24. ועדת חוץ וביטחון, הכנסת - פרוטוקול ישיבה ^[1]14

15.1.1952

                                                                                 חופש פעולה לממשלה

 

 

היו״ר מ. ארגוב: אנו עוברים לדיון על שאלת השילומים.

י. ריפתין: יש לי שאלה לאנשי הקואליציה שבוועדה זו. אני הבינותי מנוסח ההצעה שהובאה על-ידי הקואליציה להחלטה, שאינה מחייבת את הוועדה לקבל החלטה מיידית, כי בהחלטה מדובר על קביעת מסיבות ותנאים. אם הכוונה הייתה לאותם מסיבות ותנאים שהיו קיימים לפני שבוע, לא היה צורך לקבל החלטה בנוסח כזה. אינני יודע אם המסיבות והתנאים השתנו. האם כוונת הקואליציה הייתה שעניין זה יידון שבוע אחרי הדיון בכנסת?

היו״ר מ. ארגוב: ההחלטה שנתקבלה אומרת: ״הכנסת, לאחר ששמעה את הודעת הממשלה על תביעת השילומים מגרמניה על הרכוש היהודי השדוד, מייפה את כוחה של הוועדה לענייני חוץ וביטחון לקבוע סופית את הפעולה בהתאם למסיבות ולתנאים״. יושב-ראש הוועדה, לפי דרישת הממשלה, קבע ישיבה לעניין ונשמע מה ההצעה.

מ. שרת - שר החוץ: כיוון שנשאלתי שאלה זו, ונשאלתי בכיוון מסוים, אני רוצה להודיע כי יש בדעת הממשלה לעשות כל מה שביכולתה, כמובן במסגרת התנאים הפרלמנטריים והקונסטיטוציוניים, כדי להתגבר על כל ניסיון של השהיה ואובסטרוקציה בעניין זה, ולאפשר לעצמה לעשות אותה פעולה שהיא הכרחית. זה אני עונה באופן כללי לשאלה. הממשלה רואה את העניין לא כהלכה לימות המשיח, כי אם כעניין מעשי ודחוף, ומנוי וגמור איתה בעניין זה להתקדם. לא לעמוד ולא לסגת כי אם להתקדם.

מהי ההצעה שאני מביא בפני הוועדה? אני מביא בשם הממשלה בפני הוועדה הצעה לתת לממשלה את מלוא החופש לפעול בעניין זה כראות עינה ובהתאם לצרכים. אני מבקש אישור על ההצעה הזאת, אם אפשר פה-אחד - אדרבה. אם לא - בהצבעה.

אני רוצה להסביר את רקע העניין: הממשלה, בכוונה ובמכוון לפי צורכי העניין כלפי חוץ, ולא רק מתוך התחשבות במצב הפנימי המסובך בכנסת, או לגמרי מתוך התחשבות במצב הזה, לא הביאה לכנסת הצעה לייפות כוחה לנהל משא-ומתן עם גרמניה, כי לא ראתה לרצוי מבחינה מדינית-חיצונית כי תתקבל החלטה כזאת בכנסת. לפי צורכי העניין מוטב כי החלטה כזאת תתקבל על-ידי הממשלה, גם לא על-ידי ועדת חוץ, לא על-ידי אורגן פרלמנטרי, כי אם זו תהיה החלטה ממשלתית פשוטה, סדירה ורגילה, ולא איזו הכרזה או הצהרה חגיגית של הפרלמנט הישראלי או איזה אורגן של הפרלמנט הישראלי, כדי שהדבר יקבל יותר צורה שגרתית- רוטינית, עניין של ביצוע ולא עניין של מפנה בעמדתו ויחסו של העם היהודי. אבל הממשלה רואה את העניין הזה כמעשי וכדחוף. פירוש ההחלטה הזאת אינו כי זה מחייב את הממשלה להיכנס למשא-ומתן ישיר, אבל פירוש ההחלטה הזאת, אם תתקבל, הוא כי זה מאפשר לממשלה להיכנס למשא-ומתן ישיר אם, לאחר שתדון שוב, תמצא את הדבר הזה לנחוץ ויעיל ובאותם התנאים שהיא אחר-כך תקבע.

ברור שיכול להיות חילוף-דעות על דבר זה בוועדה. אין כל שאלה. אבל זוהי הצעת הממשלה: מציעים לתת לממשלה מלוא הסמכות לפעול בעניין זה כראות עיניה. אבל אני מוסיף: צריך שיהיה ברור כי הממשלה יכולה גם להחליט על משא-ומתן ישיר - אם זה יתקבל.

ש. זיסמן: אני מבין ששמענו מה הייתה כוונת הממשלה, אבל עלינו לקבל החלטה שמביעה את כוונתה של הכנסת, וכוונתה של הכנסת נפסקה בצורה ברורה: להעביר לוועדת חוץ וביטחון לקבוע סופית את ההחלטה בהתאם למסיבות ולתנאים. לפי זה אני מבין, ששר החוץ צריך לבוא לוועדת חוץ וביטחון ולהסביר את התנאים.

מ. שרת - שר החוץ: כל זה הוסבר. הייתה ישיבה ארוכה של הוועדה, שהוקדשה רק לעניין זה וכל זה הוסבר.^[2] אין לי מה להוסיף. איננו נסוגים אחורנית. אנחנו הולכים קדימה, על כל פנים, הממשלה הולכת קדימה. הוועדה יכולה לסגת. אין בכוונת הממשלה ללכת אחורנית אף לא להישאר במקום.

ש. זיסמן: ההחלטה והדיון היו על רקע של משא-ומתן ישיר. אם זו כוונת שר החוץ, אני מסכים. אבל הכנסת קיבלה החלטה שמחלישה באופן ניכר למדי את עניין המשא-ומתן הישיר. היא קיבלה החלטת פשרה, שאפשר לבוא במגע בהתאם למסיבות ולתנאים. אני רואה לפני מצב חדש, ולדעתי עלינו לקבל את [פירוט] התנאים והמסיבות על מנת שניתן ייפוי-כוח לממשלה.

ז. ארן: אני מבין את הצעת שר החוץ בצורה זו: שר החוץ מודיע כי בתנאים ובמסיבות כפי שהם ידועים לנו, מבקשת הממשלה לקבל ייפוי-כוח לעשות מה שהיא צריכה לעשות בהתאם לתנאים הקיימים וכפי שהוסברו.

מ. שרת - שר החוץ: התווכחנו על כך ארבע שעות בוועדה ושלושה ימים בכנסת. האם חושבים לחדש כאן את הוויכוח?

י. ריפתין: אני מדבר לפי שעה לצד הפרוצדורלי של השאלה. שר החוץ שאל לאחרונה אם חושבים לחדש את הוויכוח, ובקונטקסט אחר אמר שהממשלה תתנגד לכל אובסטרוקציה. אולי לא קראתי את הקומוניקט האחרון של הממשלה על דיון בשאלה זו. אני מבין שהממשלה דנה מחדש. אני חושב שאי-אפשר לעשות קומדיה מהדיון בכנסת. אם רציתם לקבל החלטה סופית בעניין זה, הייתם צריכים להצביע בכנסת החלטה סופית. מדוע לא הבאתם לכנסת החלטה סופית? לא בלבד שלא הצבעתם על החלטה סופית, דובר גם בראשית הדיון על החלטה סופית בכנסת. איך הבין הציבור את ההחלטה הבלתי-נכונה של הכנסת - היא יכולה גם להיות נכונה - הוא הבין שהרוב בכנסת לא ויתר על עמדתו העקרונית, אבל הוא התחשב עם כמה וכמה גורמים - ואינני רוצה לנסח עכשיו מהם הגורמים הפנימיים והחיצוניים - והחליט למסור בעניין זה סמכות לא לממשלה, אלא לוועדת חוץ וביטחון - לא באופן פורמלי אלא באופן מפורש על יסוד בחינת המסיבות והתנאים.

זוהי ההחלטה של הכנסת. אם אחרי זה, ללא דיון נוסף בממשלה וללא שינוי במצב הדברים, לא יכולים להיות מסיבות או תנאים חדשים, רוצים להעביר החלטה פורמלית בוועדת חוץ [וביטחון] - זו קומדיה. כי אפשר היה לעשות זאת בכנסת ולקבל החלטה זו בכל הפומביות. אני חושב שדבר זה, יסלח לי שר החוץ, אינו הוגן.

הצעתי היא לא לדון כרגע בשאלה זו. אני חושב כי לאחר הדיון שהיה בכנסת חייבת הממשלה לדון בשאלה מחדש. היא צריכה להרצות מה המסיבות ומה התנאים, מה השינוי בסיטואציה, ואז נדון. אני חושב שלא מצדי יש פה אובסטרוקציה, אלא מצד שר החוץ.

היו״ר מ. ארגוב: נמסר לוועדת חוץ וביטחון לקבוע סופית. מתי על הממשלה לקבוע ישיבה זאת היא בעצמה קובעת. דעתך בעניין זה לא נתקבלה. אנו דנים כרגע על החלטת הכנסת בשאלה של קבלת שילומים מגרמניה. אתה יכול להצביע כרצונך, אבל אנו פה דנים ומחליטים סופית. שר החוץ מביא כאן את בקשת הממשלה למסור לה ייפוי-כוח כדי שתתחיל לבצע החלטה זו. איך תבצע זאת, לפי איזו תוכנית - על-כך היא מדי פעם בפעם תמסור דין-וחשבון לוועדה זו. הממשלה יכולה לנקוט בצעדים כפי שהיא תמצא לנחוץ. הפרוצדורה היא בהתאם להחלטת הכנסת, האומרת כי מוסרים לוועדת חוץ לקבוע סופית. אתה יכול להציע לא למסור ייפוי-כוח.

מ. שרת - שר החוץ: הייתי סבור כי ממה שאמרתי היה ברור, שהיה דיון בממשלה אחרי שנתקבלה ההחלטה בכנסת, כי מסרתי מה הממשלה מציעה לוועדה זו, מה היא מבקשת. היא לא יכלה לבקש דבר זה לפני שהוחלט בכנסת, כי איך יכלה לדעת שתצטרך לפנות לוועדת חוץ? משמע שהיה דיון. חשבתי שזה מובן. אם זה לא היה ברור, אני מוכן לומר במפורש: אחרי החלטת הכנסת, בישיבת הממשלה, נדונה השאלה ותוצאת הדיון הייתה הבקשה שהבאתי לוועדה. הממשלה החליטה לפנות לוועדת חוץ על יסוד החלטת הכנסת, ולבקש מוועדת החוץ לקבל החלטה כזאת הנותנת לה ייפוי-כוח מלא לפעול בהתאם לעניין, ולהסביר לוועדה שאישור דבר זה פירושו גם אפשרות של משא-ומתן ישיר - לא חיוב לזה, אבל אפשרות.

אלה תוצאות הדיון של הממשלה. הממשלה לא ראתה עצמה מחויבת ולא ראתה תועלת בחידוש הדיון בממשלה במסיבות ובתנאים, כי הדיונים על-כך כבר היו קודם. לא חל פה שום שינוי ולכן אינו מתחייב דיון במסיבות ובתנאים. יתר על כן, נמסר לממשלה שבישיבה האחרונה של ועדת חוץ, הוועדה שמעה דין-וחשבון מפורט למדי על השתלשלות העניין ומה התנאים והמסיבות. לפי דעת הממשלה זה ידוע לוועדה. זה המצב עכשיו.

מ. נמיר: ברצוני להזכיר כאן לחברי הכנסת ריפתין וזיסמן, כי הכנסת החליטה לא רק החלטה אחת. היא החליטה החלטה כפי שהיא צוטטה כאן, אלא שלא ביוזמת הקואליציה אלא ביוזמת המיעוטים בכנסת הצביעה הצעה שלילית שלא לנהל משא-ומתן עם גרמניה והצעה זו הופלה, וזהו חלק מהחלטות הכנסת. אסור לשכוח את הדבר ולהעמיד פנים. בהעמדת פנים זו יש משום עשיית צחוק מדיוני הכנסת והחלטותיה, שכאילו הכנסת השאירה את השאלה פתוחה.

בישיבת ועדת חוץ וביטחון שקדמה לדיון בכנסת הובעה משאלה, לאו-דווקא על-ידי השוללים אלא על-ידי המחייבים - ולא היה כל ספק שהמשאלה הובעה על-ידי המחייבים - שהכנסת לא תחליט על משא-ומתן ישיר. זה היה לפני שידענו מה ההצעה שהממשלה תביא. היה ברור שלא הפורום המחוקק של מדינת ישראל יחליט על משא-ומתן. כך ניסחו את הדבר. בשום אופן אי-אפשר היה לנסח - ואין שום אחיזה למתן פירושים כאלה - שמישהו אחר מלבד הממשלה יטפל בעניין זה. אין זה לפי הנוהג ולא לפי ההיגיון, וגם לא לפי הקונסטיטוציה, שוועדת חוץ תנהל את ענייני החוץ. היא מוסד לבירורים. בעניין זה הוטל על ועדת חוץ לקבל החלטה סופית, כדי שהכנסת לא תקבל החלטה סופית, כי זה קשור בצורך להחליט אם לנהל משא-ומתן או לא, ואלה שלא רצו כי הכנסת תחליט על-כך העבירו זאת לוועדה.

בפני הוועדה עומדת רק שאלה אחת: אם להחליט סופית שיש לטפל בעניין זה. אם לטפל בעניין פירושו תוכנית ממשלתית, אין גוף אחר שיכול או מוסמך לטפל או לא לטפל. בזה אני חוזר להערתי הראשונה, כי מי שיזכור את שתי ההצעות שהובאו להצבעה בכנסת לא יכול להטיל ספק בכך שעלינו להחליט סופית לתת ייפוי-כוח לממשלה, כל שכן שבנתינת ייפוי-כוח לממשלה אין עדיין משמעות שהממשלה מתחייבת על הנהלת המשא-ומתן כדרך יחידה לדבר זה, אלא אם תמצא שאין דרך אחרת וזו הדרך היחידה. לכן אני שולל את הערעורים של חברי הכנסת ריפתין וזיסמן.

ח. לנדאו: ההצעה שמביא בפנינו שר החוץ היום קצת תמוהה בעיני. אחת מן השתיים: אם הממשלה סברה שהבעיה היא במעמד כזה שצריך להגיע למשא-ומתן ישיר עם גרמניה, הייתה צריכה, לפי דעתי, להציע הצעה זו לכנסת. פירוש ההחלטה שנתקבלה בכנסת הוא שהוועדה מתחילה מחדש לבדוק את העניין כולו והוטל עליה להחליט החלטה סופית. אומנם היו בירורים, אבל עובדה שכתוצאה מהבירורים האלה, ומאחר שהדיון בכנסת התקיים לאחר הבירור בוועדה זו, השאלה הוחזרה לוועדה וסימן שגם הממשלה סבורה כי עכשיו יש לדון בפרטי הפרטים ולקבל החלטות בהתחשב בכל ההתפתחות החדשה שנתהוותה.

אמרתי לשר החוץ בישיבת הכנסת לפני שבועיים, כאשר העלה את שאלת המשא-ומתן בזמן הדיון על התקציב, כי הממשלה רוצה להצפין את השאלה בתוך מכלול הבעיות המורכב מאוד, למען לא יוכר מקומה לגמרי. כך אני מפרש את עצם ההצעה להעביר את הדבר להחלטה סופית בוועדת חוץ, ושלא הכנסת תקבל החלטה סופית. מה שהממשלה מציעה היום אינו פירוש של החלטת הכנסת. היא אומרת שלפני שבוע לא היה נוח לקבל החלטה כזאת, ועכשיו היא רואה את המצב כנוח לקבלת החלטה כזאת. אינני סבור כי הצעת שר החוץ מתקבלת על הדעת. הממשלה רוצה לשמור אפשרות למשא-ומתן ישיר במקרה שהתנאים והמסיבות יאפשרו זאת. דומני שגם הסבר זה אינו מתקבל על הדעת, כי אם כן, יש זמן להחליט החלטה כזאת. הממשלה צריכה להסביר מה הדחיפות עכשיו לעומת המצב שהיה לפני ימים מספר, ואז נדון לגופם של הדברים.

שר החוץ כבר נשאל כאן מה השינוי שחל מלפני שבוע ועד היום, והוא אמר שלא חל שום שינוי. כל העניין הזה נראה לי כעניין של קונטרוונציה ציבורית בשאלה הזאת. ברצוני להציג עתה שאלות מספר לשר החוץ בקשר לידיעות שהופיעו לאחר קבלת ההחלטה בכנסת על בעיית היחסים של ישראל לגרמניה. הייתה ידיעה אחת שאמרה כי מנוי וגמור אצל אדנאואר לקשור את בעיית השילומים עם בעיית היחסים התקינים של גרמניה עם ישראל. ברור בשבילנו היום, כי כוונת הגרמנים אינה רק השילומים. עיקר מגמתם היא להגיע למשא-ומתן עם ישראל גם אם יתפוצץ המשא-ומתן. בשבילם הדבר המכריע הוא ישיבה ראשונה ליד שולחן אחד עם נציגי ישראל - זה מה שהם מעוניינים ולא יותר. אם הצעותיהם לא תתקבלנה על דעת ישראל, מה תהיה אז טענת ישראל? הם יטענו: ״הנה, מצאתם את גרמניה כשותף מתאים לדיונים, אין כל תהומות מפרידים ביניכם, לא היו גורמים שהפריעו לכם לשבת איתם בצוותא״. זוהי העובדה הפוליטית בה מעוניינת גרמניה כיום.

אני מבין שממשלת ישראל מתעניינת ומשתדלת לדעת ולהשיג מה הגרמנים רוצים לתת והם, מבחינת מגמתם הפוליטית, לא יגלו שום דבר.

ראשית-כל, הם רוצים לשבת ליד שולחן אחד וליצור עובדה של מחילה וסליחה, בין אם יש בכוונתם לשלם תשלום ראשון ובין אם לאו. כוונתם היא, אדוני שר החוץ, לתת אפשרות להזמין אותם ולשבת איתם, ודבר זה נמסר על-ידי פקיד ולא על-ידי אדנאואר. אני שואל: האם יש יסוד לידיעה שהופיעה, כי הם קושרים את בעיית היחסים הדיפלומטיים בתשלום השילומים?

והיו עוד שתי ידיעות חשובות:

הודעה אחת אומרת כי חוגים בנקאיים בגרמניה סבורים כי בכוחה של גרמניה לשלם לא יותר מ-100 מיליון דולר במשך 10 שנים, ואין אלו ידיעות סתם של חוגים בנקאיים. ידיעות אלו מכוונות והן ידיעות מסוננות מתוך כוונה ליצור אליבי מראש.

הידיעה השנייה אומרת כי המפלגה הנוצרית הגרמנית סבורה כבר היום שאין בכוחה של גרמניה לשלם, ואני סבור שגם ידיעה זו נזרקה לחלל העולם הפוליטי מתוך כוונה. אין שום ידיעה שאינה קשורה עם המדיניות הגרמנית בשאלה זו.

והידיעה האחרונה שהופיעה הייתה כי אדנאואר משתדל לבדוק את תגובת דעת-הקהל הגרמנית לגבי שאלה זו, וכל עוד לא בחן את דעת-הקהל הגרמנית אינו נחפז להכניס את הצעת החוק בדבר השילומים לישראל. כידוע, דבר זה יופיע שם בצורת חוק (מ. שרת: לפני המשא^-ומתן) - בכל-אופן, אינם נחפזים להחיש את קבלת החוק.

ועוד ידיעה אומרת, שגרמניה [המערבית] עומדת בחודשים הקרובים בפני תמורות פוליטיות פנימיות בכיוון של קבלת צביון נאצי מובהק וברור.

היו״ר מ. ארגוב: אם אתה מסתמך על ידיעות, אני יכול לצטט עוד ידיעה ששודרה ברדיו ברלין המזרחית והייתה מכוונת נגד אדנאואר: שהנה, במקום לשלם פיצויים לפצועים והנכים שבגרמניה הוא מתכונן להוציא מיליונים מרקים ליהודים. אני חושב שערך כל הידיעות האלה הוא שווה.

ח. לנדאו: גם זו צורת מסירת ידיעה, שאינם רוצים לשלם. ברצוני להעלות דרישה ולהעמידה כאן לדיון: אינני סבור שאם הכנסת דחתה את ההצעה שפוסלת את האפשרות של משא-ומתן ישיר עם גרמניה, כי בזה חוסלה הבעיה. בזה הבעיה לא חוסלה. אני מציע כי הוועדה תחליט על קיום משאל עם בשאלת המשא-ומתן הישיר עם גרמניה. זוהי זכותה של הוועדה (מ. שרת: זה נקרא להחליט סופית?) - זה בין ההחלטות הסופיות. כמו-כן אני מציע לפתוח כאן בדיון על המשא-ומתן. זהו הפורום המתאים לכך. אל נחיה באשליה שנקבל כאן החלטה. השאלה איננה רק שישראל וארגונים יהודיים אמרו את דברם. גם יהדות ארגנטינה אמרה את דברה באופן ברור לגבי שאלה זו. יהדות אוסטרליה הביעה דעתה לעניין זה, ובוודאי עוד נשמע הרבה תגובות מקיבוצים יהודיים. ובעניין זה אין הבדל בין יהודי ליהודי אם הוא אזרח ישראל או אם הוא חי בתפוצות הגולה. האם הממשלה רוצה בדרכים מחתרתיות, ועל-ידי איפול מוחלט של הבעיה גם בוועדה, לפעול בשאלה שהיא שאלה מצפונית ומוסרית ממדרגה ראשונה והקשורה בעולם כולו? אל תעלו על דרכים אלו, כי סכנה בהן של ערעור היסודות המוסריים של העם. הצעתי היא כי הוועדה תחליט על קיום משאל עם בשאלה זו.

ג. פלש: גם בעיני קצת תמוהה הגישה שהייתה בפתיחת ישיבה זו. אם לוקחים את החלטת הכנסת כלשונה וכרוחה, לא יוכל לשכנע אותי איש שההחלטה אשר נתקבלה בכנסת זהה עם ההצעה שמציע כאן היום שר החוץ. ישנה סתירה מפתיעה ביותר בין הערפול, הייתי אומר, שהיה בסוף הדיון בכנסת, ובין הקיצוניות של בקשת ייפוי-כוח לממשלה. שר החוץ בוודאי זוכר, כי בישיבה הקודמת של הוועדה הצגתי שאלה, ואני חושב שגם היום יש מקום לשאלה זו: מה היא הצעת הממשלה? - ולא קיבלתי תשובה. אני יכול היום לומר, שגם בכנסת למעשה לא הופיעה הצעה מטעם הממשלה, כי שר החוץ סיים את דבריו בהודעה ולא בהצעה. רק אחרי זה באה הצעת הקואליציה. אם חבר הכנסת נמיר מסיק מסקנות ומפרש את הצעות האופוזיציה שנפלו, הרי אם אני לוקח את הצעת הקואליציה אין אני מוצא בה אותה הצעה שמביאים בפנינו כאן היום. שר החוץ מבקש היום לתת ייפוי-כוח לממשלה לפעול לפי ראות עיניה (מ. שרת - שר החוץ: פירושו גם אפשרות של משא-ומתן ישיר) - זה למעשה מוציא מהרקע הזה את הכנסת ואת ועדת החוץ (מ. שרת - שר החוץ: כמו כל פעולה ממשלתית) - שר החוץ לא יוכל לשכנע אותי, כי מה שהוחלט בכנסת ומה שהוצע כאן זה אותו דבר. ואם הדבר כך, אני רואה בזה חוסר אומץ ציבורי לא לבוא בהצעה שמובאת כאן בפני הכנסת ובפני העם, אלא להביא אותה בפני ועדה של הכנסת שדנה בחדרי-חדרים, ובסודיות כביכול, גם בדברים שהם סודיים רק ביחס לחברי הוועדה אבל ידועים על-פי רוב בחוגים רחבים. הסתירה שבין שתי ההצעות היא כה ברורה, שיש בעצם צורך לברר מה עומד כאן לדיון. לדעתי, לא עומדות כאן לדיון הצעה של מסירת ייפוי-כוח לממשלה. לדעתי ישנם עוד הרבה דברים שעלינו לברר אותם קודם, כאן בוועדה, לגופו של עניין.

ברצוני לעורר כאן שוב את שאלת המסמכים, שכבר פעם עוררתיה כאן. היו חילופי איגרות עם אדנאואר, אבל יש פה איזה בלבול ולא ברור מי כותב את המכתבים ומי מקבל את המכתבים. ברור שוועדה זו רשאית לדעת את נוסח המכתבים שנכתבים לגולדמן והמכתבים שכותב גולדמן אחרי התייעצויות (מ. שרת - שר החוץ: לא היה ולא נברא. הוא לא כותב מכתבים לאדנאואר) - אני שואל באופן ברור אם מר גולדמן לא כתב ולא קיבל מכתבים (מ. שרת - שר החוץ: הוא לא כתב) - אם זה היה בשיחות בעל-פה, הוא ודאי מסר הודעות וקיבל תשובות. אני שואל: האם מישהו אחר, לא מר גולדמן, כתב, או אמר, או פעל משהו בשם הממשלה הזאת? (מ. שרת - שר החוץ: כל זה נמסר כאן בפרטי פרטים בישיבה הקודמת) - אני לא יודע פרטי פרטים, ואני חושב שגם חברים אחרים אינם יודעים, ובשאלה כזאת כל מילה וכל פסיק חשובים לא רק על מה שאנחנו חושבים, אלא מה שאדנאואר חושב. אני רשאי לחשוב שהוא מחשב יותר ממה שאנחנו מחשבים בעניין זה.

בהמשך למה שאמרתי בעניין האיגרות או הודעות הארגונים היהודיים, ישנה עוד תופעה אחת מוזרה: יש פה מעין מעגל קסמים ביחס לארגונים היהודיים העולמיים וממשלת ישראל. מצד אחד נמסרות הודעות שהארגונים היהודיים פועלים לפי הוראות ממשלת ישראל, או שהם פועלים בהתאם להחלטות ממשלת ישראל, כי אחרת לא היו מתנים את הפעולה שלהם בהסכמת ממשלת ישראל. אחרי זה באה הודעה הפוכה, כאילו אנחנו פועלים היות והארגונים היהודיים דוחפים אותנו לפעולה (מ. שרת - שר החוץ: זה אף פעם לא נאמר) - אני אוכיח שגם זה נאמר - כאילו היוזמה הייתה משם (מ. שרת - שר החוץ: ההיפך הוא האמת. ואף פעם לא נאמר דבר כזה) - על-כן יש לקיים כאן דיון מוקדם ולא לקבל את ההצעה של מסירת ייפוי-כוח לממשלה. זה לא לפי החלטת הכנסת. לשר החוץ ברצוני לומר, שאם לדעתו הכל נאמר והכל נמסר, אני חושב שזה היה נכון לו דבריו היו נאמרים בתחילת הדיון בכנסת ולא בסיומו, כאשר לא הייתה כבר כל אפשרות להגיב או להעיר.

ש. זיסמן: ברצוני להפנות את שימת-לב חברי הכנסת לנדאו ופלש שהם חרגו משאלת הפרוצדורה ועברו לעצם העניין - עוד לא התחלנו לדון על שיטת הפעולה של הממשלה. החלטת הכנסת הייתה כי מייפים את כוחה של הוועדה לענייני חוץ וביטחון לקבוע סופית את הפעולה בהתאם למסיבות ולתנאים. גם הממשלה בהודעתה הודיעה, כי הממשלה סבורה שהכנסת תיטיב לעשות אם תקבל את דעתה למסור את ההכרעה בשאלת שיטת הפעולה להבא, לשם השגת מילוי תביעת הפיצויים, לוועדה לענייני חוץ וביטחון של הכנסת. לפיכך צריך שר החוץ לבוא ולהרצות לפנינו על שיטת הפעולה, לא על תולדות העניין. שר החוץ סיפר לנו מה שהיה עד הדיון בכנסת, גם זה לא במידה מספקת. הוא צריך להרצות על שיטת הפעולה במשך החודשים הקרובים כדי להשיג פיצויים, ואז נקבל החלטה סופית.

היו״ר מ. ארגוב: כדי למנוע אי-הבנות, אני רוצה כי קודם-כל נחליט אם דנים לגופו של עניין או דנים על הפרוצדורה. לדעתי, חברי הכנסת לנדאו ופלש דיברו לעצם העניין ולא לפרוצדורה. אינני מתנגד שיהיה דיון לגופו של עניין - אז צריך להחליט שזה דיון לגופו של עניין ולא דיון על הפרוצדורה.

י. ריפתין: אני מבין כי כוונתו של יושב-הראש היא כי לאחר מעגל זה של הערות יעיר שר החוץ את הערותיו ויאמר את דבריו ואז תהיה הצבעה. לדעתי פרוצדורה זו מוטעית. אני אומר דבר זה לשיקול דעתכם. אם תתקבל דעת החברים הסבורים שצריך לקיים כאן דיון ענייני על שיטת הפעולה, דבר זה מחייב את שר החוץ לפתוח שנית בדברים על שיטת הפעולה, ועל סמך פתיחתו זו נקיים דיון. יש הבדל בפרוצדורה. זה לא משחק ילדים. שר החוץ אומר שהוא מסר פרטי פרטים. לדעתי הוא לא מסר שום דבר, לא על פרטי המשא-ומתן שהיה בעבר, לא מסר דוקומנטים, לא מסר מהן ההצעות הכלכליות הקונקרטיות, עם מה צריכה משלחת ישראל לנסוע לשם, חוץ מה-״Grand Lage״ [מצב בסיסי]. אלה דברים מעשיים. שר החוץ יכול למסור זאת עכשיו. כל עוד שר החוץ לא פתח את הוויכוח על-ידי הרצאתו, לא יכולים חברי הוועדה לדון לגופו של עניין. שאלת הפרוצדורה קיימת, כי פתיחתו של שר החוץ בישיבה זו אינה בסיס לדיון לגופו של עניין, אלא בסיס לדיון פרוצדוראלי.

היו״ר מ. ארגוב: סדר-היום שלנו היה דיון על קבלת שילומים מגרמניה. שר החוץ פותח כפי שהוא רוצה לפתוח ואיננו יכולים להכתיב לו מה עליו לעשות. הוא פתח את דבריו בזה שהממשלה מבקשת ייפוי-כוח להתחיל לבצע את ההחלטה על משא-ומתן, בכלל זה אפשרות של משא-ומתן ישיר. לאחר שהוא הציב כך את השאלה, רשאים חברי הוועדה להציג שאלות לגופו של עניין ולהביע דעה לגופו של עניין. אם מציגים שאלות על איגרות שנתקבלו או נכתבו, זה כבר דיון לגופו של עניין. אני חושב ששר החוץ מסר כל מה שהיה צריך למסור.

מ. שרת - שר החוץ: רבותי, למה ניפוח ופיצול שערות, ולמה נשתדל לערפל את העניין אך ורק לשם גזלת זמן? המצב ברור בתכלית הבהירות. מי שרוצה לראות רואה בבהירות.

הממשלה הגיעה לידי הכרה כי נוצר הרקע למשא-ומתן ישיר. אם זה לא ברור לכם, אז לא ברור לכם שום דבר ממה שמסרתי בהרצאה די מפורטת בישיבה הקודמת - אולי לא די מפורטת לסיפוק נפשו של כל אחד - אז גם לא ברורה לכם הצגת העניין על-ידי הממשלה בכנסת, אז גם לא ברורה ההצעה שלנו בכנסת, ולא ברור פירוש הדבר. כיון שכך, אני מרשה לעצמי לחזור על זה בפה מלא: הממשלה באה לידי הכרה שנוצר רקע למשא-ומתן ישיר, והיא מבקשת סמכות לנהל משא-ומתן ישיר. זה פשר ההחלטה. היא לא מתחייבת על משא-ומתן ישיר כלפי מישהו, ואין זה מעניינה להתחייב. היא מבקשת סמכות גם ללכת בדרך זו ולפי דעתה נוצר הרקע לזה.

כל השאלות המופנות עכשיו לממשלה באיזו דרך תנהל משא-ומתן, את מי תשלח לנהל משא-ומתן, אם תנהל משא-ומתן על סחורות או על מטבע, כמה סחורות כמה מטבע, עוד לא הגיע זמנן. ואומר מדוע: כי הממשלה לא נכנסה לדיון בדבר זה כל זמן שלא ברור שיש לה סמכות לנהל משא-ומתן ישיר. פה אמרו שזו קומדיה וכו', ההיפך הוא האמת. אם מישהו מבקש להציג קומדיה, אין לבקש אותו לדבר בשם הממשלה. הממשלה רואה זאת ברצינות וכדבר חיוני שלא להביא זאת לביצוע לפני שזה יובא לוועדת חוץ. ועדת חוץ רצתה שיהיה דיון בכנסת. היה דיון בכנסת ולאחר הדיון זה הוחזר לוועדה. הכרעה סופית טרם נפלה. כל זמן שלא נפלה הכרעה סופית לתת ייפוי-כוח לממשלה ללכת למשא-ומתן ישיר, היא לא תיכנס למשא-ומתן ישיר. זה לא רציני וזה לא יהיה הוגן. היא קודם-כל מבקשת סמכות כזאת - לא ניתנה לה סמכות כזאת בהכרעה פה בוועדה? המחזור הראשון בזה יסתיים. זאת לא אומרת שהממשלה לא תפתח במחזור שני. אם כן ניתנת לה סמכות לפעול, הממשלה תתחיל לפעול. ייתכן שתאמר כי מוכנים למשא-ומתן, ייתכן שתאמר שצריך לעשות איזה דברים מוקדמים, ייתכן שבשלב של דברים מוקדמים יהיו כאלה שיחייבו הבעת נכונות למשא-ומתן ישיר אם הבירור יהיה חיובי.

הממשלה אינה יכולה להיכנס לבירור פרלימינרי כזה לפני שתקבל סמכות כזאת - לא תעשה שקר בנפשה ולא אונאה כלפי מישהו, לא כלפי עצמה ולא כלפי ועדה של הכנסת. ולכן היא צריכה לדעת, [ש]כאשר היא תיכנס לפעולה, ייתכן שתיכנס מייד למשא-ומתן, ייתכן שיהיה בירור פרלימינרי, אבל על יסוד הנחה שאם יש פעולה חיובית זה יחייב אפשרות של משא-ומתן ישיר. אז כל זה נכנס לכלל העניינים שהממשלה עוסקת בהם בשדה מדיניות החוץ, וכמו כל עניין ונושא גם עניין זה יכול לשמש נושא לדיונים של הוועדה שוב ושוב. אני יכול לנקוט יוזמה, ואם אני לא אנקוט יוזמה יכול כל חבר ועדה לנקוט יוזמה. אפשר לקבל דין-וחשבון ביניים על מה שהוחלט: איזו משלחת שולחים. כל זה יימסר מזמן לזמן לפי סדר העדיפויות שהוועדה תחליט. אולי חבר הכנסת ריפתין יחשוב שיותר חשוב לדון בענייני העצרת, מישהו אחר יחשוב שהשילומים זו פעולה הנכללת במסגרת הפעולות שהממשלה מוסרת עליהן אינפורמציה, ותמסור גם על-כך אינפורמציה.

מה שאמר כאן חבר הכנסת פלש, כאילו הממשלה לא הביאה שום דבר, הוא תמוה בעיני. הממשלה הביאה דבר ברור, והשאלה שנדונה בכנסת הייתה: משא-ומתן ישיר עם גרמניה מותר או אסור? בנקודה זו הממשלה הביעה דעתה באופן ברור, כמדומה לי, כי משא-ומתן עם גרמניה מותר. בנאומי, על כל פנים, ובנאומי כמה חברי ממשלה שדיברו מעל דוכן הכנסת, נאמר ברור כי הממשלה סבורה שמשא-ומתן ישיר עם גרמניה - מותר. אי-אפשר לטעון שהממשלה טישטשה והחביאה את עמדתה. היא גילתה את עמדתה והסבירה. אם זה לא היה ברור, אני מסביר עכשיו.

אם חבר הכנסת פלש אומר שהממשלה לא הביאה דבר ברור, אני אומר שהיא כן הביאה. העמדה שלה הייתה כי משא-ומתן עם גרמניה מותר. הייתה הצעה לאסור על הממשלה משא-ומתן ישיר - הצעה זו נדחתה. הייתה פעם הצעה לאסור על הממשלה [צ״ל: הנהלת הסוכנות היהודית] משא-ומתן על מדינה יהודית בחלק מארץ-ישראל - וההצעה ההיא נדחתה. כך גם עכשיו הייתה הצעה לאסור על הממשלה משא-ומתן עם גרמניה - והצעה זו נדחתה. מהצד החיובי נמסר הדבר להכרעתה של ועדת חוץ, והממשלה מבקשת שתאשר את ההחלטה שאנחנו מביאים. מה שאנחנו מבקשים מהוועדה הוא לחוות דעתה כי משא-ומתן מותר. אמרתי בתחילת דברי ואומר זאת שוב: אם אתם מקבלים את הצעת הממשלה, פירוש הדבר שהממשלה יכולה גם לנהל משא-ומתן ישיר - פירושו שמשא-ומתן ישיר מותר. אין כל הבדל בזה. זה רק פלפול ולא היגיון של שאלות.

בנוגע לעבר ברצוני לומר: לא הייתה כל חליפת מכתבים עם אדנאואר, לא על-ידינו ולא בשמנו. לא הייתה כל חליפת מכתבים. אבל ישנו מכתב חתום על-ידי אדנאואר בשם ממשלת בון, ומסרתי אותו מילה במילה פה. אני מוכן לחזור על זה. אני חושב שזיכרונם של חברי הוועדה עומד להם. במכתב זה הייתה התחייבות לקבל תביעתנו כבסיס למשא-ומתן. הממשלה סבורה, כי על יסוד זה אפשר להיכנס למשא-ומתן ישיר.

י. רפאל: הדברים האחרונים של שר החוץ הבהירו כמה סתומות שהיו לי בדברי פתיחתו. אף על פי כן, עוד נשארה נקודה אחת שהיא בלתי-בהירה. קודם-כל, מה היה רצונה של הכנסת בהחלטתה זה ברור, ונדמה לי כי על זה אין מקום לוויכוח. לא חשוב כיצד העמידו את ההצעה ובאיזה ניסוח העמידו אותה. אותו הניסוח החדש - להעביר את העניין לוועדת חוץ - לא היה בכוונתו להוסיף אף קול אחד מבין השוללים למחייבים. אלה שהיו מקודם שוללים נשארו שוללים, כי להם היה ברור שפירוש ההחלטה הוא אפשרות למשא-ומתן ישיר. אף על פי כן, הכנסת קיבלה החלטה להעביר את ההכרעה הסופית לאינסטנציה אחרת. היו לה סיבות שלא להצהיר כלפי העולם וכלפי גרמניה את החלטת הכנסת, והדברים ברורים למדי. כאן יש מקום לשאול משום מה העבירה הכנסת את ההכרעה לוועדת חוץ ולא לממשלה. כיוון שהעבירה זאת לוועדת חוץ, פירוש הדבר שרצתה בעוד מסננת פרלמנטרית. זאת הסביר כבר שר החוץ בדבריו האחרונים כאן.

ברצוני להפנות שימת-לב לניסוח ההחלטה, שפירושו איננו כי הוועדה צריכה לפעול אלא לקבוע את הפעולה, והכוונה הייתה כי על הפעולה עוד יהיה דיון בוועדת חוץ. זה שהמסיבות עוד לא נתבהרו די צורכן, זה ברור מדברי שר החוץ אשר אמר כי הממשלה עוד תחליט אם יהיה זה מגע ישיר או לא. אני חושב שיש סמכות לממשלה להחליט על-כך. רציתי רק לשאול האם הכוונה היא כי אם הוועדה מעבירה את אותו תפקיד שהעבירה לה הכנסת לידי הממשלה, האם פירושו שהוועדה סיימה את תפקידה בשאלה זו (מ. שרת - שר החוץ: בשלב זה) - לדעתי שר החוץ צריך להביא תוכנית פעולה (מ. שרת - שר החוץ: לא תהיה תוכנית לפני שנקבל סמכות) - הסמכות למגע ישיר לפי דעתי ניתנה. זוהי החלטת הכנסת. השאלה היא, לפי דעתי, הסמכות למגע קודם כדי לברר את האפשרויות, וזה ודאי שישנו (מ. שרת - שר החוץ: הממשלה אינה מפרשת זאת כך) - דובר על זה בוויכוח וגם כאן. גם חבר הכנסת ליבנה עורר את השאלה איפה יהיה המשא-ומתן, מי ינהל את המשא-ומתן וכדומה.

מ. שרת - שר החוץ: אני מבקש סליחה מהיושב-ראש וממך. אני נגעתי בשאלות אלו והסברתי אותן. אני אומר: הממשלה בשום אופן לא תעשה עצמה לצחוק ולא תיכנס לדיון איפה יהיה המשא-ומתן, מי ילך למשא-ומתן, בטרם יהיה ברור לה כי היא רשאית לנהל משא-ומתן, ויהיה ברור לה כי היא רשאית לנהל משא-ומתן. רק עם החלטת ועדה זו, רק אז תיווצר בהירות זו ורק אז תיכנס לדיון כזה. אחר-כך, בהמשך הפעולה בכל שלב ושלב, היא מוכנה ומזומנה למסור דין-וחשבון לוועדה זו.

י. רפאל: זאת רציתי להסיק מדברי, שעוד נשמע על פרטי העשייה.

היו״ר מ. ארגוב: אתה יכול כל שבוע לדרוש דין-וחשבון מהממשלה.

י. ריפתין: אבל ישנה תוכנית פעולה. אם הממשלה לא רוצה להודיע זאת, אני מודיע זאת בשם הממשלה.

מ. שרת - שר החוץ: אני מודיע בשם הממשלה כי אין תוכנית.

פ. ברנשטיין: אני נתון במאמץ תמידי להבין את הממשלה ואת כוונותיה, אך אינני יכול להגיד שתמיד המאמץ הזה מוכתר בהצלחה.

מצד אחד התנהלה מערכה גדולה בכנסת על שאלת השילומים, והמערכה התנהלה כדי לקבל הכרעה לא רק אם מותר לקבל שילומים, אלא אם מותר לקבל שילומים אלה על-ידי משא-ומתן ישיר עם גרמניה המערבית, עם ממשלת בון. זה היה נושא הוויכוח שהיה מלווה אפילו בברקים ורעמים. סוף סוף, לאחר דיונים של ימים שלמים, נתקבלה החלטה.

ומצד שני משתדלים עכשיו להוכיח כי ההחלטה הייתה החלטה. זאת אומרת, מצד אחד העמדה של הממשלה ניצחה - אומנם ברוב לא כל-כך גדול, אבל רוב זה גם 50% ועוד 1%.

נוסף לזה, נדחתה ההצעה לאסור משא-ומתן ואין צורך באקרובטיקה מנטלית כדי להוכיח אם ההצעה נתקבלה או לא נתקבלה.

הדבר הוא פשוט. אילו פה לא באה הצעה למסור ייפוי-כוח לממשלה, אני בטוח כי כל-אחד מכם היה מוכיח שהייפוי-כוח כבר ניתן. אני שואל מדוע נחוץ עוד-פעם ייפוי-כוח גם מטעם ועדת חוץ? (מ. שרת - שר החוץ: אלא מה?) - זה כבר ניתן בכנסת. כך זה גם הובן בכל העולם. אומרים כי העולם הרחב עקב בשימת-לב מרובה אחר המאבק הפנימי בכנסת, וקיבל את התוצאות כניצחון הממשלה שהינה רשאית לנהל משא-ומתן. לא אמרתי אם ההצעה שנתקבלה בכנסת הייתה ההצעה של הקואליציה או של הממשלה. באופן נומינלי של הקואליציה, למעשה של הממשלה. החלטה של ועדה של הכנסת, אפילו של ועדת חוץ, אין לה אותו משקל כלפי חוץ כמו החלטה של הכנסת כולה. אם כן, למה התוספת הזאת?

לעומת זה, אין כל ספק כי ההחלטה כפי שנוסחה פירושה - וכל אחד היה צריך להבין זאת כך - כי הוועדה תדון על שיטת הפעולה: כיצד, מתי, אם כן, באלו דרכים ועוד. אם גם לא כתוב בהחלטה שהוועדה צריכה לדון על דרכי הפעולה, אפשר להחליט על הפעולה עצמה. אחת מן השתים: או שההכרעה נפלה בכנסת, או לא (מ. שרת - שר החוץ: אדרבה, תחליט הוועדה כי נפלה ההכרעה בכנסת) - מדוע צריכה הוועדה לאשר כי נפלה הכרעה בכנסת? אני שואל זאת בכל הכנות, כי אינני יודע איך לבאר זאת. הניסיון שלי מלמד כי אם מישהו אומר לי שזה דבר ברור מאוד, סימן שהדבר אינו ברור. אם ההכרעה נפלה בכנסת, אין צורך שהוועדה תאשר מה שהוחלט בכנסת. הכנסת יכולה לאשר מה שהוחלט בוועדה, אבל לא להיפך (היו״ר מ. ארגוב: הכנסת יכולה למסור ייפוי-כוח לוועדה כפי שנהוג כלפי ועדת הכספים) - לפי ההחלטה של הקואליציה, אני מבין שלא נחליט על שום דבר אלא נחכה עד ששר החוץ ימסור לוועדה פרטים על מה שהממשלה חושבת לעשות.

א. ליבנה: אנחנו עולים עכשיו על גשר ברזל של החלטות הממשלה והחלטות הכנסת, והן מורכבות משלושה חלקים:

הנקודה הראשונה, שמשקלה מכריע ביותר, כי לא נשמעה כל התנגדות כלפיה, [היא] החלטת הממשלה של שלושה סעיפים שמדברת על עמדה עקרונית כלפי גרמניה. החלטה זו מזימה את החשש של חבר הכנסת לנדאו, כאילו יש ברצון הממשלה או ברצון הכנסת ללכת לקראת רצונו של אדנאואר לקשר את המשא-ומתן לשילומים עם איזו-שהיא צורה של נורמליזציה של יחסי התפייסות בשטח הפוליטי, החברתי או הרוחני. זה יסוד-מוסד לכל מה שיקרה בכל מקום שתובא לשם החלטת הכנסת, ותצורף גם הכרזת הממשלה - ואני מבין שהכרזת הממשלה נתקבלה פה-אחד - כי כנגד זה שום מפלגה לא הציעה שום דבר, אלא רק כנגד ההצעה של הקואליציה.

הדבר השני הוא הצעת האופוזיציה, שנדחתה, שלא לקיים בשום תנאים משא-ומתן עם גרמניה בעניין השילומים. אני מצטער שהאופוזיציה הציעה הצעה כזאת, כי מדחיית ההצעה הזאת השתמע קבלת החלטה על משא-ומתן, ולא היה בכוונתם של הרבה מחברי הקואליציה כי הכנסת תקבל הצעה כזאת. על-ידי כך נתנה האופוזיציה משקל נוסף ובלתי-רצוי גם בעיני אלה שאינם בעד משא-ומתן. לו חברי האופוזיציה היו שומעים לעצת הקואליציה, שלא להעמיד הצעה כזאת, המצב היה אחר. האופוזיציה העמידה את ההצעה והיא נדחתה, ומזה משתמע שמותר לנהל משא-ומתן.

הדבר השלישי ברור: נתקבלה החלטה למסור לוועדת חוץ את ההכרעה על שיטת הפעולה. להחלטה זו ישנם שני יסודות:

יסוד אחד ממשלתי

ויסוד שני של הכנסת.

קיימת החלטת הכנסת, שאינני מדבר עליה, אבל קדמה לזה הודעת הממשלה לביסוס ההצעה הזאת, והודעה זו אומרת כי לדעת הממשלה תיטיב הכנסת לעשות אם תמסור את ההכרעה על שיטת הפעולה לוועדת חוץ וביטחון. הווה אומר, שבאופן עקרוני הוחלט שמותר לנהל משא-ומתן, אלא שוועדת חוץ וביטחון תכריע על השיטות, כי ההכרעה על ההיתר נתונה בתוך החלטת הכנסת. בתוך החלטת הקואליציה נאמר כי מוסרים לוועדת חוץ וביטחון להחליט על שיטת הפעולה בהתאם למסיבות ולתנאים.

אם איננו רוצים לבזבז כוחותינו על דיונים בעניינים פרוצדורליים, עלינו לעסוק בשני דברים,

שאחד מהם נמסר לידי הממשלה והוא לערוך שיטת פעולה - יש שיטת פעולה חיובית ויש שיטת פעולה מפוקפקת.

הדבר השני, לדבר על המסיבות והתנאים.

אני מניח כי הכנסת קיבלה החלטה ברורה בעניין זה. אני מצטער שבאשמת האופוזיציה קיבלה החלטה שיש בה משום מתן משקל יתר לעניין ההיתר. גם זה נתקבל. לדעתי אנחנו צריכים לדבר פה על שלושה דברים: על השיטות, המסיבות והתנאים. רק על זה עלינו לדון (י. ריפתין: האם כבוד שר החוץ אינו צריך להרצות על כך תחילה?) - כבודו של שר החוץ חשוב בעינינו לא פחות מאשר בעיניך. אני מציע שלא נחזור לבירור יסודי, ואני רוצה לדבר על תנאים שהם מובנים מאליהם:

א) מדיניות של הכרזות בולטות ובלתי-פוסקות, והצבעות שליליות על התרת כניסתה של גרמניה למשפחת העמים בכל מסגרת של או״ם או במסגרת הקשורה באו״ם (מ. שרת - שר החוץ: צריך לומר המשך המדיניות, כי זו המדיניות הקיימת) - בזה אני רוצה להדגיש כי החשש של חבר הכנסת לנדאו אינו מוצדק ואינו מבוסס.

ב) ביטול הקונסוליה או הקונסוליות [של ישראל בגרמניה] - אינני יודע אם יש רק אחת או כמה קונסוליות (מ. שרת - שר החוץ: ישנה רק קונסוליה אחת. האם יש לבטל אותה גם לפני שמתבטל שלטון הכיבוש?) - אני מציע ביטול הקונסוליה של ישראל עם ביטולו של שלטון הכיבוש.

ג) שום שינוי במדיניות של מתן אשרות לגרמניה ומגרמניה. פירושו שתינתנה אשרות ליהודים מגרמניה הרוצים לעלות ולהתיישב בארץ, אבל לא ליהודים שרוצים לבקר ולחזור לגרמניה, וגם לא לאלה שרוצים לבקר בגרמניה, דבר אשר לצערנו חברים אשר מתנגדים לשילומים עשו זאת. אני חושב שיהודים לא צריכים עכשיו בכלל להימצא בגרמניה, כמו שלא היו יהודים בספרד. אני מתנגד גם למתן אשרות מעבר בישראל לגרמנים - וכאן כוונתי למקרה של שאכט (מ. שרת - שר החוץ: יכולים לקבל רישיון מעבר בלי לקבל אשרה. הממשלה דנה בשאלה זו) - אני מכיר את הבעיה הזאת, ואני חושב שצריך לטפל בה.

ד) המשא-ומתן צריך להתנהל לא על-ידי שרים, לא על-ידי מנהלים כלליים של משרדים ממשלתיים, או פקידים בדרגה גבוהה דומה לזו.

ה) צריך לגמור במשך זמן קצר את הבירורים למה הם מתכוונים: כמה שנים יימשכו השילומים, באיזו צורה הם מתכוונים לעשות זאת וכו'. כל הארכת המשא-ומתן היא לטובתם מבחינה פוליטית, לשם יצירת הלך-רוחות שהנה, העניין הולך ומתנהל, ודבר זה הוא לרעתנו מבחינה פוליטית וספק אם זה יביא תועלת.

ברצוני לעבור עתה מהתנאים הפוליטיים לתנאים החברתיים. אני מבין כי בעניין זה יש הסכם גמור שהמשא-ומתן לא יתנהל לא על אדמת גרמניה ובוודאי לא על אדמת ישראל. כל המשא-ומתן צריך להתנהל בסגנון של משא-ומתן כמו עם מדינה שאין איתה יחסים דיפלומטיים תקינים. ואיננו מתכוונים להתקין יחסים דיפלומטיים תקינים. אין בזה שום מגע חברתי בשום צורה.

כאשר אמרתי כי למשא-ומתן לא צריכים לשלוח לא שרים ולא מנהלים כלליים של משרדים, התכוונתי גם שחברי כנסת לא ייסעו כשליחים ציבוריים. אינני מתנגד שחברי כנסת יפעלו כחברי משלחות ביוזמת משרד החוץ, אבל לא בעניין זה. כאן יש לשלוח רק פקידים (מ. שרת - שר החוץ: רק פקידים? אי-אפשר להזמין עורך דין, למשל?) - אפשר, אבל לא חברי כנסת. אני מבין שהתנאים הכלכליים הם עוד עניין לוויכוח. בכל זאת, ברצוני להדגיש כאן כמה נקודות:

א) מקסימום כסף במזומנים, אפילו אם פירוש הדבר הקטנת הסכום הכולל שגרמניה תתחייב עליו. לי אין שום אמון בגרמניה, והממשיות היא רק לגבי הסכום הממשי שתשלם ואשר נקבל אותו במזומנים.

ב) בין אם התשלום ייעשה בכסף מזומן ובין אם בסחורות, יש לדאוג לכך שהוא ייעשה בתקופה שאינה עולה על שמונה שנים (מ. שרת - שר החוץ: מדוע לא שבע?) - אני בדקתי תשלומי פיצויים שונים ומצאתי כי מחוץ למקרה אחד, לא קרה שהפיצויים שולמו בתקופה קטנה מזו. כל דבר אחר יש להתייחס אליו כדבר בלתי-ממשי. כאשר ביסמרק, שהיה חכם גדול, עשה חוזה עם הצרפתים, הוא עשה זאת למספר שנים פחות מזה.

ג) במידה שנצטרך לקבל סחורות, אני מציע שאלה לא יהיו מצרכי בית, לא צעצועים לילדים, לא עפרונות לבתי ספר או כלי בית שיהיו בכל מטבח וחדר אוכל.

ד) לא מכונות ייצור כאלה, שיש בהן תלות בחלקי חילוף. אם זה אומר ויתור - יהיה ויתור (מ. שרת - שר החוץ: אם אפשר לקבל מכונות עם מלאי גדול של חלקי חילוף?) - במקרה כזה אינני מתנגד, אבל אני מסופק אם זה אפשרי. המגמה היא חברתית, פוליטית ומדינית - שלא נהיה תלויים בגרמניה לאחר שיפסיקו לשלם את הפיצויים. ודבר אחרון, בשום פנים ואופן, ולא רק מבחינה חברתית, אלא מבחינה ביטחונית, בואם של מומחים גרמניים משם הנה. אחשוב זאת למשגה חמור גם מבחינות אחרות.

ולבסוף יש לי משאלה: במידה שאדנאואר יסטה מאיגרתו באותו מובן שאנחנו מבינים אותה, פירושו שהם מוכנים לנהל משא-ומתן על בסיס של מיליארד וחצי על חשבון גרמניה כולה. הפירוש היחידי הוא שהבסיס הוא מיליארד מגרמניה המערבית - באם הוא יסטה מעמדה זו, אני מבקש כי הדבר יובא שוב לדיון בוועדה, לא בכנסת, כי אין בזה תועלת.

אינני יודע אם התנאים שאני הצעתי כאן הם היחידים. אני חושב שחובתו של כל חבר לתרום תרומה לדיון זה. אני מאוחד בדעה עם שר החוץ, שאין הדיון הזה קומדיה ושהממשלה הסכימה לדון בוועדה זו על קביעת המסיבות והתנאים ושיטת הפעולה. ייתכן כי בשביל מי שמתנגד לכך באופן עקרוני אין הדברים האלה חשובים, אבל מי שמבחינה עקרונית אינו מתנגד לכך ורוצה לנסות, בשבילו חשובה כל פעולה וכל נקודה ופסיק.

ז. ארן: אני ניגש לעניין זה לא מתוך וכחנות אלא מתוך פשטות. לדעתי, ההחלטה של הכנסת הייתה מצועפת וכללה גם אפשרות של משא-ומתן ישיר - על-ידי ההצעה שנדחתה ועל-ידי ההחלטה שנתקבלה. אם מדברים על החלטה זו שנתקבלה על-ידי בית המחוקקים והמחוקקים שהצביעו בעד ההצעה, הנימוק שלי להצעה זו היה שגרמניה לא תקבל את הדבר כאילו אנו הולכים לקראת זה מתוך שמחה גלויה, אבל היא כללה אימפליקציה של משא-ומתן, אם כי זו לא הייתה הצעה ישירה למשא-ומתן. הכנסת דחתה את הערעור שהיה. זה עוד לא אומר שאפשר כבר ללכת ולנהל משא-ומתן, אבל הייתה אפשרות כזאת.

אשר למסיבות ולתנאים - הסיפא בנאומו של שר החוץ קובעת שלושה דברים, שהממשלה עמדה עליהם בהכרה מלאה והם:

א) הממשלה נשארת איתנה בהכרתה כי האחריות להשמדה של המוני ישראל באירופה חלה על כלל האומה הגרמנית.

ב) אין הממשלה רואה כל סימנים משכנעים כי שנאת ישראל נעקרה מהעם הגרמני, אם במזרח או במערב, גם לאחר המלחמה.

ג) אין אנו רואים בשילומים את תיקונו של המצב. תביעת השילומים אינה אלא תביעת החזרת חלק מהרכוש שנגזל מהיהודים. סיפוק תביעה זו אינו יכול למחות את פשעי הזוועה הנאצית ועקבותיהם בעם הגרמני.

שלושה דברים פרינציפיוניים אלה, יחד עם מה שהודיע שר החוץ בישיבה האחרונה של הוועדה, כי הכוונה אינה לחידוש יחסים דיפלומטיים, אין הכוונה למשא-ומתן שיתנהל על-ידי שרים - לא על אדמת גרמניה ובוודאי לא על אדמת ישראל - כל אלה הם תנאים ומסיבות. לכן אינני מבין את הוויכוח כאן. נוסף לזה, שר החוץ גמר את נאומו בזה כי הממשלה סבורה שהכנסת תיטיב לעשות אם תקבל את דעתה למסור את ההכרעה בשאלת שיטת הפעולה להבא, לשם השגת מילוי תביעת הפיצויים, לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת (מ. שרת - שר החוץ: במילה ״שיטה״ הכוונה הייתה למשא^-ומתן ישיר או לא ישיר) - יכולה להיות החלטה, שיש לקבוע את הפעולה בהתאם למסיבות והתנאים. דובר כאן על המסיבות והתנאים, אם ישנה שאלה של שיטה. לאחר שהכנסת מסרה ייפוי-כוח לוועדת חוץ וביטחון, יכולה הוועדה בהתאם לכך לקבוע את הפעולה - או שוועדת חוץ באופן בלתי-אמצעי תטפל בכך, או שהיא מציעה להעביר זאת לאיזה מוסד או לממשלה. כל זה פירושו לקבוע שיטת פעולה. אילו היה הרכב אחר לוועדת חוץ וביטחון - ואני אומר זאת בגלוי - הייתה יכולה להחליט על-כך בתואם להחלטת הכנסת, וייתכן שהייתה אומרת שיש צורך להקים ועדת אד-הוק מיוחדת לעניין זה, ואם לתת ייפוי-כוח למשא-ומתן או לא, הייתה יכולה לומר שעוד לא הגיע הזמן.

מהו המצב עכשיו? שר החוץ בא ואומר, כי ״בהתאם למסיבות והתנאים כפי שאתם יודעים אותם, על יסוד מה שמסרתי כאן בשם הממשלה, ועל יסוד המסיבות והתנאים שמסרתי עליהם בכנסת, באה הממשלה ומבקשת כי יינתן לה ייפוי-כוח לנהל משא-ומתן, בכלל זה אפשרות של משא-ומתן ישיר״. אני חושב שדבר זה הוא בהתאם להחלטה. כמובן שאם חברי הוועדה רוצים לקבל פרטים נוספים לפני מסירת ייפוי-הכוח, הם יכולים להציג שאלות, ואם הדברים כבר ידועים, יקבלו על-כך תשובה. אין לי כל ספק, כי שר החוץ לא יתנגד שוועדת החוץ תייעץ לממשלה מה יש לעשות ומה לא. אינני רואה פה כל סטייה, לא גלויה ולא קונספירטיבית, מההחלטה שנתקבלה בכנסת. לגופו של עניין היו כמה בירורים. היה בירור נוקב ומעמיק מאוד כאן בוועדה לפני הדיון בכנסת. היה בירור במליאת הכנסת. אין לי ספק, כי אם תהיה אינפורמציה נוספת הוועדה תקבל אותה. בהתאם לכך אני חושב, כי ועדת החוץ רשאית לפי שיקול דעתה להחליט:

א) שהיא מוסרת את הטיפול לממשלה.

ב) שהיא מוסרת ייפוי-כוח לממשלה עם אפשרות של ניהול משא-ומתן ישיר.

י. ריפתין: אינני סבור שחבר הכנסת רפאל יכול לומר בביטחון כזה, כי נוסח ההצעה למסור ייפוי-כוח לוועדה לא השפיע בכלל על ההצבעה בכנסת (י. רפאל: לא היה אף מקרה, שמישהו הצביע בעד א' ולא הצביע נגד ב') - אני הייתי סבור שעליך זה הקל את ההצבעה. הייתי סבור כי על חבר הכנסת ליבנה זה הקל את ההצבעה. על יסוד מה הייתי סבור כך? כי באותה ישיבה של הוועדה, בה היה דיון נוקב לפי דעתו של חבר הכנסת ארן, אמר חבר הכנסת ליבנה כי היה רוצה ללכד רוב בכנסת למסור ייפוי-כוח להחלטה סופית של ועדת חוץ וביטחון. אי-אפשר לומר בביטחון כזה, כפי שאמר חבר הכנסת רפאל, שנוסח זה של ההצבעה לא השפיע. אני סבור שעקרונות של תוכנית פעולה עלולים להשפיע - אם באופן תיאורטי ואולי באופן מעשי - על הצבעת חברים שונים בוועדה, אם הם מוכנים למסור ייפוי-כוח לממשלה או לא. אני דואג גם לאחרים. אני יודע שישנו סוג כזה של אנשים, שאנחנו חייבים לדאוג להם, כי יש להם יחס מותנה לשאלה זו.

מאז שהתעורר הוויכוח הזה נפגשתי עם הרבה אנשים, גם אנשים שאני חולק על דעתם, וישנם כאלה האומרים כי אם יהיה תשלום בשיעור אחד גדול, אבל פחות ממיליארד, הם מעדיפים משא-ומתן על שיעור מוגבל בבת-אחת מאשר משא-ומתן ותלות ממושכת. אנשים אלה קובעים יחס מסוים. הערה דומה שמעתי בישיבה הקודמת מפי חבר הכנסת ברנשטיין, שאמר כי הוא חושש מפני ההסכמה לשלם מיליארד (פ. ברנשטיין: לא אמרתי כי אני מפחד ממשא^-ומתן על מיליארד. אמרתי כי הייתי רואה זאת כדבר יותר רציני אם היו מסכימים לסכום אחר) - איננו יכולים שלא להתחשב בדעה זו, ובשבילם קובע הדבר אם מדינת ישראל תשקול שיווק סחורות גרמניות לארצות אחרות במסגרת חוזים או לא.

ישנה נקודה המעסיקה הרבה אנשים בשאלת המזרח והמערב. דיברתי עם אדם שסבור כי ממשלת ישראל צריכה לדאוג להעמיד את המזרח במצב בלתי-נוח. לא הייתה פנייה בשום בקשה למזרח-גרמניה (מ. שרת - שר החוץ: לא הייתה פנייה למערב-גרמניה) - אבל היה ניסיון של תיווך עם אנשים שונים ועם ממשלת בון (מ. שרת - שר החוץ: מפני שנוסעים לשם) - שר החוץ אינו יכול לשלול את העובדה, כי לו רצו למצוא מגע עם נציגות מזרח-גרמניה, אפשר היה להשיג זאת. ועוד פרט אחד: חבר הכנסת ליבנה ניסח כאן שורה של תנאים פוליטיים. אני יכול לתאר לעצמי עוד נימוק אחד: שצריך להיות ברור כי מדינת ישראל לא רק שלא תשתתף בהתקפה נגד מדינה אחרת, [אלא] לו מדינת ישראל הייתה בהזדמנות זו מוסרת הודעה, שלעולם לא תשתייך לשלוחה של ברית שאחד החלקים בתוכה יהיה גרמניה או צבא גרמני. הודעה כזאת עדיין לא נמסרה, והודעה כזאת אולי יותר חשובה מאשר הודעות דמונסטרטיביות, כי זו הודעה אקטואלית. מתוך כך אני סבור כי נכון היה עושה שר החוץ לו היה פותח בהרצאה על תוכנית שקיימת. וכאן אני בא לסתור אחת הנקודות החמורות בדבריו. שר החוץ אומר, שבלי החלטה של הכנסת, או בלי החלטה של ועדת חוץ, לא ייעשה שום דבר. אבל מה היא המציאות? (מ. שרת - שר החוץ: אמרתי שלא ייגשו למשא-ומתן) - זה ברור, אני דורש תוכנית ולא משא-ומתן.

אני רוצה לקבוע, שבעבר נעשו פעולות מסוימות בלי אישור הכנסת ובלי אישור ועדה של הכנסת. בידיעת הממשלה, היה הנוסח של הודעת אדנאואר בפרלמנט של בון בידיים של נציגים [של ארגונים] יהודיים, והוכנסו תיקונים לתוך הטיוטה של הנוסח. חלק מהתיקונים נתקבלו וחלק לא נתקבלו, והתנהל על-כך משא-ומתן. זוהי עובדה שהתנהל משא-ומתן על נוסח הודעת אדנאואר בפרלמנט בידיעת הממשלה - לפני שנמסרה הודעה זו. דבר זה נעשה בלי ידיעת ועדת חוץ. שר החוץ רוצה להסביר לנו שאין שום תוכנית לא אצל דוד הורוביץ, לא אצל מר שנער. על מה יתנהל המשא-ומתן? אני בטוח בכך ביטחון מוחלט, שישנה תוכנית. גם אינני רואה בזה עוול גדול. אני יכול לתאר לעצמי מטה צבאי שמתכוון לשלום ויש לו תוכנית לפעולה צבאית בארץ סמוכה, ובגלל זה שאגלה תוכנית צבאית אין זה אומר שאינה מתכוננת לתקוף את הארץ האחרת. ברור לי, שמדברים אם זה יהיה בבריסל או לא בבריסל, מי יהיו הנציגים הגרמנים, אם זה יהיה פרופסור ״בּוֹהְם״ או פרופסור ״בֶּהְם״. אמרתי קודם בקריאת ביניים, שאני רוצה למסור הודעה בשם הממשלה. אני בטוח כי ישנם בירורים בין המומחים הכלכליים של משרד האוצר, אם רוצים לנהל משא-ומתן בהתחשב עם חוזים מסחריים לחליפין עם ארצות אחרות או לא. לא ייתכן, ששר החוץ יעלים אלמנטים ריאליים של תוכנית מפני הוועדה. לפני שהוא מבקש ייפוי^-כוח עליו למסור על^-כך (מ. שרת - שר החוץ: על כל זה דובר בישיבה הקודמת. בדברי ובדברי מר הורוביץ נגענו בכל השאלות הללו. לא הייתה שום העלמה. זו לא הייתה הרצאה על תוכנית של הממשלה, כי אין תוכנית כזאת, אבל נגעו בשאלות אלו).

לסיום, אני מציע

החלטה ראשונה פרוצדורלית, כי לאחר הרצאתו של שר החוץ בישיבה זו או בישיבה אחרת על תוכנית הפעולה וביצוע התוכנית, יתקיים דיון לגופו של עניין בוועדה.

שנית, אם הצעה זו לא תתקבל, בוודאי תהיה הצבעה על הצעת הממשלה. אם תהיה הצבעה על הצעת הממשלה, אראה בהצבעה זו הפרה של החלטת הכנסת ואני שומר לעצמי זכות לערעור על הפירוש הנכון של ההחלטה במוסדות המתאימים של הכנסת - קודם-כל בוועדת הכנסת - כי אני חושב שזה פירוש שרירותי של ההחלטה שנתקבלה.

כדי למנוע אי-הבנות, ברצוני להוסיף כי לדעתי אין לראות החלטה בעניין זה כיתר החלטות המתקבלות בוועדת חוץ וביטחון. אינני רואה בהחלטה שתתקבל החלטה שחלים עליה כללי הסודיות, אלא החלטה של ועדת חוץ וביטחון שיושבת בסמכות של כנסת. אם נקבל החלטה לקו פוליטי כללי, אין שום ספק שתוצאות הכרעה זו אין כל יסוד להעלים מעיני הציבור.

ה. ברגר: קודם-כל, לעניין זה אם אנחנו צריכים לקבל החלטה בכלל, ואם אנחנו רשאים בשלב זה לקבל החלטה. אני מוכן בהחלט לקבל את הביאור שנתן חבר הכנסת ברנשטיין לכך, שבעצם אחרי ההצבעה בכנסת הכל כל-כך ברור שאין צורך בהחלטה שתתקבל כאן. חבר הכנסת ברנשטיין יכול בעניין זה לשכנע אותי. השאלה אם חבר הכנסת ברנשטיין יוכל לשכנע את חבר הכנסת ריפתין, ובזה אני מטיל ספק. ניסיתי להשפיע עליו בהרבה דברים ולא הצלחתי.

המצב הוא שבארץ מתהלכת גרסה שבהחלטת הכנסת הייתה נסיגה מהכוונה הראשונה של הקואליציה, ומסבירים את השלבים של הנסיגה:

קודם רצו להעביר החלטה בכנסת על כניסה למשא-ומתן ישיר עם ממשלת בון.

אחר-כך נרתעו ואמרו למסור ייפוי-כוח לממשלה.

אחר-כך נרתעו עוד יותר ואמרו למסור ייפוי-כוח לוועדת חוץ,

ואז יבוא התיקון שוועדת חוץ לא קיבלה כל החלטה, זאת אומרת שכל העניין מתמזמז.

בזה אינני מעוניין, הכנסת אינה מעוניינת וגם הממשלה אינה מעוניינת. אני חושב שאיש מאיתנו אינו מעוניין בזאת. עצם הגרסה על דרך נסיגה הומצאה מתוך מחשבת זדון - מישהו עשה לעצמו קודם חשבון שהממשלה בוודאי תדרוש זה וזה - אם דרשה משהו אחר, ברור שזוהי נסיגה (פ. ברנשטיין: גם לממשלה מותר לסגת) - אבל היא לא נסוגה. אם יש הצדקה כשהיא נסוגה לאחר נאום משכנע בכנסת, זה רק לכבוד לה. אבל אם היא נסוגה לאחר כל מיני התעופפויות שמחוץ לכנסת, זה מצב אחר.

אני רוצה למנוע עוד דבר אחד. יש לנו חבר חשוב מאוד, שכמה שנים היה מחוץ למפלגה שלי. פעם, בהרצאה בירושלים, כאשר הוא רצה להסביר את כל מידת המקיאווליזם של ההנהגה הפוליטית שלנו, הסביר זאת כך: ״הם דיברו על תוכנית בילטמור ולמעשה התכוונו לחלוקה, ואחר-כך דיברו על החלוקה ולמעשה התכוונו לתוכנית בילטמור״. כך מסבירים גם עכשיו ואומרים: ״הם קודם הציעו להעביר לוועדת חוץ, כדי שיהיה פיקוח פרלמנטרי, ואחר-כך ועדת חוץ יושבת ושותקת ועל-ידי כך משחררת את הממשלה מן הפיקוח הפרלמנטרי״.

השאלה היא האם צריך לקבל החלטה בשלב זה, פה, על השאלות המעשיות של הפעולה. שלב אחרי שלב יובא בוודאי דין-וחשבון לוועדה, ובמידה שיהיה צורך וכל פעם תחליט הוועדה.

להצעתו של חבר הכנסת לנדאו - אני חושב שלא פה המקום להעלות שוב את שאלת עריכת משאל עם (מ. נמיר: הכנסת החליטה שהוועדה תחליט סופית, ולא משאל עם) - אשר לשאלה אם ישנה תוכנית לממשלה או אין - אני מתאר לעצמי שבתוך משרדי הממשלה מתנהלים על-כך בירורים ואינם מחכים עד הרגע האחרון. ועתה ברצוני להציג שאלה, ואשמח אם אוכל לקבל על-כך אינפורמציה. כוונתי לנקודה שעורר חבר הכנסת ריפתין ביחס לסינכרוניזציה אפשרית עם גרמניה המערבית והמזרחית. שמעתי כאילו קיים מכתב של [אוטו] גְרוֹטֶוֹול, ראש ממשלת גרמניה המזרחית, ליושב-ראש ועד הקהילות היהודיות בגרמניה המזרחית וחבר הפרלמנט של גרמניה המזרחית. מכתב זה נשלח כאילו בצורת ברכה לראש השנה, ושם כאילו נאמר כך, שעל שאלת השילומים אפשר יהיה לדון ולדבר לאחר שתקום גרמניה מלוכדת, חופשית, דמוקרטית ושוחרת שלום. כן שמעתי כאילו בסוכנות [היהודית] יש ידיעות על מכתב כזה. אם זה נכון, פירוש הדבר כי כל הפירושים שנשמעו כאן על כך שעניין המשא-ומתן על שילומים עם גרמניה המערבית זה עניין של ״טריק״ פוליטי מבחינת גרמניה ומבחינת מעצמות המערב, זה רק חיפוי על העובדה שבשביל גרמניה המזרחית עניין השילומים זה עניין של מיקח וממכר פוליטי: ״אתם, תעזרו לנו להקים גרמניה אחידה - אז נדבר אתכם על שילומים״. כדאי היה לברר אם זה נכון.

אשר לסודיות של החלטת הוועדה: כאשר בכנסת הוצע שלא לקבל החלטה מפורשת במליאת הכנסת, המתירה משא-ומתן ישיר עם גרמניה, אלא להעביר לוועדת חוץ, זה נעשה מתוך שיקולים של מדיניות חוץ ושל הצורך במשא-ומתן שעומדים להיכנס אליו בין אם זה יהיה משא-ומתן ישיר או לא. שיקולים אלה חלים גם על החלטת הוועדה הזאת. לדעתי, מתעוררת גם כאן שאלה שיש להפנות אותה לוועדה ולמשרד החוץ. אם השיקול אומר, שלא אכפת אם יתפרסם הדבר שוועדת חוץ קיבלה אותה החלטה ששר החוץ מבקש אותה היום, אז אפשר לפרסם אותה, אבל אם אותו שיקול שקבע, כי לא בכנסת יש לקבל החלטה סופית, אלא בוועדת חוץ, אומַר שלא צריך לפרסם את ההחלטה גם אם היא של ועדת חוץ. מובן, שעל החלטה זו חלים כללי הסודיות של החלטה בכלל של ועדה זו.

ש. זיסמן: ברצוני לדון בשאלה זו לאור ההחלטה שנתקבלה בכנסת. דברי שר החוץ הגיוניים בהחלט, אבל אינם מזדהים עם החלטת הכנסת. בהחלטת הכנסת ישנה הסתמכות ברורה ומפורשת על הודעת הממשלה, כי הודעת הממשלה לא באה לאחר שנתקבלה ההחלטה. החלטת הכנסת קובעת כי לאחר שהכנסת שמעה את הודעת הממשלה, והודעת הממשלה אומרת כי הכנסת תיטיב לעשות אם תקבל את דעתה למסור את ההכרעה הסופית על שיטת הפעולה לוועדת חוץ. מזה אני מסיק מסקנה ברורה, כי הכנסת התכוונה שלאחר דיון שיהיה בוועדה על שיטת הפעולה של המשא-ומתן, הוועדה תקבל החלטה סופית.

אינני מסכים לדעה, שאם לא מקבלים דעה שוללת, פירוש הדבר שנתקבלה החלטה מחייבת. הכנסת ריבונית, ואם היא רוצה לקבל החלטה לחייב משא-ומתן ישיר עם גרמניה, תקבל החלטה כזאת. נדחתה ההחלטה השוללת משא-ומתן, אבל לא נתקבלה החלטה מחייבת. כוונת המציעים לא תשנה את עצם הנוסח (מ. שרת: אתה מתנגד לדעת חבר הכנסת ברנשטיין?) - אני מעריך מאוד את הדבר שיש לי הכבוד להיות במפלגה שחבר הכנסת ברנשטיין הוא נשיאה, אבל אינני מסכים לכל המונחים שלו.

זהו בירור ענייני ולא עניין של קומדיה. כאשר הכנסת קיבלה החלטה שוועדת החוץ תקבע סופית את שיטת הפעולה, חייב שר החוץ לבוא לוועדה ולהציג שיטת פעולה. אבל הוא הציע בפתיחת דבריו משא-ומתן ישיר עם גרמניה. בכל-זאת 51 חברים הצביעו נגד ההצעה, ושאלה זו מסעירה את הרוחות. למה לעשות דבר שירגיז את האוכלוסייה? שמא יש דרך לחתור לפיתרון שאלת השילומים בלי לעשות אותו מעשה? (מ. שרת: על כל זה נמסר דין^-וחשבון) - אז עלינו לקבל החלטה לאור המסיבות והתנאים. אני מודה כי ההחלטה לא שללה, שאם שר החוץ יגיע לאחר ניסיונות של חודשיים לאותה מסקנה שיש מקום לנהל משא-ומתן ישיר, הוא יביא זאת לוועדה (מ. שרת - שר החוץ: כל זה היה במשך תשעת החודשים שעברו. לא נחוצים לנו עוד חודשיים) - נראה לי שהוועדה לא תעשה נכון אם תנסח החלטה שמייפה את כוחה של הממשלה לנהל משא-ומתן ישיר. זה כאילו עושים דבר להכעיס. הבינותי מהצעות חבר הכנסת ליבנה, שאנחנו יכולים לדון בוועדת חוץ וביטחון על שיטות הפעולה עוד לפני המשא-ומתן הישיר. כוונת ההחלטה של הכנסת הייתה להחליש. היא אמרה שנקבל החלטה סופית לאור המסיבות ותנאים שנקבל, ולא אלה שקיבלנו. אם אפשר לעשות מאמץ בלי משא-ומתן ישיר, ואם אחר-כך יבוא שר החוץ ויבקש ייפוי-כוח, תהיה לזה צורה של ייפוי-כוח.

ח. לנדאו: ברצוני להעיר הערה פרוצדורלית. למעשה, הוויכוח נטוש כאן על פירוש ההחלטה שנתקבלה בכנסת:

האם הפירוש הוא שמספיק לקבל את הכרת הממשלה ולמסור לה ייפוי-כוח מלא,

או האם פירוש ההחלטה שהוועדה תחליט על התפתחות העניינים על שלביהם השונים, ושהיא מדי פרק תחליט?

על-פי הנוסח המילולי, הכוונה שהוועדה תחליט מדי פעם בפעם על המסיבות והתנאים. אם התעוררה שאלה זו, לא ועדה זו מוסמכת לקבל החלטה בשאלה זו. על זה צריכה להחליט ועדת הכנסת או הכנסת עצמה. זוהי הצעתי הפרוצדוראלית. אם היא תיפול, אציע לקיים משאל עם.

מ. שרת - שר החוץ: אתחיל מההצעה האחרונה של חבר הכנסת לנדאו. אני סבור כי גישתו אינה יכולה להתקבל על הדעת, ואין כל שאלה של פירושים או סמכות באיזה עניין מסוים, אלא אם כן באופן מפורש נאמר שההנחה הזאת בטלה. אחת מהנחות היסוד היא כי הממשלה היא המושלת, ואין ועדות הכנסת מושלות במקום הממשלה. את זאת לא צריך היה לנסח במפורש בהחלטה שנתקבלה, כי זו הנחה הקבועה במסמרות והיא מובנת מאליה וכל החלטה שמתקבלת, מתקבלת במסגרת ההנחה הזאת ולא לשם סתירת הנחה זו. אם נאמר כי נמסר לוועדת חוץ להחליט סופית, פירוש הדבר שנמסר לה להחליט סופית בשאלה שעמדה להכרעת הכנסת - ולא שנמסרה לה סמכות מתמדת בכל שלב ושלב להחליט, כי אם כך - הוועדה באה במקום הממשלה, הממשלה מתפטרת וועדה זו תהיה ממשלת ישראל. זה איננו מתקבל על הדעת. אני רוצה שיהיה ברור וללא כל טשטוש: הממשלה תראה בזה עניין יסודי של כל קיומה וסמכות פעולתה.

אעיר עתה על דברים שנשמעו קודם. אני מתפלא שחבר הכנסת לנדאו סבור כי צריך לברר אם העניין בשל. הממשלה הביאה לכנסת עניין בשל. אם הייתה סבורה שהעניין אינו בשל, לא הייתה מביאה. הממשלה חיכתה חודשים לאחר הגשת האיגרת [אל המעצמות] והוויכוח שהיה. ראש הממשלה הודיע על התחייבות ידועה, שלא תיעשה פעולה בלי שיובא הדבר בפני סמכות פרלמנטרית. מדוע מייד לא הביאה? כי העניין לא היה בשל והיא חיכתה תשעה חודשים - זה כנגד שני החודשים שמציע חבר הכנסת זיסמן. מדוע אינך מציע עשרה חודשים? תשעה חודשים חלפו מאז. הם לא חלפו לבטלה, כי אם נעשו מאמצים וניסיונות לברר את הדבר - קודם עם מעצמות הכיבוש - והם נתנו לממשלה תוצאות מסוימות. משבאה הממשלה להכרה שהעניין בשל לפעולה, אי-אפשר היה להביא זאת לפעולה בלי הכרעה - והיא הביאה את הדבר להכרעה. אחרת לא הייתה מביאה זאת - אלמלא באה להכרה שהעניין בשל. העניין לדעת הממשלה בשל, והכרתה זו אי-אפשר לשנות.

חבר הכנסת לנדאו סיפר לנו כל-מיני דברים שקרא בעיתונות. אין לי מושג אם בכלל התפרסם כך, שמוחלט אצל אדנאואר לקשור משא-ומתן זה בעניין של יחסים דיפלומטיים תקינים. אינני יודע אם זה התפרסם כך, ואם זה התפרסם אינני יודע אם בסמכותו של אדנאואר. דבר אחד אם דובר הממשלה הגרמנית אומר כי הוא סבור, או שהממשלה סבורה, כי אם יהיה משא-ומתן על שילומים זה יביא לריכוך היחסים בין גרמניה והעם היהודי - הוא כך מתנבא. דבר אחר לגמרי מה שחבר הכנסת לנדאו אמר כאן, כאילו התפרסם שיש בדעת הממשלה הגרמנית לקשור את המשא-ומתן על שילומים עם עניין קשירת יחסים. אני מפקפק אם זה התפרסם, כי איני משער שלא הייתי רואה זאת. נניח שזה התפרסם - אני מפקפק אם זה התפרסם על-פי סמכות. גם אם זה התפרסם על-פי סמכות אינני מוכן להתפעל מזה. ברגע שינסה הצד שכנגד במשא-ומתן על שילומים לעורר שאלת קשרים דיפלומטיים, תאמר המשלחת שלנו שאין לה כל סמכות לדון על דבר זה ואינה מוכנה להיכנס בזה. אם אחרי זה הדבר נופל ועוברים לדון על שילומים, דנים על שילומים. אם גרמניה תענה בשלילה ותאמר: ״משא-ומתן רק אם זה יהיה קשור בקשירת יחסים דיפלומטיים״, אז האנשים שלנו יאמרו שהמשא-ומתן נפסק. ואז לא [צ״ל: זו] תהיה דמונסטרציה כזאת של הפסקת המגע בגלל דבר כזה - זוהי מכה יותר גדולה לגרמניה מאשר אי-קשירת משא-ומתן בגלל זה. לי יש יסוד להניח כי מחוור להם היטב שאין לדבר במסגרת זו על יחסים דיפלומטיים. אינני רוצה לומר, שאין להם תקווה ליחסים דיפלומטיים. בוודאי שהם מקווים לזה. אבל הם יודעים היטב כי אם רוצים בעניין זה להתקדם, אסור להם להעלות שאלה זו, ואם יעלוה יהיה כמו שאמרתי.

מה שאמרו ארגונים בנקאיים - ברור לי שיש מוסדות בנקאיים בגרמניה שרוצים לקנות בזול, כמו שאנחנו רוצים לקנות בזול. אינני יודע מניין לך שזה התפרסם בסמכות - מדוע לא תניח שבגרמניה המערבית, ששם [יש] רשלנות - ולא כמו בגרמניה המזרחית שבה דואגים לעניינים אלה - כל אחד מפרסם מה שהוא רוצה כמו שנוהג הדבר במדינת ישראל? אחרת אצטרך להאמין כי מה שיתפרסם מחר ב״חרות״ התפרסם בסמכות שלי.

חבר הכנסת לנדאו דיבר כאן על תמורות לנאציזם בגרמניה - אינני יודע מה התמורות העומדות להתחולל. אני יודע שעת לעשות. את הברזל צריך לנגוד כאשר הוא חם ולא לתת לו להתקרר. אני, מניסיוני הקטן, יודע שלא קרה מקרה בידיעה שמשהו לא נעשה ביומו בלי שמשהו נפגם. אם יש הזדמנות לעשות - עכשיו צריך לעשות. אינני יודע מה יתחולל בגרמניה, מה יתחולל בעולם ומה יתחולל במזרח התיכון, מה יתחולל בין המעצמות המערביות וגרמניה. אינני יודע. להניח שהכל עלול להשתנות - אבל זה [עניין השילומים] יישאר מונח בקופסה - זה [לא ייתכן] בשום פנים ואופן. לכן אני חושב כי ההצעה לחכות עוד חודשיים, במידה שהיא כנה, היא בלתי-אחראית. אין דוחים דברים כאלה לחודשיים - או שעושים או לא.

זו בשבילי הסיבה העיקרית והמספקת להתנגד למשאל עם - הפסד זמן. כי אל-נא תניחו שמשאל עם, אילו היה, היה נערך מהיום למחר. נניח שזה היה רק שישה שבועות - היינו מסבירים משהו לציבור, הייתי עובר בארץ ומסביר. אני יודע שגם אתה היית מסביר, גם ״הציונים הכלליים״ היו מסבירים, גם מפ״ם. היו ניסיונות של תחרויות כאלה של הסברה ציבורית, שנתנו תוצאות מסוימות. אני בטוח כי לאחר הסברה זו היה רוב של 70% בעד משא-ומתן ישיר, אבל זה היה עולה בזמן. זאת אני אומר באופן אישי, ואני מניח כי לו ברצינות השאלה הייתה מופיעה בממשלה, רבים בממשלה היו מתנגדים למשאל עם מבחינה עקרונית, כי משאל עם ודמוקרטיה זה לא היינו-הך, כי זה לא מאפשר שיקול דעת. לו היה משאל עם הדרך הפשוטה, לא היה צורך בפרלמנט (ח. לנדאו: גם בשוויצריה יש פרלמנט ויש רפרנדום) - זוהי דוגמה מופתית וניצחת למדינת ישראל - החיים בשווייצריה (היו״ר מ. ארגוב: בעניינים כלכליים לוקחים דוגמה מאמריקה ואומרים: הנה, שם זה כך - ובדמוקרטיה לוקחים כדוגמה את החיים בשווייצריה) - בנוגע לארגונים היהודיים - אינני יודע איזו רשות יש לחבר הכנסת פלש לומר דברים שאינו יכול להוכיח ולאמת אותם. מתי אמר מישהו, שלחצו עלינו ארגונים יהודיים? מתי אמר זאת מישהו בשם הממשלה?

אינני מבקש תשובה עכשיו. אם תמצא ותראה לי, טוב. אם לא תמצא ולא תראה, זה מראה שלא היית בסדר. מי אמר לך שמישהו אמר? אני מודיע לך שאיש לא אמר זאת. נכון, שאנחנו דאגנו לזה שארגונים יהודיים ייפגשו וינקטו עמדה, והסוכנות היהודית הזמינה אותם והם נפגשו וקיבלו החלטה בשלב מסוים, כי צריך על-ידי מגע ישיר לברר מה חושבת גרמניה. מזה משתמע ממילא כי מותר משא-ומתן ישיר, כי אחרת למה על-ידי מגע ישיר לברר? (ג. פלש: הסוכנות היהודית זה סינוֹנים במובן זה לממשלה) - אבל אתה אמרת שארגונים יהודיים הכריחו את הממשלה, ואני מודיע לך שהממשלה יזמה להפעיל את הארגונים היהודיים - ולא להיפך (ג. פלש: אני מרשה לעצמי לומר, ששר החוץ לא מצטט דברי נכון) - אם זה לא נכון, אני לוקח זאת בחזרה.

בשלב הראשון, ב-16 בנובמבר, הם קיבלו החלטה כי מן הראוי - ואם צריך, על-ידי מגע ישיר - לברר מה יש בדעת גרמניה לעשות בשטח זה. מה יצא מזה אינני יודע. בשבילי חשוב כי הם מראש הניחו שיהיה משא-ומתן ישיר, וזה מותר. כאשר בשלב יותר מאוחר צריכים היו להחליט כן משא-ומתן ישיר או לא משא-ומתן ישיר, הם אמרו: ״כיוון ששאלה זו עומדת בפני הכנסת, לא ייתכן כי נקבל החלטה שאולי אחר-כך תתנגש עם החלטת הכנסת, ועל-ידי זה נפגין פילוג בינינו ובין מדינת ישראל. ניתן לכנסת את בכורת ההחלטה. אחרי שהכנסת תחליט, אנחנו אז נדון״. הם לא אמרו כי יחזרו על החלטת הכנסת. זהו המצב.

הארגונים היהודיים מתכנסים ב-20 בינואר. בינתיים הייתה החלטה באוסטרליה. בינתיים יש התרגשות בארגנטינה. לא קראתי על ההחלטה שנתקבלה. גם אתה לא קראת. אבל מה אמרת? ״קראנו כולנו את ההכרזה של יהדות ארגנטינה״. עוד לא הייתה הכרזה כזאת - ונראה מה יהיה. ייתכן שהוועידה תחליט נגד. נראה איך יתבשל הדבר בניו-יורק. על כל פנים, מדינת ישראל היא מדינה סוברנית. היא מעוניינת באחדות עם הארגונים היהודיים, זה צריך להיות ברור. היא לא תלויה בארגונים היהודיים ולא חיה מפיהם, אבל עושה מקסימום של מאמץ לפעול באחדות עם הארגונים היהודיים. אבל אינה תלויה בהם. ברגע שתהיה תלויה תחדל להיות מדינת ישראל.

אם יש תוכנית או אין תוכנית - אני מודיע כי אין תוכנית של הממשלה. זאת לא אומרת כי אין במשרדים תוכניות. שום תוכנית מאלה לא אושרה על-ידי הממשלה. תיכנסו [למשרדי הממשלה] - אם יכניסו אתכם. גם אותי לא מכניסים למחלקה ידועה של המטה. מי יודע איזו תוכנית תמצאו שם: מה יהיה אם [צבא ערבי] זה יפלוש, מה יהיה אם יפלשו [צבאות ערב] יחד או אם תהיה מלחמה ביניהם - יש תוכנית לכל מקרה. זה תפקידו של המטה. אנשים יושבים ועוסקים בתורה. כמובן שיש גם פקידי האוצר, ויש איש במשרד החוץ שזה תפקידו - הוא רפרנט בכל העניינים הנוגעים לשילומים. הוא בינתיים מברר לעצמו עניינים. מסרנו כאן בדין-וחשבון על מה שיש. אמרנו שאם יהיה משא-ומתן, יש להניח שיהיה בארץ נייטרלית - לא יהיו שרים [במשלחת ישראל]. בזה אין כל שאלה. עכשיו הובע כאן רעיון שלא יהיה גם מנהל כללי במשלחת - אני לא חשבתי דווקא על מנהל כללי. חשבתי על צירוף אחר. אבל זו לא החלטה של הממשלה. אביא משאלה זו בפני הממשלה. אני בעצמי לא חשבתי על מנהל כללי, אבל על זה אינני חושב שאפשר להיהרג.

ברור, וזה מובן מאליו - זה אל״ף-בי״ת - שאם אפשר להשיג [את סכום השילומים] בבת-אחת כדאי להוריד מהמחיר ובלבד להשיג זאת בבת-אחת. אבל אין זאת אומרת שמראש מסתלקים מהסדר של תשלומים לשיעורים במשך מספר שנים. החלטה בעניין זה לא נתקבלה עדיין. אלה הנחות רווחות. ברור כי גם בתשלומים לשיעורים, מקסימום במטבע. ברור שנדרוש מטבע קשה שאפשר לקנות בו איזה דבר - אם זה דולרים או פרנקים שווייצרים או לירות סטרלינג, זה לא חשוב; גם לירות סטרלינג אפשר להפוך לדולרים ולהיפך. אם מתייצבים על בסיס של מטבע קשה זה בסדר. ברור שחלק מהפיצויים, או כולו או חלק, מתבטא בסחורות. ברור כי יכולות להיות סחורות כאלה שאין לנו צורך בהן.

אמר כאן מר הורוביץ, כמדומה לי, או אני באיזו אסיפה פומבית, שאם יש לנו חוזה מסחרי עם פינלנד או עם אוסטריה או ארץ כלשהי, והוא בנוי על גירעון ידוע - היא צריכה למכור לנו ב-14 מיליון דולר בשנה ואנחנו מוכרים [לה] ב-7 מיליון דולר בשנה, ואנחנו לא בטוחים אם נוכל למכור ב-7 מיליון דולר בשנה (ח. לנדאו: לא ייתכן מה?) - אמרתי כי בדרך כלל, לפי הנוהג הבינלאומי, לא ייתכן תשלום פיצויים שלפחות חלק ממנו, ולרוב חלק גדול, ולפעמים כולו, אינו משתלם בסחורות. אבל ברור שלנו יותר נוח מכל הבחינות שבעולם לקבל את הפיצויים במטבע.

אני חוזר לשאלת החוזים המסחריים: אם הצלחנו במשא-ומתן עם פינלנד וקיבלנו אשראי ל-5 שנים על 7 מיליון הדולר החסרים; יותר מזה, מתוך זה שחוששים שלא נוכל למכור ב-7 מיליון, אלא רק ב-5 מיליון, קיבלנו אשראי על 9 מיליון דולר לחמש שנים בתנאי ריבית נוחים מאוד והתשלומים מתחילים לאחר חמש שנים. אבל לא בכל מקרה מצליחים לעשות זאת, ויש גירעון. אם יש לנו סיכוי לקבל סחורה מגרמניה, שאין לנו צורך בה, או שיכולים לקבל אותה במקום אחר בתנאים אחרים, מדוע לא להכניס זאת במאזן המסחרי שלנו עם ארץ אחרת? מדוע לא? זהו אל״ף-בי״ת של יחסים מסחריים בין אומות. יש מסחר דו-צדדי ויש מסחר תלת-צדדי. יכול להיות גם תלת-צדדי. החלטה על-כך עוד איננה. מה שיש, אומר, זה לא חלק מתוכנית ממשלתית - אלה הנחות רווחות שאם נצטרך להחליט עליהן, אפשר להחליט או כן או לאו.

לא העלמתי שום דבר, חבר הכנסת ריפתין. ויחד עם זאת אין תוכנית. דיברתי על אפשרויות שונות ואני חוזר עליהן פה. אין פה שום העלמה. לא עוסקים באפלה כי אם יש אור גדול.

אני מניח שאם תתקבל ההחלטה שהממשלה מבקשת מהוועדה לקבל, אז הממשלה תשב על המדוכה הזאת ואינני יודע אם תקבע מסמרות בכל העניינים. אני מניח כי מסמרות אחדים תקבע ואז, בהזדמנות ראשונה, אמסור לוועדה על ההכרעות של הממשלה. אני מסכים לרוב הצעות חבר הכנסת ליבנה. אולי ישנה שאלה של ניסוחים.

היו״ר מ. ארגוב: ההחלטה שתתקבל פה תפורסם על-ידי היושב-ראש. שאלה זו נדונה בפומביות ולא בסודי סודות. על זה אין ערעור. אבל אין להסיק מזה מסקנה, כי כיוון שהוועדה תדון בכל-מיני שלבים, מותר לפרסם מה שדנים פה כוועדה שקיבלה סמכות מאת הכנסת. זה דבר מוטעה מיסודו. ועדת הכספים דנה בתקציב הביטחון ומחליטה עליו בסמכות הכנסת - האם זה אומר שהיא תפרסם את הדיונים על תקציב הביטחון? חבר ועדה זו אינו יכול לפרסם על הדיונים אם לא קיבל רשות מפורשת לכך. כיוון שזו שאלה שדנים עליה ברחבות, תתפרסם החלטת הוועדה, אבל לא יותר מזה. אני מקריא עתה את הצעת הממשלה:

על יסוד הסמכות שניתנה לוועדה על-ידי הכנסת, ולאחר שהוועדה שמעה על היסודות המוקדמים שלפיהם חושבת הממשלה לפעול - מה שמסר כאן שר החוץ, שהמשא-ומתן לא יתנהל בגרמניה, שלא ייקשרו קשרים דיפלומטיים וכו' - מחליטה הוועדה לייפות את כוחה של הממשלה לפעול בשאלת השילומים מגרמניה לפי ראות עיניה ובהתאם לצורך העניין והשעה. לאחר שהממשלה תקבע את תוכניותיה לשלב ראשון של הפעולה, יימסר על-כך דין^-וחשבון לוועדה.

ז. ארן: אני מציע לכלול גם את הפסוק: ״כולל אפשרות של משא-ומתן ישיר״.

ח. לנדאו: אני רוצה לעורר את שאלת סמכות ועדה זו לפרש כך את החלטת הכנסת.

י. ריפתין: אני מציע כי לאחר שהממשלה והמומחים השונים ירצו בפני הוועדה על תוכנית המשא-ומתן לשילומים, תקיים הוועדה דיון ותקבל החלטה.

היו״ר מ. ארגוב: החברים המעוניינים בכך יכולים להביא ערעור בפני ועדת הכנסת. ההצעה השלישית היא לקיים משאל עם.

ג. פלש: אני מציע לדחות בכלל את ההצבעה. דיון זה חורג, לפי דעתי, מהתחום של דיונים רגילים ויש צורך בזמן נוסף למחשבה ולהתייעצות עם הסיעות. אני מציע כי ההצבעה תתקיים בישיבה הבאה של הוועדה.

היו״ר מ. ארגוב: שאלה זו נדונה בשבוע שעבר בוועדה במשך ארבע שעות. אחרי זה היה דיון בכנסת במשך שלושה ימים. גם עכשיו היה דיון של שלוש שעות. אינני יודע מדוע דרוש עוד זמן להתייעצות (ג. פלש: אבל הצעת הממשלה מובאת כאן בפעם הראשונה) - זה לא כך.

ש. זיסמן: לאור הודעתו של שר החוץ, שהממשלה טרם אישרה תוכנית בעניין המשא-ומתן, אני מציע כי ועדת חוץ וביטחון תחזור לדון בשאלה.

מ. שרת - שר החוץ: אתה מצטט רק מחצית ההודעה שלי. אמרתי: הממשלה לא קבעה תוכנית למשא-ומתן. היא לא תקבע את התוכנית עד שתתקבל פה החלטה כי מותר לנהל משא-ומתן.

א. ליבנה: אני מציע בהחלטה להוסיף: ״על יסוד ההכרזה שהממשלה מסרה בכנסת בדבר יחסינו עם גרמניה״. הכרזה זו כוללת כמה תנאים.

היו״ר מ. ארגוב: הנוסח יהיה כזה:

על יסוד ההכרזה שמסרה הממשלה בכנסת, ועל יסוד הסמכות שניתנה על-ידי הכנסת לוועדת חוץ וביטחון, ולאחר שהוועדה שמעה על היסודות המוקדמים שלפיהם חושבת הממשלה לפעול, מחליטה ועדת חוץ וביטחון לייפות את כוחה של הממשלה לפעול בשאלת השילומים מגרמניה, בכלל זה אפשרות של משא-ומתן ישיר, לצורך העניין והשעה. לאחר שהממשלה תקבע את תוכניותיה לשלב ראשון של הפעולה יימסר על-כך דין-וחשבון בישיבת הוועדה.

אני מעמיד להצבעה קודם את ההצעה כי נדחה את ההצבעה הסופית.

 

הצבעה

בעד ההצעה לדחות את ההצבעה לישיבה אחרת - 6 קולות.

בעד ההצעה להצביע מייד - 8 קולות.

הוחלט להצביע מייד.

 

היו״ר מ. ארגוב: אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר הכנסת ריפתין כי נחליט לאחר שהוועדה תשמע דין-וחשבון מפורט.

 

הצבעה

בעד הצעת חבר הכנסת ריפתין - 6 קולות.

נגד - 8 קולות.

הצעת חבר הכנסת ריפתין נדחתה.

 

י. ריפתין: אני שומר לעצמי זכות לערער בפני ועדת הכנסת על הפירוש של ההחלטה.

ח. לנדאו: אני מציע להעמיד להצבעה את ההצעה של הזדקקות בוועדת הכנסת על פירוש ההחלטה.

היו״ר מ. ארגוב: אני מציע לא להעמיד זאת להצבעה. הזכות לערער בפני ועדת הכנסת ניתנת לכל חבר הוועדה, אבל אם זה ייפול כאן ברוב קולות, האם חברי הוועדה לא יגישו ערעור?

ח. לנדאו: אני מציע שיושב-ראש הוועדה יביא זאת בפני ועדת הכנסת בשם מיעוט הוועדה.

היו״ר מ. ארגוב: היה לנו כבר תקדים כזה בקשר להחלטת הוועדה בעניין המימשל הצבאי. המערערים יכולים להביא את ערעורם בפני ועדת הכנסת, והיושב-ראש יבוא ויטען מה שיטען.

אני מעמיד עתה להצבעה את ההצעה לתת ייפוי-כוח לממשלה לפעול כפי שהציע כאן שר החוץ, וכאשר תיקָבע תוכנית פעולה, תביא זאת הממשלה לידיעת הוועדה.

מ. שרת - שר החוץ: אינני יכול להתחייב שהיא תפעל.

היו״ר מ. ארגוב: חברי הוועדה יכולים כל שבוע לדרוש לקבל דין-וחשבון.

 

הצבעה

בעד ההצעה למסור ייפוי^-כוח לממשלה - 8 קולות.

נגד - 6 קולות.

ההצעה נתקבלה.

 

היו״ר מ. ארגוב: אני אמסור את נוסח ההחלטה לפרסום, אך שום פרטים אחרים.

 

הערות