27. ממשלת ישראל - פרוטוקול ישיבה כה/שי"ב, סעיף 210[1]

17.2.1952

                                                                     פגישה עם משלחת הארגונים היהודיים

 

 השר משה שרת: עכשיו לעניין היהודי הפנימי. ובכן, כאשר יזמנו את הכינוס היהודי העולמי בניו-יורק לא יגורנו למה שבא לנו. אני צריך להזכיר מתי נולדה המחשבה על כינוס זה. המחשבה נולדה בשלב כאשר תביעת השילומים הייתה נתונה בשפל, ההדים פסקו, לא היה ברור אם תהיה תגובה מצד גרמניה. הממשלות [של מעצמות הכיבוש] לא נענו. ראינו לחזק את הדבר, לזרוק עידוד, ליצור הד לעניין זה. חשבנו כי אם יתכנסו הארגונים היהודיים הבינלאומיים מאנגליה וארה״ב, ירימו נס זה, יתלכדו סביב ישראל ותהיה לזה השפעה חזקה על גרמניה ועל המעצמות. ארגונים אלה התייחסו מעיקרא בספקנות לתביעה שלנו, אם לנקוט בלשון רכה. כמה מהם שללו את תביעתנו, משום שהבסיס נראה בעיניהם כבסיס פסול: מדינה מופיעה בשם כל העם. בין כך ובין כך לא הייתה כל התלהבות, אלא הייתה הכרה קרה בתוך הציבור היהודי.

בין ייסוד הוועידה ובין התכנסותנו נפל דבר. אדנאואר נאם את הנאום.^[2] על-ידי כך הלך רוחם של הארגונים האלה נשתנה מן הקצה אל הקצה - החלו להאמין בממשות הדבר. אדנאואר אמר שהגרמנים מוכנים לדבר עם נציגי העם היהודי ועם נציגי ישראל. אז הצביעו [הארגונים] בלב שלם בעד התביעה שלנו, אבל נתפתח התיאבון אצלם: מה זה, אנו סתם סרח עודף? יתר על כן, אדנאואר אמר שברצונו לדבר עם נציגי העם היהודי ועם נציגי ישראל - ובכן יש מה לומר לנציגי העם היהודי. דבר זה בא לידי ביטוי.

בראותי [בלונדון] שבאים נציגים רבים כל כך, חשבתי לנכון לא לשבת יחיד אל השולחן והזמנתי את [שגרירנו בפריס] מוריס פישר ואת יעקב רובינסון. בינתיים באו שני האנשים שמינינו אותם כמנהלי המשא-והמתן.^[3] אז היינו לפחות חמישה אנשים. הם היו פי שניים: באו בלאושטיין, ליוויט.^[4] בא נחום גולדמן, אנשי ה׳׳ג'וינט״ באו עם קהל מומחים שלהם, ביניהם אנשים טובים מאוד. יש להם איש יקר ערך, פרנס.^[5] היו לנו ישיבות מוקדמות, ישיבות רשמיות ושיחות אישיות וארוחות, וכן הלאה. עשן עלה עד לב השמים. כדי לקצר: הייתה שאלה מה הם תובעים. היה אצל כמה מהם תיאבון להגיש תביעה מקבילה לתביעת מדינת ישראל. זאת אומרת תביעה קיבוצית סתמית, לתבוע איזה סכום בשביל העם היהודי שבגולה. הדבר הזה הוסר ונקבע כי הם תובעים, אבל מה שהם תובעים זהו גיבוש תביעות של פרטים שאין להם תובעים.

אולי אסביר יותר את דברי. הלא עד עכשיו כל המשא-והמתן על התביעות היה בין המוסדות היהודיים ובין ה״לֶנְדֶר״. עוד לא היה שום משא-ומתן עם הממשלה המרכזית. יש תביעות של יחידים שיכולות להיות מופנות רק לממשלה המרכזית. יש עניין של ״Juden Vermogens Abgabe״ או פיצויים בעד סבל אישי. כאן הריהביליטציה מוטלת על הממשלה הפדרלית ולא על ה״ארצות״. מה שנקבע הוא שהארגונים היהודיים פונים לממשלת בון בתביעה זו. זאת אומרת, קודם-כל הם צריכים לקבוע תחיקה מסוימת. משנקבעה התחיקה, המוני היחידים בעולם רשאים לפנות ולתבוע. יהודי ששילם את הקונטריבוציה יכול עכשיו לבקש אותה חזרה. אבל יש יהודים ששילמו, ורשום מה ששילמו וכמה שילמו ואין להם יורשים. אזי, כמו לגבי הרכוש שב״לנדר״ לגבי בתים וחשבונות בבנקים, שבמקרה של חוסר יורשים נמסר הדבר למוסדות יורשים, כך גם פה צריכים המוסדות לרשת. יש בזה ריכוז המון תביעות של יחידים שאין להם יורשים.

הייתה שאלה אם נוקבים את הסכום. כמה מהם היו מוכנים לנקוב סכום. הייתה שאלה: ומה אם הגרמנים ישלמו, הרי אנו מתחייבים לגבי המון פרטים - מה אנו מתחייבים לגביהם? המומחים שלהם עבדו והגיעו לשני סכומים. התביעה של הארגונים בעד הסכומים ללא יורשים מסתכמת בחצי ביליון דולר. סך-הכל תביעות של יחידים שיגישו אותן בפועל הגיע ל-500 אלף דולר. הם היו מוכנים להגיד לאדנאואר: אומנם קיבלת את תביעת ישראל כבסיס, ופירוש הדבר ביליון דולר, אך להווי ידוע לך שאתה צריך להכין עוד ביליון ומאה מיליון. גולדמן נאבק עם התפיסה הזאת. התנגד לה ואמר שהיא עלולה להרוס את התביעה כולה - הגרמנים ייבהלו ויאמרו: ״אנו קובעים כך וכך - חלקו ביניכם״. בקיצור, נקבע כך: אין הם מעלים על דל שפתיהם את הסכום הכולל של תביעות היחידים. נכנסים בינתיים לפעולה זו ב״לנדר״ וישלימו אותה במרכז. אשר לתביעה יהודית מגובשת - לא ינסחו אותה בסכום כולל.

למעשה, המשא-והמתן שלנו אינו דומה למשא-והמתן שלהם. המשא-והמתן שלנו יכול מייד לקבל מפנה מעשי, באשר העיקרון נתקבל כבר. ודאי שצריכים לקבוע בדיוק מה הסכום, במשך כמה שנים ישולם, כמה במזומנים וכמה בסחורות. ודאי שצריכים לקבוע איזה מנגנון לכך, בעוד שאצל הארגונים היהודיים צריך קודם להיות בירור משפטי עם הגרמנים, וזה יחייב תחיקה ורק אחר-כך אפשר להגיע לצד המעשי.

הייתה שאלה שנייה אם מופיעה משלחת במשותף או לחוד. גרסתי הופעה נפרדת, כדי לא לטשטש את האופי המיוחד של המדינה ושל תביעת המדינה. בלאושטיין תמך בי מנקודת ראות אחרת. האחרים פקפקו. הצעתי, כי יהיה משקיף למשלחת היהודית הכללית במשלחתנו ויהיה משקיף שלנו אצלם. עוד אמרתי, שאין לי כל ספק כי כאשר שתי המשלחות תגענה לשלב מעשי, תהיה התמזגות. כשידברו איך לממש ואיך לממן - אין טעם לדבר פעמיים.

השאלה הכללית הייתה למה יוקדש הכסף שאנו נקבל ולמה יוקדש הכסף שהם יקבלו. לגבי הכסף שלנו היה איזה הסכם עם ה״ג'וינט״ ועם הסוכנות, שמאותו סכום שאנו נקבל יוקצבו 65 אחוז לממשלה, 25-20 אחוז לסוכנות, 10-5 אחוז ל״ג'וינט״, על-מנת שגם כספי ה״ג'וינט״ וגם כספי הסוכנות יהיו מוקדשים לישראל. הייתה שאלה להגיע להסדר כזה לגבי הסכום שהם יקבלו. הם הצהירו - אני צריך לומר בלי כל לחץ, גם בלואשטיין וגם ליוויט, ואין צורך לומר נחום גולדמן ופרנק גולדמן - פרנק גולדמן נקט קו: אנו פה בעצם בכדי לעזור למדינת ישראל והעמדה של מיניסטר החוץ [של ישראל] קובעת בשבילנו. אני רציתי הבחנה מובהקת בין התביעות האישיות ובין התביעות הקיבוציות. בלאושטיין נכנס איתי בוויכוח אידיאולוגי. פרנק גולדמן אמר: ״אני אולי מסכים עם בלאושטיין, אבל דעתך קובעת בשבילי״. הם הצהירו בלי כל לחץ, שהרוב הגדול של הכספים הללו יהיה מוקדש לישראל. ניסיתי להגיע לקביעת מסמרות, אבל נחום גולדמן דיבר על לבי לא לעורר את השאלה, מפני שחשב שהדבר יגרום לריב בין הסוכנות וה״ג'וינט״ מצד אחד והארגונים מצד שני. הוא הוסיף ואמר: ״אל נחלק את עור הדוב לפני שצדנו אותו - אם יתברר שהארגונים היהודיים עומדים לקבל משהו רציני, עוד יהיה זמן לקבוע מסמרות״. הסתפקתי לעת-עתה בהצהרות שנשמעו. בנעילת הישיבה אמרתי, שבסיפוק רב שמעתי את הצהרות מר בלאושטיין, ליוויט ואחרים, שהכספים צריכים להיות מוקדשים למדינת ישראל.

ויכוח רב היה בשאלה אם לקיים פגישה מוקדמת או לא לקיים. פה היה קו מאוד ישרני ונוקב של אחד מהם, שאמר כי אין ללכת למשא-ומתן לפני שיהיה בירור כמה כסף נותנים, כמה שנים התשלום יימשך ואיך יהיה הסידור בנוגע לאספקת סחורות. ובכן, צריכים לבוא לאדנאואר, להציג את השאלות ולדרוש תשובה ברורה. אמרתי לאותו אדם: ״מה שאתה מציע פירושו משא-ומתן בתנאי שמצד הגרמנים המשא-והמתן יתנהל עם אדנאואר. אדנאואר יכול לומר לך: 'אין אני יכול לענות על שאלותיכם. עלי להתייעץ תחילה במומחים', אם אתה נכנס במשא-ומתן עם אדנאואר, השאלה היא אם הוא מוכן לשבת במשא-ומתן שיימשך שבועות, ואז אדנאואר יצדק אם יגיד: 'רצוני לשבת עם בן-גוריון או קפלן'. דבר זה אינו נוח למדינת ישראל״.

אשר לרעיון של פגישה מוקדמת, הסברתי את עמדת הרוב בממשלה, שאיננו רואים בזה צורך. אדרבה, אנו רואים בכך נזק. ייתכן שלארגונים היהודיים יש צורך בפגישה כזאת, אבל המדינה לא תוכל להשתתף בה. הייתה תקופה של גישושים, אז היו יכולים להיות ניסיונות של גישושים. מהרגע שההצעה הזאת יצאה לאוויר העולם וקיבלה אישור הכנסת - אין המדינה יכולה להשתתף בגישושים בלתי-רשמיים. כל מה שהמדינה עושה צריך להיעשות באופן פומבי ורשמי.

הסוף היה שנקבע כי הארגונים היהודיים ינסו לבדוק את המצב. הייתה שאלה מי ומי ההולכים. כאן התעקש גולדמן, ואני תמכתי בו, אם כי אמרתי לו שאין לי זכות להתערב - זה עניין האקזקוטיבה שלהם. הבעתי דעה שגולדמן ילך לבדו. האלטרנטיבות היו - גולדמן או משלחת. אמרתי, כי לפי דעתי תהיה זו השפלה אם תלך משלחת. אם גולדמן נפגש עם אדנאואר, הם נפגשים כשני שווים. אם תלך משלחת יהודית, זה נקרא שמשלחת מתייצבת לפני אדנאואר. מבחינה מעשית אין לזה ערך, כי אין זו שיחה שיש בה השפעה, אלא בירור פורמלי. מבחינת הרושם הפוליטי - הרושם שלילי בהחלט. הסוף היה שהוויכוח עבר לבעיה מצומצמת יותר - אם ילך גולדמן או ילכו גולדמן ובלאושטיין. אדנאואר אינו מדבר אנגלית. לכן יצטרך גולדמן לתרגם את דבריו של בלאושטיין. בלאושטיין בא אלי להשפיע עלי שאני אגיד שהוא מוכרח ללכת. הוא טען, שהממשלה האמריקנית מצפה להשתתפותו. כדי לשכנע אותי הביא תיק שלם עם ניירות כדי להוכיח מה עשה בשביל עם ישראל. יש לו כרטיס שהגיש לטרומן. הוא ביקש להוכיח, שבכל שלב ושלב ידו הייתה בדבר והוא שסייע. אני כמובן לא שללתי זאת. אמרתי: ״כשאתה הלכת, לבדך הלכת. הלכת למקגי^[6] לבדך. לו היה פונה אלי גולדמן באותה שעה ושואל: 'איך אתה נותן לבלאושטיין ללכת לבדו, על-ידי כך הוא בונה עמדה ל'אמריקן ג'ואיש קומיטי'? הייתי אומר לו שעליך ללכת לבד״. בלאושטיין חושש שמא על-ידי כך ידע אדנאואר שיש סוכנות, וזה קשור בסטטוס של הסוכנות. הרגעתי אותו שדבר זה עוד לא נתפרסם. הוספתי ואמרתי: ״אילו גולדמן היה דורש שהוא רוצה ללכת איתך, הייתי אומר לו: 'אין אתה יכול ללכת. אדרבה, ילך בלאושטיין, יש לו גישה אישית לנשיא [טרומן]'. כך אני אומר לך בנוגע לאדנאואר״.

אגב, ביררתי שבפעם הראשונה נזכר שמו של נחום גולדמן בקשר לעניין השילומים לא מפי איש יהודי. היוזמה הייתה מצד [תאודור] הויס, הפרזידנט של בון. הויס זה היה הנשיא של הוועד למען ארץ-ישראל בברלין. גולדמן הוא שהכניסו לעניין. לא פעם נאמו יחד על במות ציוניות. כאשר התחיל עניין השילומים, אמר הויס שרצונו להכניס את גולדמן לעסק (ראש הממשלה ד. בן^-גוריון: הם קיבלו את הצעתך?) - הדבר הגיע להצבעה באקזקוטיבה שלהם וברוב של 4 קולות נגד 1 הוחלט שגולדמן ילך לבדו. בין אלה שהצביעו בעד הצעתי היה גם הלד, נציג ״ג'ואיש לייבור קומיטי״. הוא התנהג יפה מתוך אחריות יהודית והבנה מעשית לעניין, בלי כל התנפחות. בעד הצעתי הצביעו נחום גולדמן, פרנק גולדמן, הלד וליוויט. נגדה - בלאושטיין, שנשאר יחיד. הפגישה צריכה להתקיים היום בלונדון, בעצם, היום צריך היה להודיע לגרמנים על נכונותנו למשא-ומתן ולקבוע תאריך ומקום. חושבים שזה לא יוכל להיות לפני ה-15 למרס. האנשים שעובדים אצל הגרמנים בפנים מודיעים שבינתיים מכינים את החומר. יש פרופסור שעוד מרצה ואינו יכול להיפנות ועליהם להתכונן. ד"ר יוספטל חזר ושנער חוזר מחרתיים.

עכשיו אני רוצה לומר איזה דבר ממקורות פנימיים, שאין אני יכול להיות בשום פנים אחראי לאמיתותו, ה״ווירטְשַפטס מיניסטריום״ [משרד הכלכלה] שלהם חושב על סכום של 700 מיליון כשילומים לישראל. כן מוסרים כי משרד האוצר מתעקש ואינו רוצה לתת יותר מ-500 מיליון דולר, האנשים בפנים אומרים לאנשים שלנו, העומדים איתם בקשר, שכאן מוכרחים להתגבר על האוצר ורק איש אחר יכריע – אדנאואר. לכן מוכרחים לראות את אדנאואר ולהשפיע עליו. הוא האיש היחידי שיוכל לומר: ״זה לא עניין של עמידה על המיקח, זה דבר גדול - או שאנו עושים אותו או לא עושים, ואם עושים - צריכים לעשות כהוגן. לא יכול להיות כאן עניין של 200 מיליון דולר פחות או יותר, אלא צריכים לעשות את הדבר באופן רחב״. כדי לא להפקיר את תוצאות העניין להתנגשות בין משרד הכלכלה ומשרד הכספים, בשעה שגם משרד הכלכלה אינו נוקט את המקסימום [שאנו תובעים], יש צורך להסיק ולחמם את אדנאואר עד כמה שאפשר.

אני רוצה לציין עובדה אחרת מעניינת - כי החלו ניסיונות מצד פירמות גרמניות ומצד התאגדויות של פירמות גרמניות להציע לפירמות ישראליות מתן סחורות, חומרים ומכונות באשראי על מנת שהתשלום יהיה מהשילומים. כששאלתי למה הם נחפזים ואינם מחכים עד שהדבר יאושר, הוסבר לי שהם רוצים בינתיים להיכנס לשוק. על כל פנים, עובדה זו מלמדת כי הם מניחים בבטחה כי ישולמו שילומים.

השר א. קפלן: אוסיף כמה פרטים. פירמות גרמניות הציעו ליהודים סחורתן בתנאי שהיהודים יתחייבו לשלם בדולרים, והיה אם יהיו שילומים - אז יקבלו את [מטבע] השילומים. אנו אסרנו על היהודים לעשות את ההסכמים הללו, כי ההסכם הוא שעל היהודים להתחייב לתת תמורת הסחורות דולרים.^[7]

השר מ. שרת: שמעתי עוד דבר, ששוב איני יכול לקבל אחריות לאמיתותו, כי בחוגים הכלכליים של ממשלת צרפת חושבים להציע לנו הצעות מסחריות באופן זה: אולי לא נוח לכם להציף את הארץ בסחורות גרמניות - תנו לנו ואנו ניתן לכם סחורות שלנו. התמונה הכללית היא כי העניין מנסר (השר ד.צ. פנקס: מינוי רשמי שלנו לשני האנשים שבמשלחת לא ניתן עדיין. מה בדבר יתר האנשים?) - צריכה להיות ישיבה של ועדת שרים.

 

הערות