30. הוועדה
המדינית, מפא"י - פרוטוקול ישיבה[1]
5.5.1952
המתנה
להחלטה גרמנית
משה שרת: אפתח פתיחה קצרה מאוד. לפי דעתי אין לישיבה זו מה
להחליט, ואין לממשלה מה להחליט, ואין לכנסת מה להחליט. ההחלטה תהיה כאשר גרמניה
תאמר דבר ברור: משלמת או לא משלמת, כמה משלמת ובאיזה אופן משלמת - ואז ההחלטה
צריכה להיות לקבל את זה או לדחות את זה. אני אומר מראש את מסקנתי, כדי שיהיה ברור
למה אני מתכוון ולא תהיינה שום סנסציות.
מה הייתה השתלשלות העניינים?
בראשית הייתה תביעתנו למעצמות. תביעה זו למעצמות לא הזיזה את
העניינים והעניין הגיע לנקודה של קיפאון. זה היה שלב א'.
בשלב ב' היו מגעים שונים בלתי-רשמיים עם ממשלת בון, שכתוצאה
מהם - ולא רק כתוצאה מהם אלא גם תוצאה של פנייה שלנו למעצמות וגם כתוצאה של
חיטוטים ולבטים שהיו בתוך חוגי ממשלת בון - גם למפלגה הסוציאל-דמוקרטית היה חלק
בזה, גם לנציגים שונים של ממשלת בון בבירות המערב שהודיעו על תגובות של דעת הקהל
היהודית ודעת הקהל הבינלאומית היה חלק בזה - כתוצאה מתהליכים אלה מסר אדנאואר את
הצהרתו שבה הודיע על נכונותו לשילומים לעם ישראל, ומניה-וביה קשר את יכולת
התשלומים ביכולת העם הגרמני והודיע על נכונות לשאת-ולתת עם נציגי העם היהודי
ומדינת ישראל.
בין שני השלבים האלה היה שלב ביניים אשר בו אנו, זאת אומרת ממשלת ישראל,
באמצעות הסוכנות היהודית, יזמנו כינוס יהודי עולמי לשאלה הזאת. מטרתנו הייתה להזיז
על-ידי כינוס זה את העניין מהנקודה המתה, לחדש את התעניינות הקהל בשאלה הזאת, לרכז
את תשומת לבו וגם להשמיע קול בשם היהדות שיהיה מופנה הן למעצמות - כאשר ריכזנו
יהדות ארה״ב, אנגליה וצרפת - והן כלפי גרמניה, מפני שגרמניה תדע שיש לה כאן עסק לא
רק עם תביעה של מדינה במזרח התיכון אלא תביעה אוניברסאלית.
בין זימון הוועידה הזאת לבין כינוסה נשמעה הצהרתו של אדנאואר, והצהרתו של
אדנאואר יצרה רקע אחר לוועידה זו. מוועידה שעֶרכה מדיני בלבד היא נהפכה לוועידה של
בעלי התביעה בעצמם, של המעוניינים. באשר נאמר: גם העם היהודי. אומנם זה לא סיבוך
רציני, אבל ממילא נוצרו שני גופים.
כאן בא שלב ג', אמרנו: הצהרת אדנאואר העקרונית אינה
מספקת לנו כדי להיכנס למשא-ומתן. היא סתומה ומופשטת ולא אומרת שום דבר ברור. אני
רוצה לנסח מה שאמרתי בפנים: כל השאלה היא אם גרמניה מבינה שעליה לשלם מאות
מיליונים או שהיא סבורה שיכולה לצאת ידי חובה בתשלום של עשרות מיליונים דולרים.
ואז נתנו דעתנו לברר את העניין. הייתה פרשה של מגעים בלתי-רשמיים עם אדנאואר עצמו,
שכתוצאה ממנה שלח אדנאואר מכתב לגולדמן, שנבחר ליו״ר הוועידה היהודית וקיבל סטטוס
מיוחד לגבי עניין זה - לא סתם כמנהיג ציוני, ו[קיבל] את אמונה של ממשלת ישראל -
כפיגורה רשמית בעניין זה, כבעל סמכות. במכתב זה נאמר כי גרמניה מקבלת את התביעה של
ישראל, כפי שהוצגה כלפי המעצמות, כבסיס למשא-ומתן. הייתה במכתב זה הסתמכות על
הצהרתו של אדנאואר בבונדסטג. להסתמכות הזאת היה ערך אופרטיבי, בשים לב לסייג שהיה
בדבר יכולת התשלום.
אני רוצה לומר מה הייתה תגובתנו לדבר זה: בשום פנים ואופן לא קיבלנו נוסחה
זו, שהם מקבלים את תביעתנו כבסיס למשא-ומתן. לא קיבלנו נוסחה זו כהתחייבות לשלם
לנו ביליון דולרים. לו היה אדנאואר רוצה להתחייב לשלם, היה יכול להגיד: ״אני מקבל
את התביעה הזאת״, ולא להגיד: ״אני מקבל אותה כבסיס למשא-ומתן״. אם אמר: ״אני מקבל
אותה כבסיס למשא-ומתן״ - פירושו של דבר שיכול להיות פחות או יותר, אבל יכול להיות
פחות. אחרי זה היה דיון בכנסת. הממשלה הציעה מה שהציעה, הכנסת אישרה מה שאישרה
ואנו שלחנו משלחת. התקיים משא-ומתן באותה עיירה על-יד האג ושם התבררו כמה דברים.
המשלחת הגרמנית - אני נכנס פה לפרשה שלא השתתפתי בה באופן אישי ואתם יודעים שבכל
משא-ומתן יש כל מיני פיתולים. לו היה יוספטל פה היה מרצה ביתר בהירות.
כאן אני צריך משהו להקדים. עד להתחלת המשא-ומתן בהאג נתכנסה בלונדון ועידה
של נושי גרמניה, זאת אומרת בנקים ומוסדות בחסות ממשלות שיש להם תביעות אל גרמניה
עוד מקודם, כספים שהילוו לגרמניה. בעיקר הדבר נוגע לחובות גרמניה מלפני
מלחמת-העולם האחרונה. נשתלבו בזה גם כמה הלוואות שגרמניה החדשה קיבלה. אנו ידענו
שעומדת להתכנס ועידה כזאת, ומשום כך הייתה השתדלות מצדנו להחיש את המשא-ומתן בהאג.
אני רוצה לומר, שבמידה ידועה
שותפות שלנו עם גורמים ידועים [הארגונים היהודיים]
והתהליכים הפרלמנטריים שלנו בכנסת ובוועדת החוץ, שאי-אפשר להימנע מהם - זה
תמיד המס שמשלמים בעד חוסר היעילות של הדמוקרטיה –
גרמו להשהיה. בגלל שני הדברים האלה התחלנו במשא-ומתן לפי אומדנתנו חודשיים
יותר מאוחר ממה שיכולנו להתחיל. אלמלא התהליך הפרלמנטרי ואלמלא הזיקה לוועידה
היהודית, יכולנו להתחיל קודם ואז היינו מתחילים לפני היות ועידת לונדון. יש בזה
מחלוקת. יש אומרים שזה היה מתקן את המצב, ויש אומרים שזה לא היה מתקן ולא כלום,
באשר ידעו שעומדת להתכנס ועידה. על כל פנים, זה ויכוח תיאורטי.
כאשר הזדמנו איתם ליד שולחן אחד בהאג - אני לא מוסר את כל הבלטריסטיקה, על השפה שדיברו, אם חיכו או
לא חיכו, על זה אפשר לוותר; הסיפור הזה אינו שייך לדוח מדיני - הגרמנים מלכתחילה
קשרו את התחייבותם לשלם בשני סיוגים:
סייג אחד יכולת התשלום של העם הגרמני, מתוך הסתמכות של הצהרתו
הראשונה של אדנאואר;
סייג בי״ת - ההסכם הכולל שהם יעשו עם הנושים
בלונדון.
בעניין זה היה מאבק רב ובמאבק זה התגבשו שלוש עמדות:
עמדה אל״ף - הייתה [של] משלחת ישראל, שתבעה
מגרמניה מייד התחייבות החלטית על הסכום כולו ועל מספר השנים וכו', ולעבור מייד
לפירוט כמה במטבע, כמה בסחורות, על-ידי איזה מנגנון וכו' וכו'.
עמדה בי״ת - עמדת המשלחת [הגרמנית], או רובה של
המשלחת, כפי שהייתה מיוצגת על ידי בֶּהְם, מתוך הישענות אישית על אדנאואר ואולי על
חוג שסביבו, בעיקר במשרד החוץ הגרמני. זאת הייתה עמדת ביניים: להתחייב על סכום בלי
קשר עם ועידת לונדון ועד כמה שאפשר להזיז את העניין קדימה, אבל לא לגמרי מחוץ
לאיזה שילוב במסגרת כללית של תשלומים.
עמדה שלישית הייתה לנציגות הגרמנית בוועידת
לונדון, שנשענה על חוגים פיננסיים של ממשלת בון. היא טענה כי אין כל אפשרות לחייב
את ממשלת גרמניה במשהו שאינו קשור בהסדר הלונדוני, ואין כל אפשרות לבוא אחר-כך
לאיזה הסדר שהוא עם ועידת לונדון לאחר שניתנה התחייבות בלתי קשורה בו. זאת אומרת,
העמדה השלישית נשענת על היגיון פשוט. היא אמרה: ״אנו עומדים לבוא לידי סידור עם
בעלי החוב שלנו. לא נוכל לשלם להם הכל מה שמגיע להם. אנו רוצים לשכנע אותם שעוד
איננו יכולים לשלם״. איזה סיכוי יהיה לשכנע אותם להשיג איזה סידור רצוי לנו? הם
יוכלו לטעון שהם חייבים, אבל אין זאת אומרת שאת הסכום הזה הם יכולים לשלם. הבחנה
זו [היא] בין מה שמגיע ובין מה שביכולתם: נניח ראובן תובע ממני 200 ל״י ואז אומַר לו: ״קודם-כל אני מודה לך ב-150 ל״י ויחד עם זה אני מודיע לך, אומנם אני מודה ב-150 ל״י, אבל ביכולתי לשלם לך 50״. אף הגרמנים אומרים כך: ״אתם תובעים מאיתנו ביליון.
אנו, אליבא דידכם, עשינו חשבון שמגיע לכם 750 מיליון ואנו מצהירים קבל העולם וקבל ההיסטוריה
שממשלת בון חייבת לכם 750 מיליון דולר. סכום זה מגיע לכם, ואין כל ספק בדבר.
אבל הנה הקופה, תיכנסו ותראו מה שיש בה. אנו מודיעים לכם שאיננו יכולים לשלם 750 מיליון. אנו מוכנים לשלם סכום מסוים״. על כך יש
משא-ומתן וזה קשור בלונדון.
ברור כי אנו היינו צריכים לעשות ״עסק״ גם מהפחתת הסכום ל-750 מיליון. לשם חיזוק מעמדנו לא היה טוב שהעיתונות
תפגוש בחיוב את נכונות הגרמנים לשלם 750 מיליון, אבל אצלנו קיבלו ״אַנשטֶל״ [גרמנית: קביעה]
זה ברצינות. הציבור צריך היה להזדעזע מזה שגרמניה מודה ב-750 מיליון בלבד - הייתכן? הרי היא חייבת ביליון ואנו
מפסידים 250
מיליון!
אני רוצה להגיד את דעתי: אילו היה העניין נגמר בזה שמודים ב-750 מיליון ומשלמים - הייתי רואה בזה הצלחה מזהירה. אין
לראות בזה הפרת דיבור של נקיטת תביעתנו כבסיס למשא-ומתן, שמסכימים לא ל-100 אחוז אלא ל-75 אחוז. וכי מה העניין? נקטנו ביסוס מסוים לתביעה.
אמרנו: ״אותם 500
אלף היהודים שקלטנו בישראל עלו לנו בערך סכום זה. הגרמנים יכולים לבוא ולטעון: אתם
חושבים שכל נפש עלתה לכם כך וכך? - אין זה בדיוק כך״. או שיכלו לומר: ״אתם כוללים
בזה את יהודי רומניה ובולגריה? - איננו מודים שכל אלה נהרסו על-ידי היטלר. אנו
מודים בשלושה רבעים מהם״. יש להם במה להיאחז. או יכלו פשוט לומר: ״אתם תובעים
ביליון? אנו נותנים לכם 750 מיליון. זה לא 'פֶר'?״ העניין הוא לא בהפחתת הסכום
אלא בהבחנה בין מה שחייבים לבין מה שמשלמים.
הודענו להם שאין זה בהתאם להתחייבות שלהם. הלכנו למשא-ומתן על יסוד
התחייבויות ברורות. אלמלא כן לא היינו הולכים למשא-ומתן. יש בזה משום גנבת דעת.
שמו של אדנאואר על הקלף. כך לא ייתכן. כאילו הפסקנו את המשא-ומתן. המשא-ומתן ממילא
צריך היה להיפסק לפגרת הפסח, אבל יוצא עכשיו שאין משא-ומתן. בשלב זה חזרנו לשיטה
של מגעים בלתי-רשמיים. הייתה פגישה של גולדמן עם אדנאואר - עמדה להתקיים
פגישה שנדחתה ער לאחר הוועד הפועל הציוני.[2]
ההתרוצצות בתוך המחנה הגרמני אינה פוסקת. יש שידוד מערכות והאנשים [עוברים]
ממחנה למחנה. יש נטייה חזקה בתוך הממשלה הגרמנית לחזור לבסיס של קביעת סכום החלטי
בלי לקשור אותו בוועידת לונדון, ולומר: ״אנו הננו צריכים להתחייב כלפי העם היהודי
על סכום כך וכך״. ברור שגם זה לא יהיה סכום של 750 מיליון. לעומת זאת, יש טוענים שאי-אפשר לעשות דבר זה
בלי לקשור אותו בוועידת לונדון. מערכה זו [נטושה] בעצם מהלכה, ולפי דעתי אין מה
להחליט כרגע. ההחלטה היחידה שאפשר היה להחליט - זו הפסקה מוחלטת של המשא-ומתן מתוך
ויתור על כל העניין. אינני מעלה על הדעת מוצא זה. לא קרה שום דבר שיצדיק אותו. אני
עומד על הנוסחה שלי: אם נצליח להשיג סכום של מאות מיליונים ולא עשרות מיליונים -
בהחלט כדאי לנו. תהליך כניסת גרמניה לעולם הולך ומתקדם - גרמניה היא חברה שוות
זכויות במערב, היא עומדת להיכנס לברית האטלנטית. רוסיה יכולה לסכסך ולהגדיל את
כוחה. השאלה היא לא אם נעכב תהליך זה או לא, אם נבודד את גרמניה או לא, אלא השאלה
היא אם נבודד את עצמנו. השאלה היא אם נוכל למכור את התפשרותנו עם כניסת גרמניה
לעולם בשוויון זכויות גמור תמורת מחיר ידוע לעם ישראל ולעם היהודי. לדעתי צריכים
להפיק מעניין זה מה שאפשר.
אני רוצה להוסיף, שלא נוכל בזה להסתמך הרבה על עזרת מעצמות המערב, ובייחוד
לא נוכל להסתמך על עזרת אמריקה, באשר אמריקה יושבת גם [בוועידת הנושים] בלונדון
ואמריקה לא מעוניינת שההסדר בין גרמניה ובינינו יהיה על חשבונה, וזה בצורה זו או
אחרת מוכרח להיות על חשבונה. גרמניה יודעת זאת היטב. היא רוצה שנגייס לה עזרת
אמריקה, שאמריקה תשחרר לה סכומים קפואים. כל זה על חשבון אמריקה. אמריקה אומרת
לנו: ״כל ברכתנו לכם, אבל בתנאי שגרמניה תוציא זאת מתוך גרמניה ולא מהכסף שלנו
שישנו בידיהם״.
אני לא נכנס לפרטים אלה, שהם מסובכים מאוד. אני רוצה לקבוע ברור, כי אם מן
השפה ולחוץ מדברת אמריקה עם הגרמנים ואומרת להם: ״אתם צריכים משהו לסדר״, אין
אמריקה עושה לחץ רציני על גרמניה לשם סידור העניין. הדבר תלוי בעיקרו בתחושתה של
ממשלת בון לגבי החשיבות שיש לה לסלק חשבון זה עם העם היהודי ומדינת ישראל. פה
פועלים בלי ספק גורמים מוסריים, פה פועלים בלי ספק גם גורמים שאינם מוסריים:
גורמים מדיניים מעשיים וגם גורמים מסחריים. פה פועל בלי ספק החשבון, שאם ישלמו לנו
בסחורה פירוש הדבר - אם פעם יהיה שלום בין ישראל ומדינות ערב - שזה בשבילם אולי
כניסה לשוק המזרח התיכון. אין ספק ששיקול זה פועל אצלם. בנקודה זו פועלים שיקולים
של יכולת תשלום, של סידורים עם נושים אחרים, של השתחררות משילום מופרז, של מעמדה
של ממשלת בון בפנים הארץ, איך ינצלו דבר זה נגדה וכו'. זוהי מערכה, זה עניין
פוליטי-כספי שנמצא בשלב של מאבק ויש צורך לאור כל הסיכויים להפיק ממנו תועלת
ולהגיע לתוצאות של ממש. לא שיש לדחוק את שעת ההכרעה. התכסיס צריך להיות להחזיק מעל
ראשם את חרב דמוקלס של הפסקת המשא-ומתן, כדי לסחוט את המקסימום.
בכל אופן, הלחץ והמגע שנתונים ברשותנו כוללים גם משא-ומתן עם הסוציאל-
דמוקרטים הגרמניים, ולא בשם מפא״י, אלא ניצול גורם זה שבולט בגרמניה המערבית
לטובתנו. עמדתנו צריכה להיות כלפי חוץ - ציפייה מה תהיה התוצאה של מאבק פנימי זה
ומה יהיה הדיבור האחרון של גרמניה, שאנו מקווים לקבלו. מבחינה פרלמנטרית אין עלינו
חובת יוזמה בעניין זה. אם תבוא יוזמה - תבוא מצד גרמניה. את הדרישה להפסיק את
המשא-ומתן אנו צריכים ללא ויכוח להסיר מעל סדר-היום.
היו״ר מאיר ארגוב: שתי הערות,
החלטה אחת כדאי שנקבל כאן: שבשלבים שהעניין נמצא בהם כרגע לא
ייעשה שום צעד סופי על-ידי הממשלה, אם לא תבוא תחילה החלטה של אורגן מפלגתי מוסמך.
אני מקבל את דעת משה, שכרגע אין לקבל החלטה סופית, אבל מחר-מחרתיים או בעוד
שבועיים ובעוד חודש יבואו ויגידו, שגרמניה מציעה לנו 200 מיליון - אני אומר סכום זה רק כדי לסבר את האוזן -
שלא נעמוד אז בפני עובדה של החלטה. נקבע מראש, שבשעה שיצטרכו להחליט על הסכום ועל
הזמן - נניח שהגרמנים יגידו: ״סכום כך וכך נשלם לכם במשך 15 שנה״, אז כל בר-דעת יודע שהדבר לא יצא אל הפועל אם
ינקטו מספר כה גדול של שנים. בשני הדברים האלה - סכום וזמן - תבוא החלטה מוסמכת של
אורגן מפלגתי, על כל פנים של הוועדה המדינית [של מפא״י].
דבר שני, כלפי פנים: זה שאנו מסירים את העניין כרגע מעל הפרק
מבחינה פרלמנטרית, אין פירושו של דבר שזה הוסר מעל הפרק. מחר יובא הדבר לישיבת
ועדת החוץ והביטחון ותבוא הצעה להפסיק את המשא-ומתן. אנו נפיל את ההצעה אם ידרשו
להעמיד סעיף זה על סדר-היום, אבל יינתן להם להביא את ההצעה לדיון [בכנסת] כי הם
דרשו זאת זה חודש ימים. אין ספק שבשבוע הבא יביאו את הדרישה הזאת והנשיאות תצטרך
להיכנע להם. אילו היו פטריוטים היו מגיעים לכלל דעה שלא כדאי להם, אבל נצטרך להסיר
את זה מסדר-היום בנוסחה שממשלת ישראל עוד לא החליטה להמשיך במשא-ומתן והיא מחכה
להודעה. לעומת זאת, התעוררו לרגל תהליכים אלה, בפנים המחנה שלנו פקפוקים קשים.
ברור שאנו עומדים בפני מערכה ציבורית לא כל כך פשוטה. אינני זז עד עכשיו אפילו
באחוז אחד מדעתי, שהיה צעד היסטורי ופוליטי נכון בעצם התביעה, אבל אין אנו שולטים
על העניינים והעניין יכול להיהפך גם לרועץ לנו על-ידי צעד בלתי-זהיר. לי נדמה שאנו
צריכים לתת אפשרות לדיון - לא מבחינת ההחלטה - גם למרכז המפלגה. הגיעה לידי שורה
של מכתבי חברים ושל תביעות. לדעתי, אנו לא צריכים להפקיר את העיתונות לאנרכיה של
מתנגדים מושבעים, או של מישהו שרוצה לזרוק איזו סיסמה. עלינו לנקוט בעמדה מסוימת
ולהגן עליה. נגיד שזאת עמדה של ציפייה, שממשלת ישראל תהיה מוכנה לנתק את הקשרים
[עם המשלחת הגרמנית] אם במקרה מסוים הדברים יגיעו לידי קיפאון וממשלת ישראל תחשוב
שצריך לעשות זאת - שיהיה ברור שממשלת ישראל אינה מתחייבת לקבל את התנאים של הממשלה
הגרמנית. מוכרחים להדריך את הציבור ולכתוב על כך.
משה שרת: אני מבין היטב את החשיבות, שלפני שתיפול הכרעה סופית
שיהיה דיון באורגן מוסמך של המפלגה. לא ייתכן שוועדה זו [המדינית של מפא״י] תחליט.
אני מבין שהפנייה מכוונת לחברי הממשלה שבמפלגה, שיביאו את הדבר הזה לאורגן של המפלגה.
היו״ר מאיר ארגוב: אולי אתה יכול למסור, בקשר עם פגישתו
של גולדמן עם אדנאואר, אם ניתנו לו הוראות ברורות מטעם הממשלה.
משה שרת: לא השלמתי את הדוח שלי בנקודה זו. במשך מהלך המשא-ומתן
בהאג שררה הרמוניה גמורה בין שתי המשלחות. יסוד להרמוניה זו הייתה קבלת ההגמוניה
הגמורה של תביעת מדינת ישראל על-ידי המשלחת היהודית. המשלחת היהודית היו לה כל
מיני תביעות שלא נוגעות לנו: תחיקה וכו', אבל מבחינה מדינית ראתה את תפקידה בסעד
למדינת ישראל ובהימנעות מכל צעד שהיה עלול במשהו לפגום בעמדה הישראלית. גולדמן הלך
לאדנאואר בעניין שלנו ולא בעניין היהודי. הכוונה הייתה לחזק את אדנאואר נגד הקמים
עליו וללחוץ עליו להשיג התחייבות החלטית לפני ועידת לונדון.
ברל לוקר: אולי אתה יודע אם יש סכנה של חידוש המשא-ומתן מצד
המשלחת היהודית לפני חידוש המשא-ומתן שלנו?
משה שרת: בשום פנים ואופן. הם לא יעשו צעד בלעדינו.
פנחס לבון: לא היו לי ואין לי ספקות בדבר כשרות
הפרינציפ של המשא-ומתן. וגם אין לי חשש, נניח, במקרה שהמשא-ומתן ייכשל. מפני שגם
במקרה של כישלונו הייתה חובה מבחינה יהודית, מבחינת מדינת ישראל, לנסות ולהעמיד
דבר זה למבחן. אם יימצא מישהו בתוכנו שירצה להגיד לנו: ״אמרתי לכם מראש״ - אינני
מתפעל מזה. נדמה לי שהמשא-ומתן נכנס לשלב שבו אנו חייבים לצעוד בזהירות יוצאת מן
הכלל. והזהירות צריכה להיות מכוונת על-ידי סייג רציני מאוד לצורך החיוני שלנו בכסף.
אנו מצויים לעיתים קרובות במצב שבו 20 מיליון יכולים לקבוע קיום או מפולת. מי שעומד לפני
שאלות כאלה עלול לעיתים קרובות ובמידה גדולה של צדק לראות ב-20 מיליון דולר וב-30 מיליון דולר דבר עצום הקובע את גורלנו.
אני מרשה לעצמי להגיד - למרות שאני לא פחות מחברים אחרים מוכשר להבין את
הדחיפות שיש בסכומי כסף - שבמצבנו עלולים להראות ברגע מסוים כסכומי כסף רציניים -
שמנהלי המשא-ומתן צריכים לזכור יפה שבעניין זה יש חשבון היסטורי גדול, שהוא מצדיק
את המשא-ומתן רק בתנאי אחד: אם זוהי רסטורציה בסכום כזה שעושה את העניין מבחינה
לאומית היסטורית כדאי. עד כמה שזה לא יהיה אולי משונה, יש כנראה דברים שבהם הכמות
קובעת את הכשרות הפרינציפיונית והכשרות ההיסטורית. יכול להיות חשש שלא יהיה לנו די
כוח לעמוד בפני מבחן והעניין ייהפך למעין נזיד עדשים. בצדק אמר משה: לא עשרות אלא
מאות מיליונים. מאות מיליונים זה סכום נכבד מאוד, אבל השאלה היא אם מאות מיליונים
ממשיים או פיקטיביים. אם מדובר ב-300 מיליונים המשתלמים בשנתיים-שלוש - הרי זה דבר רציני.
300
מיליון ב-10-8
שנים אין בהם ממש.
אני יודע שבדברים אלה אי-אפשר עכשיו לקבל החלטה. אבל היות וכל אחד מאיתנו
חייב לראות את העניין בכל חומרתו, ו״הצלחה״ מעין זו יכולה להיות, עלולה זאת להיות
מפולת ציבורית גדולה של המפלגה, מפני שיהודים אי-אפשר לרמות והם ידעו בדיוק את
העובדות ובאותו רגע שיופיע העניין ינתחו אותו חלקים חלקים. לכן אני תומך מאוד
בעצתו של ארגוב, שנהיה מובטחים בזה ששום התחייבות מפורשת מצד מנהלי המשא-ומתן לא
תגדור בפני המפלגה את הדרך להחליט כן או לא.
אני רוצה להעיר עוד עניין אחד: אינני בטוח אם הרכב המשלחת בסְטַדְיה השנייה
מספיק לעניין זה (מ. שרת: לא ברור אם תהיה סטדיה שנייה) - אנו יוצאים מתוך הנחה
שתהיה סטדיה שנייה (מ. שרת: מה שרצית לומר היה כלול בדברי הפתיחה שלי. אנו צריכים
עכשיו לחכות לדיבור ברור מצד גרמניה, וזה לא עניין למשא-ומתן. הם חייבים לנו תשובה
- לנו אין יותר מה לומר להם) - אתה יודע יותר ממני, שההודעה שלך עכשיו אינה מסתמכת
על ניסיון היסטורי רב. הניסיון ההיסטורי מכחיש אותה. לא פעם קיבלנו תשובה שלא
סיפקה אותנו ונתברר שצריך משא-ומתן נוסף. אני אומר, שזה יהיה שלב שני. אני מציג את
השאלה אם נוכח סבכים שעלולים להיות, נוכח העובדה שהשאלה אינה שאלה כספית בלבד אלא
יש בה עוד צדדים ציבוריים, היסטוריים, חמורים מאוד - האם לא צריכים לדון על זה
שהרכב המשלחת במידה ידועה יחוזק בכיוון ידוע. ייתכן שלגרמנים יכול להספיק הרכב
המשלחת כמו ששלחו. אנו במצב שונה מהם. דווקא בסטדיה זו של המשא-ומתן אינני סומך
כל-כך על גולדמן, שיכול היה למלא תפקיד חשוב מאוד, אבל דווקא בצדדים דֶליקטיים של
השאלה אינני יודע אם אפשר לסמוך עליו בתור מכוון (מ. שרת: הוא לא חבר המשלחת) -
כשמגיעים לפלנֶטה יותר גבוהה הוא המדבר. לא תמיד יודעים מהדין-וחשבון מה נאמר, לא
תמיד מסירת הדברים מתאימה בדיוק למה שנאמר בתוך המשא-ומתן. כולנו יודעים את המצב.
אני מעמיד את השאלה, במקרה שיהיה משא-ומתן נוסף, שלב שני במשא-ומתן - שמשא ומתן זה
לא יהיה רק בידי קבוצת חברים טובה ומצוינת זו שישנה.
משה שרת: אני רוצה להעיר רק הערה אישית. אני מוכן לסמוך על
יוספטל כמו שאני מוכן לסמוך על כל אחד מהיושבים פה בכל עניין
ממלכתי-ישראלי-ציוני-יהודי (פ. לבון: גם אני מוכן) - לא אמרתי מה שאמרתי כהתנגדות
לדברי פנחס. כשהייתה לי יד בהצעת יוספטל כחבר המשלחת, שכבתי אחר-כך לישון במנוחה.
פנחס לבון: אתה נקטת בשם אחד של המשלחת שיש בה 5-4 חברים. אינני מציע להוציא את מישהו. דברַי לא
התכוונו להטיל פגם בכושרם האישי של אלה שהם חברי המשלחת.
אליעזר ליבנה: אסור לקשור את המשא-ומתן על הביצוע
עם המצב הקשה לאין שיעור של מדינת ישראל ב-1952. אני אומר זאת אף על פי שהייתי מאושר יותר לו ידעתי
פחות על מאזן התשלומים. כי אם נקשר שני דברים אלה מתוך ידיעת המצב האיום של האוצר,
נגיע לידי מצב שנקבל מעט מאוד כסף והרבה מאוד חרפה. הממשלה לא תעמוד במשבר המוסרי
הזה. בעקבות ובאמצע המשא-ומתן הזה ישנם שני יסודות מוסריים ומדיניים שיש להם ביטוי
כספי, והם מנוגדים ניגוד גמור.
תכסיסו של אדנאואר לקשר את התשלום לישראל עם פירעון החובות הכלליים. אסור
לנו להסכים שיש איזה קשר בינינו ובין השילומים המסחריים של גרמניה, שקיבלה לפי
תוכנית דוֹז בין שתי המלחמות. יש הבדל בין מה שאדם חייב משום שלקח הלוואה ובין מה
שאדם חייב על שרצח את שכנו ולקח את כספו. ברגע שאנו מסכימים לזה אנו מפסידים את
עמדתנו המוסרית.
שנית, אסור לקשור את זה עם אפשרות התשלומים. אפשרות של תשלום
פירושה רמת חיים של העם הגרמני. העם הגרמני צריך להוריד את רמת חייו מפני שרצח. אם
בעניין זה אנו מתפשרים - אנו מפסידים את עמדתנו המוסרית ואת האפשרות של קבלת כספים.
הייתי רוצה להזהיר, שהתפשרות בעניין זה כמלוא נימה כרוכה באובדן עמדה ובאובדן כסף.
אני חולק על דעתו של משה, שההכרעה נקבעת בשלב האחרון של המשא-ומתן.
לפי עומק הכרתי ההכרעה נקבעת עכשיו, ונקבעת על-ידי שני דברים: ראשית על ידי
תגובה להודעת הגרמנים, שאני רואה בה דרגה א' ודרגה ב' במרמה. דרגה ג' תהיה הארכת
התשלום להרבה שנים ודרגה ד' - הצעת סחורות שאין היא יכולה למכור אותן במקומות
אחרים ושגם אנו לא נוכל למכור אותן אלא בהפסד גדול. כך שאם ישלמו 300 מיליון דולר ב-10 שנים, 30 מיליון דולר לשנה, למעשה זה יהיה 12-8 מיליון דולר עד שהסכום יגיע לאוצר.
אני מציע אפוא לאחוז עכשיו בשני אמצעים: לחץ פוליטי על הגרמנים, במידה
שהדבר תלוי בנו, שהם יכריעו את תוצאות המשא-ומתן בהעמדת כל העניין מצדנו בספק:
אל״ף, מכיוון שלא הודו במיליארד דולר.
בי״ת, מכיוון שהפרידו בין ההכרזה על ההתחייבות המוסרית ובין ההכרזה על
ההתחייבות הכספית.
אני מציע שמחר, בישיבת ועדת החוץ והביטחון, תתקבל החלטה לגמרי אחרת ביוזמתה
של מפא״י. אנו מבקשים את הממשלה לדון מחדש, לאור התנגדותה של הממשלה הגרמנית, בכל
הבעיה מבחינה חוקית ופוליטית.
הדיון מחדש מאפשר לממשלה לקבל החלטה איזו שהיא רוצה מבחינת הלחץ כלפי חוץ
וההסברה כלפי פנים. פירושו של דבר, שאנו מסופקים אם לקבל איזה תשלום שהוא. אני
מציע שנתחיל בפעולה עולמית של קיום חרם על הסחורה הגרמנית - באם לא ישלמו מה
שחייבים. הגרמנים רוצים בהסכם עם המערב. ממשלת אמריקה לא רוצה מצב רוח עוין
לגרמניה דווקא עכשיו, מפני כמה וכמה טעמים. אני חושב שנעשה משגה, ובזה אני מצטרף
לדעתו של משה - אבל צריך לשאול מה גרם למשגה זה - בתגובת עיתונותנו על הסכום של 750 מיליון דולר. התגובה צריכה הייתה להיות של התקוממות
ולא רק ל-750
מיליון דולר אלא להבדל בין המוסר והחשבון. אצל הגרמנים זה דבר נבדל מימי לותר -
מוסר לחוד וכסף לחוד, כסף לחוד וסנטימנט לחוד. במקום התמרמרות שעיתונותנו הייתה
צריכה לצאת בה, הייתה הרגשה של שביעות רצון. הם לא אשמים (מ. שרת: להפך, בעיתונות
היו כותרות של התמרמרות על שנותנים 750 מיליון דולר בלבד) - בעיתונות דובר על הצלחת
המשא-ומתן. לדעתי לא הייתה אף רגע הצלחה. ואם הייתה הצלחה - אסור היה לומר זאת בפה
מלא.
אני מציע, שמחר בישיבת ועדת החוץ והביטחון תתקבל החלטה חמורה מאוד, שיש בה לחץ כלפי גרמניה
ואזהרה כלפי פנים. כפי שההחלטה נתקבלה בכנסת מתוך פשרה, היה ברור שלא נקבל את כל
הסכום, שאין זו אלא אונאה עצמית אם מדברים על חופש ההכרעה. אני מציע שנשתמש
באמצעים שבידינו בתבונה.
שנית, אני מציע שהעיתונות הישראלית, ובעקבותיה העיתונות העולמית, תתחיל
בפעולת לחץ כלפי גרמניה - שאם לא ישולם החוב במלואו נכריז חרם. אם המשא-ומתן יימשך
- אני חושש שאמצעי לחץ זה יהיה בלתי-אפשרי. הדבר נחוץ גם מפני נימוקים פוליטיים
פנימיים. שהזכיר פנחס. אני מציע שתי הצעות ברורות.
יונה כסה: כדי שנהיה יותר חופשים גם מבחינה פסיכולוגית, מבחינת
תכסיסים ותמרון כלפי הגרמנים, יש הכרח להדגיש גם בישיבה זו שאם המשא-ומתן ייגמר
בכישלון מבחינת תפיסתנו-אנו את הדברים, אין זה כישלון פוליטי מוסרי שלנו מבחינה
עקרונית, שקיבלנו שמוכרחים להיאבק עם הגרמנים על קבלת פיצויים. אם הפעם לא נקבל -
המאבק יימשך ואינני יודע אם העניין אבוד. יכולות להיות כל מיני סיטואציות, מפני
שפחד זה שמא המשא-ומתן הזה עלול להיגמר בלי תוצאות עלול להביא לנו תוצאות
בלתי-רצויות, והגרמנים משחקים בקלף זה. מתוך זה שהתחייבנו כלפי מפלגות האופוזיציה,
אנו נתונים במצב כזה שנראה מוצא בכל דיבור שיציעו לנו. דבר זה עלינו לומר לציבור
מחדש.
אינני סבור כמו משה, שעלינו להתחמק מאיזו שהיא הודעה בעניין זה בכנסת.
אינני יודע אם הוויכוח יהיה פוליטי או לא. ברור, על כל פנים, שאם השאלה הזאת תעמוד
על סדר-היום - לא צריכים להתחמק ממנה על-ידי הצעה מעשית של הורדה מסדר-היום. צריכה
לבוא הודעה מחושבת ותקיפה, שתישמע באוזני היהודים והגרמנים כאחד. אם תבוא הצעה
להוריד סעיף זה מסדר-היום, יתפרש הדבר כפחדנות (היו״ר מ. ארגוב: אם תבוא הודעה -
פירושו של דבר ויכוח בכנסת) - אין אני נרתע גם מוויכוח בכנסת. אם תבוא הצעה לדון
בסעיף זה בכנסת - התשובה צריכה להיות לא התחמקות. צריכים לומר דיבור ברור ותקיף
כלפי פנים וכלפי חוץ, כלפי הגרמנים. הגענו לנקודה כזאת במשא-ומתן עם הגרמנים, שהדיפלומטיה
הטובה ביותר היא אמירת האמת בכל תוקף, ואינני מפחד שזה ייגמר ללא תוצאות אם
הגרמנים לא יספקו את תביעתנו. זאת תהיה תשובה גם כלפי פנים, מפני שהדמגוגיה בעניין
זה נמשכת.
ועוד דבר: אנו לא מלווים את המשא-ומתן הזה במידה מספקת של לחץ פוליטי של
היהדות כולה, הן בארץ והן בגולה. מה העיקר שבו הגרמנים מתחשבים? שהם רואים במדינה
מסוימת את יכולת היהודים להזיק להם. בנידון זה לא פעלנו די לא בארץ ולא בחוץ-לארץ.
אין לי שום ספק, שלחץ מעין זה עשוי להוסיף כוח. בכינוס היהודי [בניו-יורק] נתאספו 21 משלחות יהודיות מ-21 ארצות. מדוע לא ניתן הוראה שבכל הארצות הללו ייאמר בעניין
זה דבר ברור? כבר נוכחנו שאנו יכולים לכוון את הדברים גם מבחינת הגדרתם וניסוח
התביעות והמשקל המוסרי כלפי גרמניה. היהודים הולכים איתנו. אם נכון שאנו נחכה עד
יוני לתשובה, לרשותנו חודש ימים שאפשר לנצלו ולפעול הרבה. גם אחר-כך זה לא ייגמר
בצורה שנגיד תיכף ״לא״. למעשה אנו עומדים בפני חודש-חודשיים של היאבקות גדולה
ואסור להשאיר את הדבר הזה בתחומי המשא-ומתן הדיפלומטי בין המשלחת שלנו וממשלת בון.
גם בארץ וגם בחוץ-לארץ ההיאבקות צריכה להיות מלווה בגיוס כוחות יהודיים וכוחות
שאינם-יהודיים. במקרה זה אני סומך יותר על הופעת העם היהודי. אם לא יגיע הדבר הזה
בכנסת לידי ויכוח, צריכה על כל פנים להימסר הודעה פוליטית.
אני מתנגד להצעתו של ליבנה, שנדרוש דיון מחודש בממשלה בסעיף זה. האופוזיציה
יכולה להיאחז בזה, לעומת זה, צריך להגיד מה שאמר משה - באיזה תנאים אנו מוכנים
להמשיך את המשא-ומתן - שאין המשכתו תלויה במשא-ומתן בלונדון, שאנו עומדים בתוקף על
הסכום כולו ועל זמני פירעון נוחים, ולא ניתן לגרמנים ללכוד אותנו במלכודת של חוסר
מוצא. אם דברים אלה ייאמרו, תהיה להם השפעה בארץ וגם הגרמנים יתחשבו בהם. אני מציע
שגם הממשלה וגם המפלגה יפעלו בדרך זו.
גיורא יוספטל: אני מצטער שבאתי באמצע הוויכוח.
אינני יודע עד כמה קיבלו החברים אינפורמציה מספקת כדי ללחוץ עכשיו על קבלת החלטה.
ברור שהמשא-ומתן לא יתחיל ב-19 ביוני. הגרמנים - גם החלק שמייצג את אבס וגם החלק
הפוליטי המיוצג על ידי משרד החוץ - מסכימים להתחיל את המשא-ומתן בחלק האחרון של
חודש מאי, ואם אפשר - יחד עם ועידת לונדון שתתחיל שוב ב-19 במאי.
בי״ת, קיבלנו את הארגומנטציה שלא ייתכן שנתחיל חודש ימים
אחרי לונדון - שזה יעשה את הרושם כאילו אנו מקבלים את השיירים שנושי לונדון ישאירו
לנו.
גימ״ל, הם היו צריכים להביא הצעה ראשונה ב-3 במאי. אתמול הגיע מכתב בו הם מבקשים פגישה בימים
שבין 13 ו-19 במאי ומביעים את תקוותם שבימים אלה יוכלו להביא את
הצעתם. אלו הן שתי עובדות שאולי לא היו ידועות כאן.
עכשיו לתוכן הדברים: ברור שההצעה הראשונה תהיה בלתי-מספקת, יותר מבחינת
תאריכי התשלום מאשר מבחינת גובה התשלום. ייתכן שיגידו, שבהתחשב שהסכום שהם מוכנים
לשלם הוא 715
מיליון דולר (מ. שרת: מדוע טילגרפתם שהסכום הוא 750 מיליון?) - אנו טילגרפנו על שלושה מיליארד מרק. יכול
להיות שהם יכירו בכל החוב הזה כחוב לתשלום, אבל יציעו שנים מרובות לפירעונו. שני
הדברים הראשונים שאמרתי הם בטוחים, אבל הדבר האחרון אינו אלא הנחה.
אינני בקי כל כך במצב הפנימי בארץ הואיל והייתי תשעה שבועות בחו״ל. נראה לי
שאם אפשר לחכות בהחלטה עד ל-14-13 במאי, שאז נדע אם תהיה הצעה שפחות או יותר מתקבלת על
הדעת - יותר רצוי מאשר לקבל החלטה שבוע ימים לפני הפגישה.
משה שרת: איש לא הציע שבשלב זה תתקבל החלטה סופית של הממשלה על
עמדתה במשא-ומתן. יכולה להיות גם עמדה שצריכים להפסיק את המשא-ומתן. אלא למה
החברים דואגים? החברים דואגים בצדק להתנוונות העניין. אנו שוקלים באיזה צעדים
תכסיסיים או מדיניים אפשר לנקוט עכשיו כדי למנוע בעד התנוונות העניין, ובכיוון זה
יש הצעות. יש הצעה של ליבנה, שוועדת החוץ והביטחון תדרוש מאת הממשלה לדון מחדש
בעניין השילומים. הוא לא הציע שהממשלה תפסיק את המשא- ומתן, אבל כצעד תכסיסי ראוי
לפרסם שוועדת החוץ דרשה מהממשלה לדון מחדש בשאלה. עוד אינני חותם על הצעה זו.
הייתה הצעה אחרת, שבכנסת תמסור הממשלה הודעה איך היא מעריכה את העניין ותיכנס
על-ידי כך לוויכוח עם העמדה הגרמנית, שמשווה אותנו לאלה שקיבלו כסף לפי ״תוכנית דוֹז״,
שהממשלה תדחה את עמדת הגרמנים בלי לקבל החלטה סופית.
גיורא יוספטל: הקשר בין החובות של ועידת לונדון
ובין החוב שלנו נחלש בגלל שתי סיבות:
אל״ף, ועדת השלושה של מעצמות הברית, שהיא ממונה גם על חובות
חוץ של גרמניה וגם על הנהלת המשא-ומתן בלונדון, נתנה לגרמנים להבין שאיננה רוצה
בזה שיכניסו את עניין היהודים ללונדון.
בי״ת, הגרמנים בעצמם חושבים שזו הכבדה מיותרת, שמעוררת רושם
כאילו הם משחקים ביהודים נגד הנושים ובנושי לונדון נגד היהודים. הם מוותרים על
קשירת החוב היהודי עם ועידת לונדון באופן פורמלי. זאת לא אומרת שלתוכן הדברים לא
תהיה אצלם עמדה שמקשרים את התשלומים לנושי לונדון עם תשלומים אחרים. דווקא בנקודה
זו - שרוצים להשוות אותנו למישהו שנתן לגרמניה כסף מבחינה מסחרית - מבחינה זו
עמדתם נחלשה גם בפנים ואינני חושש לה. משום כך אין ערך למחות נגד זה, מאחר שהם
עצמו שינו את עמדתם הקודמת.
הטענה השנייה שלנו הייתה שהם בכלל אינם מביאים הצעה. עד כה שמעו את
טענותינו, הכירו באיזה חוב ולא הצהירו למעשה מה הם חושבים לתת ובאיזה זמן. לו
יכולתי להגיד בביטחון שב-14-13 במאי, כאשר תהיה פגישה איתם, יודיעו על הסכום ועל
הזמן - הייתי יכול להיות יותר תקיף, אבל אינני בטוח בזה שב-14-13 במאי יגישו הצעה שלמה. יש כל מיני אפשרויות. כמה
מהגרמנים נוטים לאפשרות לתת לנו הצעה לשלוש השנים הראשונות. יש גם אפשרות כזאת,
בלי לומר שזה הכל (מ. שרת: יש גם אפשרות כזאת שיגידו: "בשלוש השנים הבאות אנו
ניתן כך וכך. איננו יודעים מה ניתן בשנים הבאות אחר-כך. זה לא ממצה את החשבון, אבל
להווי ידוע לכם שאנו נשלם זה וזה") - יש תקווה שהם יביאו ב-13-14
לחודש את הצעתם. אין ביטחון גמור בזה. יכול להיות שהחלטה של הממשלה בכיוון זה שאין
הצעה, וכי הגרמנים מנסים לסחוב ולזלזל בנו גם מבחינת ההשוואה ליתר הנושים, ייתכן
שהחלטה כזאת יכולה לעזור ולהוות לחץ. יש אפשרות כזאת. לי נראה שהחלטת הממשלה תהיה
יותר חשובה לאחר החלטתם של הגרמנים. אי-אפשר להביא החלטות הממשלה - שצריכות לקבל
פרסום רב כדי שיהוו לחץ - אי אפשר להביאן שבוע אחרי שבוע, כי ההחלטה עכשיו וההחלטה
אחר-כך יכולות להיות בהפרש זמן של שבוע.
עלינו לשקול אם כדאי לנו ללחוץ על-ידי הודעה רשמית, שתבוא הצעה גרמנית, או
יותר חשוב - לאחר שתבוא מצדם הצעה - ללחוץ לקראת סיכום יותר מספק או תאריכי תשלום
יותר מספקים. לי נראה, שהלחץ כדי שהם יביאו הצעה היה לחץ מספיק. אני מקבל את הדעה
שלא גויסו כל הכוחות, או שניסו לעשות דבר זה ולא הצליחו. ביום שישי, לאחר פגישת
החברים באמריקה עם אצ'סון, קיבלנו הודעה שהודעת אצ'סון לאדנאואר תהיה בצורה כזאת:
״אני מבין מהיהודים, שהם יפסיקו את המשא-ומתן אם לא תבוא הצעה טובה מצדכם. בהתחשב
עם זה אני סבור, שעליכם להביא הצעות טובות״.[3]
קיבלנו הודעה שמקלוי אמר לאדנאואר: ״לא נוכל לעזור לך בהתחלה, אבל אם
תתחילו לשלם - אחר-כך נעזור לכם. קודם כל עליכם להראות את רצונכם הטוב״. כל אלה
אמצעי לחץ שאינם משכנעים ביותר. לי נראה ש[הגרמנים] יבואו עם הצעה או עכשיו או
בעוד שבוע. ייתכן שהפגישה שלנו איתם תידחה למספר ימים. אחר-כך נצטרך לגייס את כל
הלחץ הציבורי כדי שההצעה הזאת תהיה יותר טובה ויותר מספקת. אינני מביא ברגע זה
בחשבון את המצב הפנימי אצלנו, שייתכן כי הוא מחייב מסירת החלטה יותר חגיגית. אם
המצב הפנימי אינו דורש זאת, לא הייתי מייעץ לצאת עכשיו בהודעה חגיגית ורשמית (מ.
שרת: אתה בעצמך אינך שולל פעולות כדי להיטיב את ההצעה. יכול להיות לחץ פומבי או לא
יכול להיות?) - יכול להיות. הודעה של ועדת החוץ יכולה להיות (מ. שרת: כוונתך
להודעה על דיון ועדת החוץ).
היו״ר מאיר ארגוב: אם תימסר הודעת הממשלה, היא תגרור
אחריה ויכוח שיהיה מכוון כלפי פנים. וכאן טעותו של ליבנה. הוא מתעלם מן העובדה
שהכנסת איננה פרלמנט פטריוטי עם אופוזיציה פטריוטית. בעיתונות האופוזיציה בארץ
יכתבו בדיוק את ההפך ממה שאנו רוצים. הכוונה תהיה לנבל אותנו ולהציג את מפא״י
כבוגדים.
משה שרת: אני רוצה לשאול שאלה ללא כל התחייבות מצדי: אני שוקל
אפשרויות שונות. נניח כי הממשלה יוזמת הודעה בעניין זה - לא מכיוון שיש [בכנסת]
הצעה לסדר-היום, אלא נניח שהממשלה יוזמת הודעת ביניים בשלב זה לכנסת והיא מודיעה
מה שמודיעה. אז תבוא האופוזיציה ותדרוש ויכוח - ואנו נציע להסיר את הסעיף
מסדר-היום (פנחס לבון: בלאו-הכי בא-כוח הממשלה יצטרך לענות להצעה לסדר-היום, ועל
כן הוא יכול תוך כדי התשובה למסור את ההודעה) - בנוגע למצב הפנימי ישנן שתי דאגות:
ישנה דאגה אחת, שלא יצא כי אנו מקבלים כל מה שאומרת
גרמניה - שיהיה ברור שלנו יש עמדה בעניין זה ואיננו זזים ממנה.
ישנה דאגה שנייה: ייתכן מאוד כי בסופו של חשבון נצטרך
להתפשר עם גרמניה על סכום קטן יותר מ-715 מיליון דולר. אנו צריכים להכין את הקהל גם לקראת זה.
אנו על נקלה יכולים - מתוך הדאגה הראשונה - לנקוט לשון כזאת שמראש מכינים לעצמנו
מפלה בדבר השני. גם לזה צריכים לדאוג.
חיים בן-אשר: אני מחפש אלטרנטיבה במקרה שהממשלה
תחליט לא למסור הודעה. אני מציע שלא תהיה החלטה על הורדת ההצעה מסדר-היום בוועדת
חוץ וביטחון, כי אם החלטה חיובית - אין מחדשים את המשא-ומתן עד אשר גרמניה תגיד את
דברה ביחס לסכום וזמני התשלומים. ואז, אם הממשלה מחליטה שאינה מוסרת הודעה, זאת
תהיה הודעה בשם יו״ר ועדת חוץ וביטחון ואנו נציע במליאת הכנסת לא להוריד את ההצעות
מסדר-היום, אלא לאשר את הודעת יו״ר ועדת חוץ וביטחון. כל זה במקרה שהממשלה מחליטה
שאינה מוסרת הודעה. לי, למשל, רצוי הודעה פלוס הודעות הסיעות (קריאות: לא) - על כל
פנים אני נוטה לא להוריד את ההצעות מסדר-היום.
אשר לגופו של עניין, אני חושב שאנו הולכים על קרש דק ואנו מצווים לעשות כל
מה שאפשר במשא-ומתן בלתי-רשמי. אני שותף לדעתו של לבון, אולי מתוך צירוף זיכרונות
מזמנים אחרים. אם העניין ייכשל, לא הפסדנו ולא כלום. מבחינת ההיסטוריה, על-ידי עצם
הכניסה למשא-ומתן לא הפסדנו ולא כלום. כישלון יכול להיות אם לא נוציא הרבה כסף (מ.
שרת: אם נקבל כסף ולא הרבה זה כישלון) - במקרה זה הייתי רוצה לגמור את העניין
במשא-ומתן בלתי-רשמי ולעשות לזה מאמץ נוסף כדי לדעת היכן אנו עומדים.
מלך נוי: אני מקבל את ההנחה, שמבחינה היסטורית אין להצטער על כך
שנכנסנו למשא-ומתן עם כל ידיעתנו מי הם הגרמנים. אני הייתי בעד זה וגם כיום אני
בעד זה. אבל אנו צריכים לראות את העניין כמו שהוא. גם כשלא נקבל כסף, זה יהיה
כישלון. מבחינה מוסרית אין זה כישלון, אבל מבחינה פוליטית זה כישלון, וכולם יהפכו
את זה לכישלון נגדנו ואין לזלזל בזה. ומשום כך אנו צריכים לעשות הכל על מנת
שהמשא-ומתן ייתן פרי. אני גם לא מקבל את ההנחה שהעולם אינו יודע. העולם יודע, שחלק
גדול מהנכונות שלנו לעשות את הצעד הזה זוהי המצוקה הכלכלית שלנו. אינני יודע אם רבים
מאיתנו היו מסכימים לזה, אבל היות וזה דרוש לנו והיות ואנו נחנקים, הסכמנו לזה -
והעולם יודע זאת. חבר ליבנה, אתה לא תפריד בין שני הדברים. אתה בא מהעולם הגדול -
ואתה חושב שהם כל כך טיפשים שאינם יודעים זאת? זוהי המצוקה הכלכלית שמכריחה אותנו
לעשות זאת. אנו מוכרחים להצליח במשא-ומתן.
קודם כל, גם הכסף דרוש לנו.
ושנית, מגיע לנו ואיננו רוצים בכישלון. אם ניכשל מבחינה
פוליטית, כוח זה לא יוסיף לנו.
יש צדק בדברי ארגוב שדרושה הסברה, ובאמת הזנחנו את העניין. אני מציע
למזכירות המפלגה לקחת את דברי משה מהיום, לעבד אותם, ולהדפיסם בכל העיתונים. גם
בחוץ-לארץ צריכה להיות הסברה. אתם יודעים כמה מועילה הסברה כזאת.
ישנו גורם אחד שלא לקחנו אותו די בחשבון: לא לקחנו בחשבון את קצב הגברת
הלאומניות בגרמניה. זה נעשה בקצב כזה שזה פשוט מטיל אימה, ולאדנאואר יש קשיים רבים.
בגרמניה מתנהלת הסתה פרועה נגד כל העניין הזה, וישנו עוד דבר אחד. הגרמנים יותר
מכל עם אחר מנוסים ברמאות - כיצד לרמות במשא-ומתן. אחרי מלחמת-העולם הראשונה הם
רימו ולא שילמו אף פרוטה והם ירמו עכשיו. איננו צריכים לקחת את העניין הזה בקלות.
עלינו לארגן לחץ ולא רק יהודי.
אני מתנגד להכרזה על חרם. בזה הדבר לא יצליח. ישנה בגרמניה מפלגה
סוציאליסטית שצריך להפעיל אותה. איני יודע אם אנו יכולים לבוא איתם במגע באופן
ישיר (ג. יוספטל: היא יוצאת עכשיו בהכרזה חדשה) - צריך להיות עליה לחץ. היא בכל
זאת מהווה 35 אחוז
בפרלמנט וזהו כוח. איני רואה כל חשש אילו אנשים שלנו היו נפגשים עם שומכר (ג.
יוספטל: נפגשנו); (מ. שרת: שמעתי שיש מגע מיוחד עם הסוציאל-דמוקרטים לא בשם מפא״י)
- זה לא מוכרח להיות על-ידי מפא״י. אבל צריך לדרוש מהם לא רק הכרזה. הם יכולים
לעשות גיהינום בפרלמנט בעניין זה, וזאת אינם עושים. ייתכן שאילו קיבלו עידוד
והוראה שאנו רוצים בזה, היו עושים זאת. ארגוב צודק בהחלט. היזהרו מוויכוח בכנסת.
אליעזר ליבנה: אני רוצה לנמק שתי הצעות –
מדוע הלחץ צריך להיות לפני ה-13 במאי
ומדוע לא צריך להתנגד אם ברור שההצעות ל-13 במאי תהיינה בלתי מספיקות - ולדעתי תהיינה לא רק
בלתי-מספיקות אלא גם תענינה רק על חלק מהעניין - טוב שהלחץ יתחיל לפני כן.
לדעתי, אי-אפשר למנוע ויכוח בכנסת. ידברו באי-כוח כל הסיעות, אם כן, מה
ההבדל בין זה לבין ויכוח? אם לא יהיה ויכוח יצא שמפא״י משתמטת מוויכוח. ברצוני
להשיב לחבר שרת ביחס לכך שאיני מביא בחשבון את האפשרות שנקבל מגרמניה סכום הגון,
אבל לא ביליון דולר. דעתי ברורה לגמרי. חולשתנו בכל הוויכוח היא שאנו מנהלים הסברה
על סכום כסף שאינו ברור. כי אותו רגע ששר החוץ יוכל להכריז שאנו נקבל מגרמניה 400 מיליון דולר בשלוש שנים, אפשר היה להעביר בכנסת מה
שאי-אפשר להעביר עכשיו.
משה שרת: אני חושב שהיה לנו בירור מועיל, ענייני וגם בעיתו,
והחברים תרמו גם להבהרת העניין וגם להתווית דרך. אני מציע לקבל את הצעת בן-אשר
בדבר סיכומו של הבירור בוועדת חוץ וביטחון, כי סיכום זה יהיה: אין מחדשים את
המשא-ומתן עד שגרמניה תאמר דברים ברורים. אני חושב שזה יהיה מוצא נאה מבחינה
פרלמנטרית פנימית ואני חושב שזה יכול להיות יעיל כלפי חוץ. יש להודיע על כך גם
בעיתונות וגם ברדיו.
בדוח שלי לא מסרתי, אבל מצדם היה רצון שתהיה פגישת מומחים משני הצדדים לברר
באופן משוער איזה סכומים ואיזה תשלומים. אנו התנגדנו לזה בכל תוקף. גם במשלחת
הייתה התנגדות לכך והוחלט לא ללכת לפגישה זאת, אם כי לא היינו בטוחים כי הגרמנים
מתכוונים לתכסיס - ליצור מצב ״הנה, המשא-ומתן נמשך״. על כל פנים, גם אילו כוונתם
הייתה טהורה, הרושם בעולם היה יכול להיות כזה. לזה לא הלכנו וטוב שהדבר הזה נקבע
במסמרות.
אשר לכנסת, השאלה העיקרית בשבילי היא אם יש הודעה בשם הממשלה או אין. איני
מוכן להביא את דעתי בשאלה זו. אני מבין כי ליוספטל יש ספקות מסוימים ואני רוצה
לברר זאת איתו ונוסף לכך בן-גוריון צריך לדעת על כך.
אליעזר ליבנה: אני מציע שהממשלה תודיע שתהיה הודעה
ולא תקבע תאריך.
משה שרת: זה אפשרי. הקו המנחה בשלב זה צריך להיות - כמובן עם
שמירת כבוד עמדת הממשלה בעיני הציבור - לעשות הכל העלול ליצור לחץ על גרמניה, אבל
למנוע דברים שיכולים להפריע לזה.
היו״ר מאיר ארגוב: לי נראה שהמוצא היחיד הוא הצעת
בן-אשר, שוועדת חוץ וביטחון מסכמת את דעתה שבשלב זה אין מחדשים את המשא-ומתן עד
להודעה חדשה מצד הגרמנים, והכנסת מקבלת לתשומת-לבה הודעה זו של יו״ר ועדת חוץ
וביטחון. אני מציע עדיין לא לתת הודעה מטעם הממשלה. כל הודעה מטעם הממשלה תגרור
אחריה דיון של 5-4
שעות בכנסת, ואני מזהיר מפני זה.
יונה כסה: אולי לא נקרא לזה הודעה. אבל זוהי עובדה שמפ״ם תציע
לקיים ויכוח בשאלת השילומים. יכול שר החוץ להשיב לגופו של עניין ויחד עם זאת למסור
הודעה. מבחינת הפרוצדורה זה בסדר גמור ואינו מחייב ויכוח בכנסת.
היו״ר מאיר ארגוב: אם תהיה, היא אינה יכולה להיות גמגום.
פנחס לבון: אתם מסתבכים במילים ללא כל צורך. לא
פעם ולא פעמיים בכנסת, כאשר היו הצעות לסדר-היום, היה יו״ר הוועדה המתאימה אומר מה
שאומר והשר הנוגע בדבר גם כן אמר מה שאמר. הוא יכול תוך כדי דבריו להגיד כמה דברים
לגופו של עניין. לזה אין קוראים הודעה.
אליעזר ליבנה: אני מציע:
אל״ף, הצעה בנוסח בן-אשר.
בי״ת, אני מציע שבתשובה להצעות האופוזיציה בוועדת חוץ
וביטחון תהיה התשובה, שבזמן הקרוב ימסור שר החוץ הודעה בעניין זה.
פנחס לבון: למי נחוץ הדבר, לליבנה, לאופוזיציה,
או לעניין? (אליעזר ליבנה: לעניין) - לעניין אין זה נחוץ. אין זה מקובל, וזה
בניגוד לכל היגיון פרלמנטרי לעשות ויכוח בפרלמנט בעניין שלא הגיע לסיכום סופי כזה
או אחר. יש זכות לאופוזיציה להגיע מייד לסיכום סופי. היא עושה זאת בצורה של הצעה
לסדר-היום. בניגוד להצעות אלו, יופיע יו״ר ועדת חוץ וביטחון ויציע את הצעת בן-אשר
ויחד עם זאת ישיב שר החוץ על דברים שיאמרו אנשי האופוזיציה ובתוך זה ישלב מה
שירצה, ואפשר לסמוך עליו שיעשה זאת בסדר. אחר-כך תיערך ההצבעה. כאשר העניין יסתכם
סופית, ב-15 במאי,
הממשלה תהיה חייבת להביאו לכנסת.
משה שרת: אני רוצה להתייחס להצעת ליבנה על החרם. את עצם הרעיון
איני שולל. אני חושב שהוא לא ייתכן. אני מניח שליבנה מכיר שלא ייתכנו שני דברים:
שהמדינה תהיה המכריזה על החרם
ולא ייתכן שהממשלה תופיע כמארגנת חרם, כי ברור שכניסת ישראל לחייהן
הפנימיים של מדינות אחרות על-מנת לסכסך בינן לבין מדינות אחרות, לא תיתכן.
אני סבור שלא יהיה זה רע אם בציבוריות היהודית - וממנה בעיתונות הכללית -
יישמע הקול זה, יישמע האיום הזה. אני סבור כי הגרמנים הם אנשי מעשה ויודעים היטב
כי אי-אפשר לארגן את החרם עכשיו. אבל הם ימצאו בזה סימן להתנגדות יסודית, לרוגז
יסודי ולשנאה וטינה. אבל אין זה עניין שאנו יכולים לעשותו.
היו״ר מאיר ארגוב: אני רוצה לדבר נגד הצעת ליבנה. נדמה
לי שלמישהו אחר יש פטנט על חרם - זה איננו יורד מעל דפי ״חרות״. מחר, אם הממשלה
תסכים למאות מיליונים דולרים ויעמוד עניין של סחורות, אז תגיד לא חרם? ייתכן לומר
חרם מבחינה מוסרית כללית, אבל אני יודע שלמעשה זה לא יהיה, וזה נשק תכסיסי בידי
האופוזיציה.
ישראל גורי: האם אפשר להחליט על הצעה כזאת על רגל
אחת? אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.
היו״ר מאיר ארגוב: ישנן שתי הצעות:
הצעת בן-אשר-כסה: ועדת חוץ וביטחון תסכם כי בשלב זה של המשא-ומתן
אין מחדשים אותו עד להודעה חדשה מגרמניה. החלטה זו תובא לכנסת כהודעה מטעם ועדת
חוץ וביטחון מול הצעות האופוזיציה. יחד עם זאת, ישיב שר החוץ לא בצורת הודעה אלא
כמשתתף בוויכוח.
הצעת החבר ליבנה: בתשובתו לכנסת אחרי הוויכוח על ההצעות לסדר-היום
יודיע שר החוץ, שבזמן הקרוב ימסור הודעה בעניין זה ואז תהיה אפשרות לוויכוח.
הצבעה
הצעת בן-אשר-כסה – 13.
הצעת ליבנה – 1.
אליעזר ליבנה: אני מציע שהעיתונות בארץ, בקשר למצב
הנוכחי במשא-ומתן, תיתן להבין לגרמניה שבאם דרישותינו לא תסופקנה, נפסיק את היחסים
ונחתור ליחסי איבה מוחלטים ואחת הצורות ליחס איבה זה הוא החרם.
פנחס לבון: אני מציע שידונו בהצעה זו לאחר השלב
המכריע של המשא-ומתן.
הצבעה
בעד הצעת החבר ליבנה – 1.
בעד הצעת החבר לבון – 8.
הצעת לבון נתקבלה.
בבה אידלסון: אני מציעה, שנפנה לחברינו בממשלה, כי
לפני שייעשה הצעד המכריע במשא-ומתן יובא הדבר לדיון ולהחלטה בוועדה המדינית.
ההצעה נתקבלה.
