפילו על-ידי חברי סיעתי או מדברי חברי
מפ״ם, אבל מצאתי לנחוץ למסור כי האופוזיציה דרשה כבר באותה ישיבה הפסקת המשא-ומתן,
ולדעתי היה זה רק הוגן. לא מסרתי מילה על הנימוקים. מסרתי רק תמצית הדיון
וכיושב-ראש הוועדה אני אחראי בעד תמצית זו. נהגתי כך בעניין השילומים משום שזה
עניין רגיש מאוד. לא חרגתי, לפי דעתי, מהנוהל שנקבע כאן, שאי-אפשר למסור דברים
שלדעת ראש הממשלה או שר החוץ הם דברים סודיים. חבר הכנסת בדר היה צודק בטענתו לו
מסרתי רק את דברי חברי סיעתי ולא מסרתי את דברי חברי האופוזיציה. גילוי-דעת זה
נמסר על-ידי ללשכת העיתונות הממשלתית מתוך התאמה מוחלטת עם שר החוץ.
אשר לדברים שנתפרסמו ב״הארץ״, עיתון זה מסר כאילו פרוטוקול מהישיבה
שהיה מזויף. שאלתי את בא-כוח ״הארץ״ אם קיבל פרוטוקול זה מהמשרד או שהלך מחבר לחבר
וקיבל ידיעות, ואם זה כך, הרי ידוע שחבר הכנסת הררי כתב מכתב למערכת ״הארץ״ נגד
נוהג זה, וגם מכתב זה סולף.[4] בא-כוח ״הארץ״ אמר לי כי חברי הוועדה מסרו לו את
הדברים וכל חבר לא מסר את דבריו-הוא אלא את דבריהם של אחרים. על יסוד זה הוא סידר
פרוטוקול וצירף אותו להודעה שלי. יכול היה להיווצר רושם כאילו אני מסרתי זאת.
כתבתי למערכת ״הארץ״ שזוהי צורה בלתי-הוגנת והם על-ידי כך מטילים חשד על חברי
הוועדה או על הפקידות, שכאילו מסרה את הפרוטוקול. בא-כוח ״הארץ״ מסר לי, בכל-אופן,
שהוא קיבל זאת מחברי הוועדה. הודעתי להם שאם הם מוצאים לנכון לנהוג כך - ומכתבי
בכלל לא פורסם - אצטרך לפנות לאינסטנציה משפטית, או שלהבא לא יוכלו לקבל בכלל
ידיעות על ישיבות הוועדה. אני חושב לנהוג כך גם להבא. במידה שביחס לשאלה מסוימת
יהיה צורך למסור גילוי דעת, הוא יכלול רק סדר-היום והחלטות שנתקבלו ולא דברי
החברים, או הודעה של הממשלה שנמסרה בוועדה - אם הממשלה תרצה בכך ובהסכמתה.
י. בן-אהרון: לדעתי, פרוצדורה זו אינה מתאימה לנו.
יושב-ראש הוועדה אינו צריך לשמש שופר לפרסומים של הממשלה. אם משרד החוץ רוצה למסור
הודעה, יש לו אפשרות למסור הודעה כזאת באופן ישיר ללשכת העיתונות הממשלתית. אם שר
החוץ רוצה לפרסם שבוועדת החוץ מסרה הממשלה דברים אלה ואלה, אין שר החוץ צריך לעשות
זאת באמצעות יושב-ראש הוועדה. אין יושב-ראש הוועדה צריך להיות צינור להעברת ידיעות
של הממשלה. במידה שהוא צינור להעברת ידיעות מהוועדה והוא מוסר אינפורמציה על מה
שנדון בוועדה, הוא צריך למסור על כל מה שהיה בוועדה. אני מציע להבא: אם מוסרים
גילוי דעת, הוא צריך לכלול גם את עמדת הממשלה וגם את עמדת חברי הוועדה. אם
יושב-ראש הוועדה מוסר על מה שהוועדה דנה, הוא צריך למסור על הדעות השונות שהובעו.
זה יוצר רושם משונה אם מוסרים רק את עמדת הממשלה מתוך ישיבות הוועדה. אני חולק על
נוהל זה, שהוא בלתי-מקובל.
י. בדר: הודעה קצרה לפני שאני עובר לעצם השאלה: לא עשיתי סוד
מאמרה אחת שהבאתי באותה ישיבה, והיא ש״הגרמנים רימו את ה'יקים'״. במידה שדבר זה
פורסם, אני אחראי לו, אבל אני חושב שלא פרסמתי כאן כל סוד. בנוגע להודעת
יושב-הראש, אין כל ספק שבאופן סובייקטיבי הוא בסדר ואין לי כל טענות אישיות אליו
בנוגע לכוונותיו. בוועדת משנה לענייני תקנון הכנסת דנו בנושא זה בקשר עם ישיבות
סגורות של הכנסת, והסכמנו כי כיוון שאי-אפשר לפרסם את הכל, ואי-אפשר להשאיר בידי
מישהו להחליט מה יש לפרסם ומה לא, שבמקרה כזה רצוי לפרסם רק את [שמות] הנוכחים,
סדר-היום וההחלטות שנתקבלו. בצורה כזו מוסרים אינפורמציה מועטה מאוד שאינה מוטלת
בספק. כאשר מתחילים להעריך מה יש לפרסם ומה לא, ומוסרים חלק חשוב מהדיון וחלק
מהודעות הממשלה, זה אינו נותן תמונה נכונה מפני הדברים. משום כך, לדעתי, טוב יותר
לא למסור שום דבר מישיבה סודית.
היו״ר מ. ארגוב: ברצוני לקבוע כי מסרתי בגילוי-הדעת
ללשכת העיתונות מה שהיה בוועדה ולא הודעה ממשלתית. בוועדה נמסר דין-וחשבון על
המשא-ומתן. לא העלמתי את עמדת החברים וגם [את] העובדה שהאופוזיציה דרשה הפסקת
המשא-ומתן. לו הממשלה הייתה מפרסמת הודעה, לא הייתה מפרסמת מה הייתה עמדת
האופוזיציה. במשך השנתיים שאני מכהן כיושב-ראש הוועדה לא מסרתי כל דין-וחשבון
מדיוני הוועדה בעניינים פוליטיים או ביטחוניים, וכך אני חושב לנהוג גם להבא. המקרה
הפעם היה יוצא מן הכלל, אבל בדרך-כלל אני נוהג למסור רק הודעה על הישיבה מבלי
למסור כל פרטיים על הדיונים.
ב. אידלסון: חבר הכנסת בן-אהרון שם את הדגש על
הנקודה האם יושב-ראש הוועדה היה צריך למסור הודעה ממשלתית באשר הוא אינו צריך
להיות שופר להודעות משרד החוץ. הוא לא מסר שום הודעה בשם משרד החוץ. במידה שהוא
מוסר על אינפורמציה שנמסרה בוועדה הרי הוא צריך לעשות זאת בהתאמה עם שר החוץ. אני
קראתי את הודעת יושב-ראש הוועדה כפי שפורסמה בעיתונות, ולדעתי איש לא יכול היה
לבוא אליו בטענות. גישתו של חבר הכנסת בן-אהרון במקרה זה היא מוטעית, כי יושב-ראש
הוועדה לא מסר הודעה בשם משרד החוץ.
היו״ר מ. ארגוב: אני חושב שאנו יכולים לעבור
לסדר-היום. על סדר-היום עומדות שתי שאלות:
שאלת השילומים מגרמניה
ודין-וחשבון מפי שר החוץ על ביקוריו בבריטניה ובאיטליה.
ישנה הצעה כי בשאלת השילומים נעבור לקבלת החלטות, וכמובן תינתן אפשרות
להנמקת הצעות ההחלטה, והצעה שנייה היא להקדיש שעה אחת לדיון בשאלה זו לפני שנעבור
להצעות.
מ. שרת - שר החוץ: רציתי למסור כמה ידיעות נוספות ממהלך
עניין השילומים, כדי להביא את חברי הוועדה לידיעת המצב כמו שהוא. הדבר העיקרי
בהתפתחות שחלה בשבועות האחרונים הוא בתחום הקשר בין עניין השילומים ועניין ועידת
לונדון. כידוע, היה ניסיון מצד משלחת גרמניה המערבית, על-פי הוראות ממשלתה, להתנות
את ההסדר הסופי איתנו בעניין השילומים בתוצאות ועידת לונדון. אנחנו התנגדנו לזה
וזהו אחד הדברים שעליהם נפסק המשא-ומתן. ידוע לנו, כי נמשכים הדיונים בתוך הממשלה
הגרמנית בעניין זה וגם הוועדה המשולשת, המורכבת מנציגי ארה״ב, אנגליה וצרפת, ואשר
בעצם חולשת על ועידת לונדון, נקטה עמדה. בוועדה זו נתגבשה דעה - אינני יכול לומר
שזו החלטה רשמית - נגד שילוב שני הדברים. גם בממשלה הגרמנית, מבחינתה-היא, כתוצאה
מהתרוצצות פנימית רבה וכתוצאה מלחץ שלנו, נחלשה מאוד הנטייה לקשור את שני הדברים
מבחינה רשמית.
קודם-כל ברצוני לומר, כי התברר שגם במידה שיש קשר, קשר זה חל
רק על תשלומים במטבע מצד גרמניה במידה שיהיו תשלומים במטבע, ועל אותו חלק
מהתשלומים בסחורות המחייבות מטבע זר. זאת אומרת, נניח אם אנו נדרוש שגרמניה תסכים
לשלם לנו במטבע זר ולא הכל בסחורות, אז אליבא דאלה שהיו סבורים כי יש לקשור את
הסכום בתוצאות ועידת לונדון, זה הדבר שמחייב את הקשר.
שנית, במידה שבתשלומי הסחורות תהיינה סחורות אשר ייצורן
מחייב מטבע זר, אם מבחינת חומר גולמי או בצורה אחרת, גם זה כלול במסגרת שצריכה
להיות כפופה להסדר שיושג בלונדון, לפי התיאוריה הקודמת של ממשלת בון.
אני, קודם-כל, לוקח את התיאוריה הקודמת ורוצה להגדיר אותה ביתר דיוק על מה
היא חלה ועל מה אינה חלה, ואחר-כך אומר מהי התיאוריה עכשיו. אבל אם יש באמת בידי
גרמניה לספק לנו מצרכים או סחורות או מכונות במסגרת השילומים, באופן שהממשלה יכולה
לשלם בעדן במרקים, אין זה קשור בוועידת לונדון. אם החומר הגולמי שלה והמכונה נעשים
בגרמניה, והפועל מקבל את שכרו במרקים, אין שאלה של מטבע זר. מלכתחילה לא הייתה
כוונה לכוף תשלומים מסוג זה לתוצאות ועידת לונדון, אבל גם במידה שמדובר על תשלומים
המחייבים מטבע זר חלה התפתחות, והמצב כיום הוא כי ממשלת בון מבינה שאינה יכולה
לבוא אלינו ולומר: ״אנחנו נחכה עד שנגמור את המשא-ומתן עם הנושים שלנו בלונדון ורק
אחרי זה נדע כמה אנו יכולים להציע לכם תשלומים המחייבים מטבע זר, בין אם מטבע זר
במזומנים ובין אם זה יספק סחורות שייצורן מחייב מטבע זר״. הם מבינים כי אנחנו נדחה
דבר כזה לחלוטין, כי פירושו של דבר זה השוואתנו עם יתר הנושים מבחינה מוסרית -
פירוש הדבר שאנחנו כאילו מעמידים עצמנו בסוף התור לגבי נושים אחרים, ופירוש הדבר
שיציעו לנו שיירים ממה שיישאר אחרי שישלמו לאחרים.
הם מבינים כי הם צריכים להודיע לנו לפני ועידת לונדון, אם לפני חידושה או
לפני סיומה - ישנה עכשיו הפסקה והוועידה צריכה להתכנס מחדש ב-15.5 - כמה הם מוכנים לשלם לנו. את הדבר הזה הם יודיעו גם בוועידת לונדון. ייתכן שהם יודיעו על-כך בוועידת לונדון מתוך ציפייה
שיבואו ערעורים על-כך בוועידת לונדון. איני
מנקה אותם, או אחדים מהם, מכוונה כזאת שלא יהיו ערעורים בלונדון. שנותנים ליהודים יותר מדי ועל חשבון הנושים האחרים.
לפי ידיעות שלנו, בוועדה החולשת על ועידת לונדון ישנה נטייה לא להטיל וטו
על מה שהגרמנים יאמרו שהם יציעו לנו. איננו
סבורים כי גם מדינות שונות תעוררנה שאלה זו. זאת
אומרת, שמבחינה פורמלית לא יוצג התשלום לנו ככפוף לתוצאות ועידת לונדון. אין זה כך שכל השיקולים לגבי הגרמנים, לגבי מה
שישלמו לנושים שלהם בוועידת לונדון, לגבי מה שישלמו לצבא הכיבוש האמריקני - שעד
החודש האחרון עוד היו משלמים בעדו - לגבי מה שגרמניה צריכה לשלם כחלקה לזיון
אירופה ולגבי מה שצריכים לשלם לנו - שכל השיקולים האלה לא מתאחדים באיזה מקום-שהוא
בגרמניה ולא משפיעים על קביעת כל סכום וסכום, אבל מבחינה פורמלית אנחנו מאמינים
שהקשר ינותק.
זו ההתפתחות הראשונה.
ההתפתחות השנייה היא שלפי הרושם שלנו ממשלת בון יושבת
עכשיו על המדוכה הזאת להגיע לניסוח הצעה מסוימת לנו.
דבר שלישי: בתהליך זה מסתמנות שתי אפשרויות -
אינני יכול לומר יותר מאשר אפשרות –
אפשרות אחת היא שיאמרו לנו: ״אנחנו מציעים לכם
סכום כולל של כך וכך, וסכום כולל זה נהיה מוכנים לשלם במספר שנים כזה וכזה״.
האפשרות השנייה היא שהם יאמרו לנו: ״אנחנו מציעים
לכם שניים או שלושה תשלומים שְנָתיים לשתיים-שלוש השנים הבאות, ואנחנו מוכנים
להמשיך במשא-ומתן על תשלומים בשנים שיבואו אחר-כך״.
אלו הן האפשרויות שמסתמנות כרגע. מבחינת הממשלה אין עומדת על הפרק שאלה של
חידוש המשא-ומתן עד שהם יציעו הצעה.
נדמה לי, שאני את הרעיון הזה הבעתי בישיבה הקודמת כרעיון שלי, ואם כי
הממשלה לא קיבלה החלטה סופית בדבר זה כתכסיס כיום, ויש לוועדה כל האפשרות להשפיע על
עמדת הממשלה, אבל הנטייה היא שלא יהיה שום חידוש של משא-ומתן ושום משא-ומתן בין
מומחים של שני הצדדים עד שגרמניה תציע הצעה, ואז נראה מה ההצעה ולפי זה נדון.
ברור, שאנחנו סבורים כי אנחנו מצווים על כל אמצעי הלחץ וההשפעה להביא את גרמניה
לידי השקפה שצריכה להיות הצעה גדולה, הצעה שעומדת בקשר וביחס לתביעה שלנו.
היו״ר מ. ארגוב: אנו עוברים להצעות.
הצעתי היא: הוועדה ממליצה לפני הממשלה על אי-חידוש המשא-ומתן בין משלחת
ישראל ומשלחת גרמניה המערבית עד אם תוגש על ידי ממשלת בון הצעה ברורה ומחייבת
לסילוק תביעת ישראל לשילומים. הוועדה מביעה את ביטחונה כי תינתן לה הזדמנות לדון
על הצעה כזאת בטרם תנקוט הממשלה החלטה סופית אם לקבלה או לדחותה.
אני מציע כי גם הסיעות האחרות תצענה את הצעותיהן ואחר-כך נחליט על
הפרוצדורה במליאת הכנסת ולא נמשיך עכשיו בוויכוח.
י. בן-אהרון: אני מציע כי נשמע את ההצעות
ונימוקיהן, ואלה שלא דיברו בוויכוח בישיבה הקודמת תינתן להם רשות הדיבור עכשיו.
היו״ר מ. ארגוב: פירושו ויכוח מחדש. אני מעמיד שתי
ההצעות להצבעה:
ההצעה הראשונה שהחברים יציעו את הצעותיהם וינמקו
אותן,
וההצעה השנייה שנמשיך עכשיו בוויכוח.
הצבעה
בעד ההצעה הראשונה - 6
קולות.
בעד ההצעה השנייה - 2
קולות.
הוחלט שהחברים יגישו את הצעותיהם וינמקו אותן ולא לעבור לוויכוח.
א. ליבנה: ברצוני להציע
תוספת להצעת היושב-ראש, ולהוסיף אחרי המילים ״את תביעת ישראל לשילומים״ - ״זמניהם
ואופיים״. אסביר מדוע אני מציע להוסיף את המילים ״זמניהם ואופיים״. הרמאות של
ממשלת בון מתגלית בארבעה סעיפים.
קודם-כל, הקטנת הסכום הכללי שהוכרז עליו ממיליארד ל-750 מיליון דולר.
שנית, הפרדה בין הסכום שיתחייבו עליו ובין הסכום שישלמו
למעשה.
שלישית, פיזור הסכום שיתחייבו עליו לשנים באחת משתי הצורות
שעמד עליהן שר החוץ.
רביעית, וזו הצורה המסוכנת ביותר: אם לא נעמוד על זה שחלק הגון
ישולם בסחורות, יציעו סחורות שמטבע זר מעט בהן ואינן ניתנות להעברה לחוץ-לארץ. אם
ערכה של סחורה מסוימת יהיה 50
מיליון, הרי אם נרצה למכור אותה בשוק העולמי, או להשתמש בה לצרכינו, ערכה ירד ל-15 מיליון. אפשר היה לראות תכסיס זה מראש והוא כבר נרמז
בחלקו. כיוון שאני בעד המשא-ומתן, אני מציע להוסיף שתי מילים אלה כדי שייקבעו גם
זמני הפירעון ואופי התשלומים.
ש. זיסמן: אני מציע:
א) הוועדה מציעה להפסיק את המשא-ומתן לשילומים מגרמניה.
ב) הוועדה מציעה לקיים דיון בשאלה זו בכנסת.
י. בן-אהרון: אני חושב שבשלב זה דרושה המלצת
הוועדה, ואני מציע:
א) הכנסת מחליטה להפסיק את המשא-ומתן עם ממשלת בון.
ב) ממשלת ישראל תחדש את פנייתה לארבע מעצמות הכיבוש ואת תביעתה
להטיל על גרמניה להסדיר את השילומים לישראל ולעם היהודי.
מ. שרת - שר החוץ: אם המדובר על בון, ישנן רק שלוש
מעצמות כיבוש.
י. בן-אהרון: הממשלה פנתה בזמנו לארבע מעצמות
הכיבוש בשביל שתי הגרמניות. זה היה ראשית המשא-ומתן. לאחר שקיבלו תשובה משלוש
מעצמות כיבוש נכנסו למשא-ומתן. מאחר שהממשלה פנתה פעם לארבע מעצמות הכיבוש, אני מציע
שתפנה עוד פעם לאותן ארבע מעצמות הכיבוש ותודיע כי המשא-ומתן שהחלה בו נכשל בגלל
עמדתה של משלחת בון והיא מפסיקה בזה את המשא-ומתן.
י. בדר: הוועדה מבטלת את ייפוי-הכוח שניתן לממשלה (מ. שרת - שר
החוץ: אין לה רשות לבטל) - עד כמה שניתן על-ידה לממשלה ועד כמה שזה נוגע למגע ישיר
ולמשא-ומתן עם גרמניה.
היו״ר מ. ארגוב: אני מציע לקבל את הצעתו של חבר הכנסת
ליבנה ולהוסיף את המילה ״ומועדיהם״ אבל לא את המילה על אופי השילומים. ״אופיים״
פירושו פירוט איזה סחורות, כמה סחורות וכו', וזה באמת עניין למשא-ומתן. הנוסח יהיה
אם כך:
הוועדה ממליצה לפני הממשלה על אי-חידוש המשא-ומתן בין משלחת ישראל ומשלחת
גרמניה המערבית עד אם תוגש על-ידי ממשלת בון הצעה ברורה ומחייבת לסיפוק תביעת
ישראל לשילומים, בכלל זה מועדי הפירעון. הוועדה מביעה את ביטחונה כי תינתן לה
הזדמנות לדון על הצעה כזאת בטרה תנקוט הממשלה החלטה סופית אם לקבלה או לדחותה.
אני מעמיד להצבעה את ארבע ההצעות.
הצבעה
בעד הצעת היושב-ראש - 8 קולות.
בעד הצעת חבר הכנסת זיסמן - 7 קולות.
בעד הצעת חבר הכנסת בן-אהרון - 3 קולות.
בעד הצעת חבר הכנסת בדר - 6 קולות.
הצעת יושב-ראש הוועדה נתקבלה.
אשר לנוהל במליאת הכנסת, אני מציע את הנוהל הרגיל שלכל אחד מהמציעים תינתן
אפשרות של 10 דקות
כדי לנמק את הצעתו, ואחר-כך הכנסת תצביע על כל אחת מההצעות, ושלא יהיה דיון כללי.
י. בדר: הפעם הסיעה שלנו החליטה - בפעם
הראשונה לאחר שלוש שנים - להביא לכנסת הצעה מיוחדת של אי-אמון לממשלה בקשר עם שאלת
השילומים. בנוגע לנוהל לגבי הצעה כזאת יש בתקנון הכנסת הוראות ברורות מאוד,
המעניקות למציע הצעה כזאת זכויות רחבות למדי, אבל לא היה בכוונתנו להשתמש בסעיף זה
לרעה, כלומר לעיתים קרובות מדי, אבל החלטנו בעניין השילומים, שהוא עניין חשוב לנו, להביא הצעת אי-אמון. כמובן,
שהצעה זו דוחה כל הצעה אחרת בסדר-היום ואני
חושב שיהיה נכון אם הדיון יתחיל בהצעה זו.
היו״ר מ. ארגוב: אתה צודק בזה שהצעת אי-אמון דוחה כל
הצעה אחרת. אתה יכול לסיים את הצעתך שהבאת כאן בהצעה להביע אי-אמון, אבל יהיה זה
מגוחך אם קודם נדון בשאלה זו שלך להבעת אי-אמון, ואחר-כך נשוב לדון בארבע ההצעות
שהוצעו כאן.
י. בדר: זו איננה הצעה לסדר-היום, ולפי התקנון צריך להיות דיון
כללי בקשר להצעה זו.
היו״ר מ. ארגוב: אם אתה מביא הצעת אי-האמון בקשר עם
השילומים, זה קשור בהצעות שאנחנו מביאים, ואנחנו החלטנו שלא יהיה דיון כללי בכנסת
בשאלה זו. מה שאתה מציע חורג מהנוהל הזה. אנחנו מחליטים שלא יהיה דיון כללי ואתה
יכול לערער על-כך בוועדת הכנסת.
י. בדר: פניתי בעניין זה לנשיאות.
היו״ר מ. ארגוב: אז הנשיאות תכריע.
י. הררי: כיוון שחבר הכנסת בדר לא הציע כאן בוועדה הצעה להבעת
אי-אמון, הוועדה יכולה להחליט מה שהיא רוצה.
י. בדר: אם כך, אצטרך לשנות קצת את נוסח הצעתי בצורה זו:
״הכנסת מבטלת את ייפוי-הכוח שניתן לממשלה על-ידי ועדת חוץ וביטחון למגע
ישיר עם גרמניה ולמשא-ומתן עם גרמניה בקשר עם השילומים״.
י. ריפתין: לא מוסבר לי מדוע לא צריך לנהוג לפי
הנוהל המקובל, שתהיה הרצאה ויהיה ויכוח לפי הנוהל שייקבע על-ידי מוסדות הכנסת.
הייתי רואה נימוק אחד לדיון בצורה בהולה כזאת לו הממשלה הייתה אומרת שצריך מחר
לחדש את המשא-ומתן, אבל גם ההצעה של הממשלה אומרת שאין לחדש לפי שעה את המשא-ומתן.
אינני רואה סיבה מדוע צריך בעניין זה לסטות מהמקובל בכנסת. דבר זה קשור, לפי דעת
הרוב בוועדה, בנזקים מסוימים שייגרמו אם יגלו סודות, אבל אינני רואה מה כאן סודי.
אני מציע שהוועדה תחליט כי בעניין זה של השילומים מגרמניה יתנהל דיון לפי הנוהל
המקובל בכנסת לגבי כל שאלה ושאלה.
ז. ארן: אני מתנגד להצעת חבר הכנסת ריפתין. אני מניח שלחלק
מהאופוזיציה יש עניין לחזור ולהעלות בדיון זה כמה דברים, אבל בשאלה זו התקיים
בירור כללי רק לפני מספר חודשים, ופירושו שעכשיו יחזרו על כל הוויכוח הזה. לדעתי
דבר זה מחוסר כל היגיון פרלמנטרי, ולכן אני עומד בכל תוקף שנחליט על הנוהל כפי
שהוצע כאן.
היו״ר מ. ארגוב: מה שחבר הכנסת ריפתין הציע אינו
הנוהל המקובל לגבי סיכומים המובאים על-ידי ועדה. במקרה כזה יושב-ראש הוועדה מביא
את הצעת הוועדה, המסתייגים מביאים את הסתייגויותיהם וניתנת לכל אחד האפשרות לנמק
את הסתייגותו.
י. בן-אהרון: זאת אומרת, כי ההצעות לסדר-היום
לפתוח בוויכוח בשאלת השילומים מגרמניה אינן שייכות לכאן. אני מבין שהסדר יהיה בערך
כזה: הנשיאות וועדת הכנסת מחליטים לפתוח בוויכוח על השילומים, והנימוק של המתנגדים
להצעה זו יהיה כי כיוון שוועדת חוץ וביטחון מביאה הצעות סיכום לכנסת, אין צורך
לפתוח בוויכוח כללי.
י. כסה: אני נגד הצעתו של חבר הכנסת בן-אהרון לקיים שני דיונים
באותה שאלה. בעצם רשאית ועדת חוץ וביטחון, בהתאם לסמכויותיה, שלא להביא דבר זה
לכנסת, וכאשר תובאנה ההצעות לסדר-היום לפתוח בוויכוח בשאלת השילומים מגרמניה, נציע
להסיר אותן מסדר-היום. אם חבר הכנסת בן-אהרון עומד על-כך שתובאנה הצעות לסדר-היום
בשאלה זו, אני מציע כי יושב-ראש הוועדה יודיע בכנסת כי שאלה זו נדונה בוועדת חוץ
וביטחון ויודיע את החלטת הוועדה.
ז. ארן: לאחר ששמענו את כל ההצעות, אני מציע לוועדה לקבל
החלטה, כי יושב-ראש הוועדה יעביר לנשיאות את ארבע ההצעות שהוצעו כאן ועל הנוהל
שוועדת חוץ וביטחון מחליטה לקיים אותו לגבי שאלה זו, כדי שלא יתקיימו שלושה דיונים
בכנסת באותה שאלה.
י. הררי: במידה שוועדה זו יכולה לדון בענייני נוהל, אינה יכולה
לדון בעניין שעורר חבר הכנסת בדר ובשאלה שעורר חבר הכנסת בן-אהרון. הוועדה יכולה
לדון על הנוהל לגבי מסקנותיה. גם ועדת הכלכלה הביאה מסקנות לכנסת - לא קיימו שוב
ויכוח כללי אלא שיושב-ראש הוועדה הביא החלטות הוועדה לכנסת, המסתייגים נימקו את
הסתייגויותיהם ואחר-כך הייתה הצבעה. המסקנות האלה הן תוצאה מדיון שהיה. מסקנות
הוועדה תמיד הובאו בצורה כזאת, אלא אם הוועדה החליטה שיש לקיים שוב דיון.
היו״ר מ. ארגוב: אני מציע לוועדה לקבל את הסיכום
שהוצע על-ידי חבר הכנסת ארן, שיושב-ראש הוועדה יעביר את המלצת הוועדה לנשיאות, כי
כיוון שהוועדה מביאה ארבע הצעות לכנסת, שיהיה דיון בהצעות אלה לפי הנוהל המקובל
ולא יהיה דיון [כללי]. זה אינו כולל את הצעתו של חבר הכנסת בדר להבעת אי-אמון.
י. ריפתין: אבל ישנה הצעה לקיים ויכוח כללי.
בענייני חוק צריך להקפיד, ונדמה לי שחבר הכנסת הררי אינו מקפיד על-כך. אי-אפשר
לומר עד סוף הדורות, שכל המסקנות שתובאנה הן תוצאה מדיון שהיה לפני חודשיים. אם
חושבים שהמסיבות נשתנו, וצריך לקבל הצעות חדשות, אני מציע לקיים ויכוח כללי.
ש. זיסמן: אני מציע להביא הצעות אלה מתוך מגמה ברורה שיהיה ויכוח
כללי בכנסת. בשבילנו עניין השילומים זה עניין שהמאבק עליו נמשך. נתקבלה החלטה,
ובגבולות הפרלמנטריים אנו ננצל כל הזדמנות כדי להילחם בהחלטה זו. אנחנו הצענו
להפסיק את המשא-ומתן ולקיים דיון בכנסת.
היו״ר מ. ארגוב: בעניינים פוליטיים ישנה רשות לכל
סיעה להציע שיהיה דיון בכנסת, ואז מחליטים על-ידי הצבעה אם צריך לקיים דיון זה או
לא. אם תובא הצעה לדון בשאלת השילומים בכנסת, אמסור לכנסת בתור יושב-ראש ועדת חוץ
וביטחון מה דעתה של הוועדה לגבי עניין זה.
אני מעמיד להצבעה את שתי ההצעות: הצעת חבר הכנסת ארן למסור לנשיאות הכנסת
את המלצת הוועדה שלא יהיה ויכוח בכנסת, ותובאנה רק ארבע הצעות הוועדה והצעות חברי
הכנסת זיסמן וריפתין לקיים דיון כללי בכנסת.
הצבעה
בעד ההצעה הראשונה - 8
קולות.
בעד ההצעה השנייה - 7
קולות.
ההצעה הראשונה נתקבלה.
מ. שרת - שר החוץ: אני רואה חובה לעצמי, כמי שנושא
באחריות מסוימת לענייני חוץ של כלל המדינה, לומר מילים אלה אם כי יש לי תקווה מעטה
מאוד שתמצאנה מסילות ללב אותם חברים ואותן הסיעות שאליהם הדברים מכוונים.
אני מניח כי ברור לכל חברי הוועדה הזאת, כי כל הצעות המיעוטים שתובאנה היום
להצבעה תידָחנה על-ידי הכנסת. אני, על כל פנים, יוצא מהנחה זו שבשבילי היא ודאות
גמורה - שההצעות תידָחנה - אז אני מבקש מבעלי ההצעות האלה והסיעות העומדות
מאחוריהן לשקול מראש איזה מצב ייווצר על-ידי-כך מבחינת ענייני המדינה - לא מבחינת
ענייניה של סיעה זו או אחרת, שאולי הנציג שלה ינאם נאום מוצלח, או מקווה לרכוש לה
יתר תמיכה או נפשות בציבור על-ידי נקיטת עמדה יותר רדיקלית משנוקט הרוב - אלא
מבחינת ענייני המדינה.
במידה שהצעות אלה תידָחנה, פירוש הדבר שהמדינה נשארת בעמדתה הקודמת כי היא
מוכנה להמשך משא-ומתן עם גרמניה, ואם אפשר לבוא לידי גמר המתקבל על דעת הרוב, אז
אין כל ספק לכל אחד היושב פה שמוטב אז שהמשא-ומתן ייגמר בתוצאה יותר טובה מאשר
בתוצאה יותר גרועה. פה ישנה הצעה שנתקבלה על דעת רוב הוועדה, שאין בה כל התחייבות
כלפי גרמניה ושומרת את מלוא החופש לממשלה ולמדינה, והיא מניפה מבחינה
מדינית-ציבורית-בינלאומית שוט ידוע על גרמניה ואומרת לה: ״אתם צריכים לומר דברים
ברורים, לא יכולים לסחוב יותר. אתם תציעו דבר אשר יכול להיות שיתקבל ויכול להיות
שלא יתקבל״. אז תהיינה הצעות על מעילה באמון או התכחשות. זה עשוי להוות לחץ מסוים
על גרמניה. אילו זו הייתה עמדת הכנסת כולה, שהתקבלה ללא התנגדות, כי אז הלחץ הזה
היה מגיע לממדים מקסימליים.
אפשר כמובן לנאום נאומים יותר חריפים ממה שהיה נואם נציג הממשלה, ואין בזה
כל רע וזה רק מגביר את הלחץ, אבל אם מביאים הצעות להצבעה והרוב דוחה אותן - והוא
מוכרח לדחות אותן - אז מועתק מרכז הכובד מהתראה כלפי גרמניה לעמדה של נכונות
להתפשר עם גרמניה, וזה דבר מאוד לא רצוי מבחינת אותו משא-ומתן, שלמנוע אותו
המיעוטים לא יוכלו, ומזה יבולע לענייני המדינה.
אני מקצר בדברים, כי עומד על הפרק סעיף אחר. אני מקווה שתוכן דברי ברור
היטב לשומעים הנכבדים שלי, ואני פונה בקריאה לחוש הממלכתי ולחובה הפטריוטית שלהם
להסיר את ההצעות. אפשר לדבר, אבל לא להביא את הדברים לידי הצבעה, שבגללה מועתק
מרכז כובד הדברים לאפיק בלתי-רצוי.
י. ריפתין: אני חושב ששיקולו של שר החוץ מוטעה
גם מבחינת הממשלה. עם כל הכבוד לשר החוץ, איני סבור שהוא הממונה היחידי על האחריות
הממלכתית.
מ. שרת - שר החוץ: אמרתי כנושא באחריות מסוימת. לא
אמרתי בכל האחריות.
י. ריפתין: אני רוצה לקבוע עובדה אחת, שלדעתי
העובדה שבתוך הכנסת יהיו חלקים שלא בלבד שלא יצטרפו לעמדה האולטימטיבית - אם לקרוא
לזה כך - הזאת של הממשלה, אלא יקראו להפסקת המשא-ומתן, יכולה לחזק את המשלחת.
מ. שרת - שר החוץ: רק אם תהיה דרישה להפסיק, אבל לא
להביא לידי הצבעה.
י. ריפתין: את ההצעות שהוצעו יכולים לפרש גם
אחרת.
