18. ועדת חוץ וביטחון, הכנסת - פרוטוקול ישיבה - לקראת דיון והחלטה בכנסת - 7.1.1952
שם הספר  פולמוס השילומים
שם הפרק  18. ועדת חוץ וביטחון, הכנסת - פרוטוקול ישיבה - לקראת דיון והחלטה בכנסת - 7.1.1952

 

 

18. ועדת חוץ וביטחון, הכנסת - פרוטוקול ישיבה 13[1]

7.1.1952

לקראת דיון והחלטה בכנסת

 

 

להלן העתק העמוד הראשון של הפרוטוקול המקורי מישיבה זו. בהמשך יופיעו דברי המשתתפים.


מדינת  ישראל                                                                                                     סודי

     הכנסת

 

פ ר ו ט ו ק ו ל  מס'  13

 

מישיבת הוועדה לענייני חוץ וביטחון

ביום ב', ט' בטבת, תשי"ב - 7.1.1952

בשעה 00:11 לפה"צ.

 

 

נוכחו:                     חברי הוועדה

                              מ. ארגוב        -   היו"ר

                              ז. ארן

                              י. בן-אהרון

                              ה. בן-אשר

                              ה. ברנד

                              פ. ברנשטיין

                              ש. זיסמן

                              י. כסה

                              א. ליבנה

                              ה. לנדאו

                              מ. נמיר

                              ג. פלש

                              י. ריפתין

                              י. רפאל

                              ס.כ. ששון

 

                              מוזמנים

                              מ. שרת           - שר החוץ

                              ד. הורוביץ        - היועץ הכלכלי של הממשלה והמנהל הכללי של

                                                                                              משרד האוצר

                              ד"ר פ.א. שנער - יועץ לעניין השילומים מגרמניה

                              י. שקי               - יועץ למשפט חוקתי

                              מ. רוזטי             - מזכיר הכנסת

                              ק. ארן               - סגן מזכיר הכנסת

                              א. צידון              - סגן מזכיר הכנסת

                              א. לוברני           - מזכיר שר החוץ

 

 

סדר-היום:     דיון על השילומים מגרמניה

 

היו"ר מ. ארגוב:    פותח את הישיבה.

                            בהתאם למה שנקבע יהיה לנו כאן דיון בשאלת השילומים

מגרמניה לקראת הדיון בשאלה זו בכנסת. אני מניח שלא נחזור כאן על הדיון

שיתקיים בכנסת, ומשום-כך לא הייתי ממליץ שנפתח עתה בוויכוח על עצם העניין.

אם חברי הוועדה רוצים לקבל פרטים נוספים יוכלו להציג שאלות ושר החוץ ישיב

עליהן.

/2

 

היו״ר מ. ארגוב: בהתאם למה שנקבע יהיה לנו כאן דיון בשאלת השילומים מגרמניה לקראת הדיון [אחה״צ] בשאלה זו בכנסת. אני מניח שלא נחזור כאן על הדיון שיתקיים בכנסת, ומשום כך לא הייתי ממליץ שנפתח עתה בוויכוח על עצם העניין. אם חברי הוועדה רוצים לקבל פרטים נוספים, יוכלו להציג שאלות ושר החוץ ישיב.

י. ריפתין: עוד לא ידוע לנו מה העניין.

מ. שרת - שר החוץ: על מצב העניין אני יכול למסור במילים מעטות מאוד. ב-12 במרס 1951 הגשנו איגרת לארבע מעצמות הכיבוש, ובה, בפעם הראשונה, נשמעה תביעה בשם מדינת ישראל ובשם העם היהודי לתשלום קיבוצי על חשבון החמס של רכוש יהודי וההרס של רכוש יהודי. על האיגרת הזאת קיבלנו תשובה משלוש המעצמות המערביות. לא קיבלנו עד היום תשובה מהמעצמה המזרחית, אם כי הזכרנו לה את הדבר כמה פעמים הן בכתב והן בעל-פה.

המעצמות המערביות ענו לנו בנוסח כמעט זהה בשינוי קל - כל אחת בהתאם לנימוס המיוחד לה - כי לא נכון הדבר שהעם היהודי לא קיבל פיצויים. אחרי גמר המלחמה נקבע שכל הזהב שימצאו, שלא נהפך למטבעות, צריך להיות קודש לשיקום הפליטים וכן הפיקדונות היהודים בחוץ-לארץ הופרשו לכך, ועל חשבון זה קיבלנו 20-25 מיליון דולר והדבר נמסר למוסדות יהודיים. כן לא נכון שבכלל לא הייתה עזרה לפליטים. ארצות שונות פתחו שעריהן לרווחה לקורבנות ההשמדה הנאצית. אנגליה אמרה זאת לפני המלחמה, אמריקה אמרה גם לפני המלחמה וגם אחריה. לעומת זה, החשבון עם גרמניה בעצם כבר נערך, אומנם זה לא חשבון סופי, כל זה כפוף להסדר סופי, אבל התאריכים של ההסדר הסופי לא נקבעו. לגבי מה שנעשה - כבר נעשה, לגבי העתיד - העתיד אינו ברור. בין כה וכה אין המעצמות האלה יכולות לחייב את גרמניה בתשלומים נוספים, אם כי החשבון לא נגמר. זו בערך הייתה התשובה. בעל-פה הוסיפו כי אין לראות בזה את המילה האחרונה.

עוד אמרו - האמריקנים בייחוד - שהיות והם עוזרים לגרמניה, במידה שגרמניה תשלם זה לא יכול להיות על חשבונם - רק על חשבון גרמניה אבל לא על חשבונם.

אנחנו ענינו על איגרת זו, טענו מה שטענו והוכחנו את האופי המיוחד של תביעתנו, שאינו נכנס למסגרת של תביעות נזקי מלחמה של בעלות-הברית. אנחנו לא תובעים נזקי מלחמה כי אם נזקי השמדה של גזל רכוש. זה התחיל עוד לפני המלחמה, נמשך גם אחרי המלחמה ולא קשור דווקא במלחמה. אין הכוונה לקבל פיצויים מאמריקה, הכוונה לקבל פיצויים מגרמניה, והשיקום המפתיע של המשק הגרמני והגאות העולה של הייצור מוכיחים שגרמניה יכולה לשלם מאמצעיה-היא בלי שזה ייפול על שכם משלם המיסים האמריקני. בעל-פה שוב נאמר לנו - גם בוושינגטון וגם בלונדון - כי בלי משא-ומתן ישיר עם גרמניה הם לא חושבים שאנחנו נקדם את העניין. היה ברור לנו מראש: או שלא יצא מתביעתנו שום דבר - לא התכוונו לכך, לא הגשנו תביעה אך ורק לשם השקטת מצפוננו ההיסטורי ושזה יירשם על לוחות, אם כי גם זו מצווה וחשוב לקיים אותה - אמרתי כבר פעם, שישנן הצעות אשר הכישלון לגביהן הוא לא בהצגתן, אלא באי-הצגתן; אבל אמרתי שלא התכוונו לזה, אלא התכוונו לתכלית והיא, ברור, אחת מן השתיים:

או שנשיג תוצאות על-ידי שליחים ומלאכים,

[או במגע ישיר, אבל] גם אם המעצמות תעזורנה בביצוע הדבר לא יהיה מנוס ממגע ישיר בין השלטונות הישראליים לבין השלטונות הגרמניים על צורת התשלום - אם התשלום יהיה במטבע ואם לא במטבע, אם יהיה בסחורות, כמה סחורות ואלו סחורות, באיזה שיעורים וכדומה.

זה עניין רציני מאוד ועל כל צעד ושעל כרוכים בזה עניינים חיוניים של המדינה, ובשום פנים ואופן לא נוכל לסמוך על שליח שידע לדרוש ולהציג תנאים ומילוי התנאים.

כל זה היה ברור מראש. כאשר שמענו דבר זה שפירושו משא-ומתן ישיר, מראש לא נרתענו ממסקנה זו. אינני רוצה להקדים את פני הוויכוח [בכנסת] היום. יהיה לי מה לומר הערב בוויכוח בשאלה זו של מגע, אבל היה ברור לנו כי אין זה פשוט כל-כך שאנחנו נציע משא-ומתן, כי עצם ההצעה הזאת כבר נותנת סיפוק למדינה הגרמנית הבאה בחשבון, בעוד שלא ברור כלל אם אנחנו נבוא על איזה סיפוק, ודאגנו לכך שיהיה ברור לשלטונות הגרמניים האלה, כי לא נרפה מהתביעה ונציק להם בכל הזדמנות אפשרית בזירה הבינלאומית.

השלב הבא הייתה הודעתו של אדנאואר בסוף ספטמבר 1951, בה הוא הודה במעשי הזוועה שנעשו לעם היהודי. הוא אומנם ניסה לרחוץ את רוב העם הגרמני מאחריות לכך, אבל אם לא הודה באחריות, הודה בהתחייבות של העם הגרמני לשאת בתוצאות של הדבר, והוא קיבל את העיקרון של תשלום קיבוצי נוסף לסדרים שהונהגו לשם פיצויים של יחידים, והוא הודיע על נכונות ממשלת בון להיכנס במשא-ומתן עם נציגי העם היהודי ומדינת-ישראל לסידור העניין.

הייתה בינתיים ועידה יהודית עולמית - אם אפשר לומר כך - שהשתתפו בה 20 ארגונים יהודיים מארצות שיהודים חופשיים בהן להתארגן ולהביע דעתם. זה לא כל ארצות תבל. כידוע, עיראק אינה כלולה בזה. ועידה זו יוזמה ותוכננה עוד לפני הודעת אדנאואר, עוד לפני שמישהו ידע שאדנאואר עומד לפרסם הודעה, ולפני שמישהו מאיתנו ידע שאדנאואר עומד למסור הצהרה כזאת. היוזמה לוועידה באה באוגוסט, אדנאואר מסר את הודעתו בסוף ספטמבר, והוועידה התקיימה ב-23 וב-24 באוקטובר 1951 והתייחסה להודעה של אדנאואר. ועידה זו תמכה בתביעת ישראל והכריזה על תביעות של יהודים יחידים שצריכים לבוא על סיפוקם. הוועד הפועל של הוועידה הזאת, אשר התכנס מייד לאחר הוועידה, קיבל את העיקרון של משא-ומתן ישיר אם מדינת ישראל תיכנס למשא-ומתן ישיר. לא הייתה להם שום כוונה ללכת למשא-ומתן בלעדינו. הם קיבלו את עיקרון המשא-ומתן הישיר, אבל את ביצוע ההחלטה התנו בשיתוף פעולה של מדינת ישראל.

אנחנו אמרנו לעצמנו: עדיין אין ההודעה הזאת כלפי הציבוריות העולמית מספיקה לנו. אנחנו רוצים שני דברים: אנחנו רוצים לדעת מה הם חושבים, אם הם חושבים על עשרות מיליונים או מאות מיליונים; אם מקבלים את התביעה שלנו כבסיס; אם מוכנים לפנות ולהציע דבר מפורש על משא-ומתן ושיהיה ברור כי זו יוזמתם. שני הדברים האלה נתמלאו. בתחילת דצמבר הייתה פנייה של אדנאואר בכתב כלפי ועידת התביעות הניו-יורקית וכלפי מדינת ישראל, בפנייה זו בכתב הוא הסתמך על הודעתו מספטמבר, בה הוא הודיע כי ממשלתו סבורה שהגיעה השעה ללכת למשא-ומתן; כי הם רואים בזה עניין חומרי רציני, אבל גם חובה מוסרית; כי הם מקבלים את תביעתנו כפי שנוסחה באיגרת מיום 12 במרס 1951 כיסוד למשא-ומתן (המילה הגרמנית הייתה ״Grund Lage״ [על יסוד]. על יסוד הדברים האלה החליטה הממשלה מצדה כי יש ללכת למשא-ומתן והוא הדבר שיובא היום בפני הכנסת (ש. זיסמן: למי הייתה מופנית הפנייה האחרונה בכתב?) - הפנייה נמסרה באמצעות אישיות אחת[2] על-מנת שהדבר יימסר לישראל ולוועידה הניו-יורקית, שבה משתתפים 20 ארגונים יהודיים (ג. פלש: מה יובא היום לכנסת?) - הודעה מצד הממשלה כי הממשלה סבורה שיש להיכנס למשא-ומתן עם גרמניה על ביצוע תביעת השילומים.

ג. פלש: אני מבין שהפנייה מיום 12.3.1951 הופנתה למעצמות המערב וגם למעצמות המזרח. מהמעצמה המזרחית לא נתקבלה תשובה. האם אפשר לדעת מתי נתקבלה התשובה ממעצמות המערב?

מ. שרת - שר החוץ: ב-5 ביולי, 1951.

ד. הורוביץ: עוד לפני התשובה הרשמית הזאת ניתנה תשובה בשיחות. נאמר כי גורם התביעה הזאת הוא חזק מאוד, כמעט שאין לערער אחריו, אבל מתוך נימוקים שונים אין מעצמות המערב מעוניינות להופיע בשמנו. זה סותר את הסברה שהופיעה בעיתונות כאילו מעצמות המערב היו מעונייינות בעניין זה. להיפך, הן לא רצו לגרום להתנגשות בעניין השילומים מגרמניה, הן לא רצו לקבל על עצמן דבר זה כדי לא לבוא לקונפליקט עם גרמניה, כי יש להם אינטרסים משלהן שם. בגרמניה עצמה תומכים בעניין השילומים ראשית כל הסוציאליסטים, שלא כל-כך ששים לכל פרובלמה של התלכדות בגוש אחד. כל התיאוריה כאילו זו הסיבה - אינה נכונה.

ז. ארן: נדמה לי שהממשלה, בתביעתה לשילומים, צריכה להדגיש כי התביעה מופנית הן לגרמניה המערבית והן לגרמניה המזרחית. לא שמענו שמפנים את תביעת השילומים גם לגרמניה המזרחית. אלה אותם הגרמנים ואותו הגזע. אני חושב שהודעת הממשלה צריכה להיות מנוסחת בצורה כזאת, שהיא מבקשת ייפוי-כוח מאת הכנסת שתהיה בו גם אפשרות לנהל משא-ומתן. זה צריך להיות ייפוי-כוח כולל לממשלה, אך אני מבין מהודעת הממשלה שעוד אינה תובעת ייפוי-כוח להיכנס למשא-ומתן.

מ. שרת - שר החוץ: כפי שידוע לי, אין כוונה לבקש מהכנסת בשלב זה אישור למשא-ומתן. אין הממשלה רואה צורך בזה.

נשאלתי כאן מה הממשלה מביאה לכנסת. את הוויכוח יפתח ראש הממשלה, לא אני. אני מניח כי מהודעתו יהיה ברור כי הממשלה סבורה שיש לנהל משא-ומתן, או שיש להיות מוכנים לניהול משא-ומתן. אין זאת אומרת שהממשלה תדרוש החלטת חקיקה של הכנסת לנהל משא-ומתן. אינני חושב שיש בזה צורך. זה יכול גם להזיק מבחינה מסוימת. מה שהממשלה תבקש מהכנסת זה ייפוי-כוח לפעול בעניין זה לפי הבנתה, אבל יהיה ברור לכנסת שהממשלה רואה אפשרות של משא-ומתן כאפשרות ריאלית ועניין קרוב.

היו״ר מ. ארגוב: בעיתונות פורסמו ידיעות כאילו מהסכום שאנחנו תובעים ננכה את כל הפיצויים ששולמו בינתיים ליחידים. האם זה נכון? כמו-כן נאמר, כי גרמניה תראה בתשלום שילומים אלה סילוק כל חוב מבחינה כספית גם לגבי יחידים וקהילות שיש להם כל-מיני תביעות. בעיתונות התלקח ויכוח על זה שהשילומים ייעשו בצורת סחורות. באיזו מידה הממשלה תבטיח שסחורות אלו לא יהיו לרועץ להתפתחות התעשייתית של הארץ עצמה, ובאיזו מידה נצטרך אנחנו להפיץ סחורות גרמניות בארצות אחרות? איך אנו מתארים לעצמנו את הצורה בה ייעשה הדבר?

מ. נמיר: הייתי מבקש לקבל אינפורמציה ביחס לידיעות שפורסמו בעיתונות בהזדמנויות שונות, כי מדינות שהן חלק של הפדרציה של בון - אחדות מהן - שילמו בצורה זו או אחרת, או ניהלו משא-ומתן על תשלומים על חשבונה של ממשלת בון. הייתי רוצה לדעת מי ניהל משא-ומתן זה?

כמו-כן הייתי מבקש לדעת מה הם היחסים הרשמיים בין מדינת ישראל ובין גרמניה המזרחית והמערבית מבחינת יחסים דיפלומטיים, קונסולריים וכדומה, עד עכשיו וללא קשר עם עניין השילומים.

י. ריפתין: אינני רוצה להגביל בניסוח השאלה את המשיב. שאלתי מכוונת לבחינת אפשרויות כלכליות מעשיות כפי שהן נראות בשלב זה של המשא-ומתן: מה יתנו ומה לא יתנו? האם אפשר לקבל את נוסח האיגרת השנייה של אדנאואר, זו שנמסרה בכתב?

הייתי רוצה לקבל פרטים על המשא-ומתן שצריך להיות: באיזה מקום יתנהל משא-ומתן. מה יהיה הדרג של נציגי המשא-ומתן משני הצדדים? האם אפשר לשמוע על תולדות המשא-ומתן בעבר, מאחר שידוע בציבור כי על נוסח הודעתו של אדנאואר היה משא-ומתן.

י. רפאל: הייתי רוצה לדעת כיצד מתארת לעצמה הממשלה את הצד הפרוצדורלי ביחס לכנסת. אם הכנסת תיתן ייפוי-כוח לממשלה לפעול בהתאם למסיבות, האם הדבר יעבור לסמכותה המוחלטת של הממשלה, או שתהיה אפשרות לוועדת חוץ להעיר דבר אם לתוכנו או לצורתו של המשא-ומתן?

י. בן-אהרון: יש לי הרושם, שבעם היהודי אין שוללים את הזכות לקבל את הקונטריבוציה מצד גרמניה כפי שכל שאר המדינות המנצחות קיבלו - קונטריבוציה של הטלה על גרמניה שהיא משלמת וממשיכה לשלם לברה״מ, ועד לפני כמה שבועות המשיכה לשלם לאנגליה. ההסדר הסופי לגבי הקונטריבוציה לעתיד לבוא לגבי מדינות המערב עוד לא נעשה, כי בריה״מ לא ויתרה על אף פרוטה מהשילומים וגרמניה המזרחית ממשיכה לשלם, תבוא עליה ברכה. מעצמות המערב, לפי שעה ויתרו על החשבונות השוטפים אבל לא על החשבון בכללו, ולא על החשבון שלהן. זה צריך להיות חלק של הסדר של יחסי שלום. נניח שאנחנו איחרנו מועד מסוים, לפי הגרסה של מעצמות המערב (מ. שרת - שר החוץ: אני כופר בזה) - קודם-כל איחרנו בזה שלא הייתה קיימת מדינת ישראל באותו תהליך ולא הייתה שותפת למנצח, אבל לא איחרנו את המועד השני, כיוון שמועד כזה יהיה קיים, כלומר, יכול להיות שבאותו תאריך מעצמות המערב תאמרנה: מה שהיה היה, והחשבון סולק. אבל אין זה לגמרי ודאי שזה ייאמר לגבי כל המדינות אפילו של הגוש האטלנטי. כפי שאני מתרשם מהעיתונות, זה ודאי ייאמר לגבי אמריקה ולגבי אנגליה; לא ברור אם זה ייאמר בכל 100% לגבי צרפת, ובוודאי לא ברור אם זה ייאמר לגבי ארצות יותר קטנות כמו ארצות בנלוקס. נשאלת שאלה אם לגבי התאריך השני התביעה של מדינת ישראל ושל עם ישראל בדרך של היטל, שלא הוטל בשלב קודם, הוא תנאי של הסדר שלהם עם מדינות המערב ואינו בא בחשבון; זאת אומרת, שילומים בצורת קונטריבוציה ולא כתוצאה של משא-ומתן בין שני שווים. כפי שאני מבין, הסידור יהיה של משא-ומתן בין שני שווים, אבל אין לזה צורה של תשלום קונטריבוציה לעם ישראל על חשבון המלחמה.

היו״ר מ. ארגוב: האם יש איזה חשבון באיזו מידה הקונטריבוציות ששולמו על-ידי גרמניה לפולנים, להונגרים וכו׳ כללו את התביעות על הרכוש היהודי [של היהודים] אזרחי אותן המדינות? אני משער שגם הרוסים הגישו בוודאי תביעה בשם היהודים אזרחי רוסיה. האם יש חישוב במה דבר זה מתבטא?

מ. שרת - שר החוץ: אענה על כמה שאלות, ועל שאלות אחרות יוכלו לענות חברי מר הורוביץ ומר שנער, כי הדברים נוגעים יותר לצד הכלכלי והכספי.

קודם-כל בשאלת הניכוי - לא ידוע לנו דבר וחצי דבר על כוונת ממשלת בון לנכות איזה סכום שהוא על חשבון מה ששולם עד עכשיו ליחידים או למוסדות או לארגונים. ייתכן שהם יעשו לעצמם חשבון: כאשר יטענו שאנחנו מפריזים בהערכת יכולת התשלום שלהם, הם יטענו שזה על חשבון: רכוש שגזלו - זאת כבר החזירו ועומדים להחזיר. אבל אנחנו הבאנו זאת בחשבון. אנחנו באיגרת שלנו אמרנו: אומנם מתנהלת פעולה מסוימת של החזרה בשטח תשלום פיצויים - בזה החשבון אינו מסולק. את מה שגרמניה חייבת לעם היהודי בעד רכוש שירד לטמיון אי-אפשר לזכות אותו ואי-אפשר לנהל עליו שום חשבון. אנחנו סבורים שזאת היא חייבת קודם-כל למדינת ישראל, לו גם מטעם זה שמדינת ישראל שיקמה 500 אלף קורבנות של המשטר הזה שיצאו בעירום ובחוסר-כל, ולו גם מתוך זה שמדינת ישראל היא מדינה יחידה של העם היהודי - אומנם על זה יש ויכוח אבל [הוא] אינו נוגע לכאן - אבל באוזני גרמניה ושלטונות הכיבוש נאמר דבר זה, ואיננו מתכוונים לחזור בנו מדיבור זה, וזאת אנחנו מעריכים בביליון וחצי (י. ריפתין: האם ישנם ארגונים יהודיים הדורשים כספים אלה?) - יש שחולקים על אמירה זו אבל לא על המסקנות המעשיות. נניח, כאשר הם הזדהו איתנו הם הזדהו בתביעה, לא הזדהו עם הביסוס של התביעה. עם התביעה הזדהו ללא הסתייגות. אילו ביקשנו בוועידת ניו-יורק להשיג הזדהות עם הביסוס לא היינו משיגים, כי ישנם חוגים יהודיים שאינם מקבלים את הקונספציה של עם יהודי כחטיבה עולמית אחת ומדינת ישראל כנכס של עם ישראל כולו. הם מוכנים לעזור למדינת ישראל, אבל בלי להתחייב התחייבויות אידיאולוגיות בעניין זה, ולזה התכוונתי. נאמר במפורש: פרט לכל מה ששילמתם ועוד תשלמו ליחידים ולארגונים, אנחנו מעריכים בביליון וחצי, ועל זה נאמר עכשיו שמקבלים את התביעה, כפי שנוסחה, כבסיס למשא-ומתן.

כאן עלי להוסיף: כאשר נקטנו את הספרה ביליון וחצי, נקטנו אותה לגבי גרמניה כולה, המערבית והמזרחית. ויהיה טבעי אם ממשלת בון תאמר: ״אנחנו קיבלנו תביעה זו כבסיס, זאת אומרת שקיבלנו ביליון וחצי כבסיס. נניח שגרמניה המזרחית היא שליש ואנחנו שני שליש. מה שקיבלנו כבסיס פירושו שקיבלנו ביליון כבסיס״. זה יהיה הגיוני אם כך יטענו. נכון, שביליון וחצי זקפנו לחשבון שתי הגרמניות.

בעניין השמועה שהייתה בעיתונות. ״ג׳ואיש כרוניקל״[3] תלה את הקולר בצווארנו כאילו יש תנאי שאם יבואו איתנו לידי איזה גמר, בזה נגמר כל החשבון ויותר לא ישלמו לשום יחיד. לדבר זה אין כל שחר. זה לא נכון. לפי ידיעותי זה מופרך מעיקרו. מה שנכון הוא: אנחנו יודעים שאנשי בון, כאשר התלבטו בבעיה זו, הייתה הטענה ״מה יהיה אם אנחנו נגמור עם מדינת ישראל - הלא מדינת ישראל טוענת כי היא מדברת בשם העם היהודי, אבל אנחנו יודעים מה שנעשה בתוך העם היהודי. ישנם כל-מיני ארגונים שאינם מודים כי מדינת ישראל מייצגת אותם, ויבואו בתביעות קיבוציות. אנחנו צריכים לומר, כי אנחנו פעם אחת נספק תביעה קיבוצית ואנחנו רוצים להיות בטוחים שאם גמרנו עם מה שגמרנו בחשבון קיבוצי, זה גמר החשבון הקיבוצי, ולא נעסוק אחר-כך בתביעות קיבוציות קולקטיביות נוספות ומשוערות מראש״. זו עמדה הגיונית. לכן יש אומרים כי האחיזה של המכתב של אדנאואר הייתה הכרה בוועידה זו בניו-יורק, שכינסה את כל הארגונים היהודיים שיש להם איזה שם והצמידה אותם למדינת ישראל. בזה אמרו לעצמם, שאם ישאו-ויתנו עם שני גופים אלה כאשר הם צמודים ביניהם, כפי שהופיעו על הבמה הציבורית, אז יש ביטחון.

במכתב של אדנאואר אין זכר לשמועה זו, אבל הוא אמר במסיבת עיתונאים בלונדון, שאחרי שהוקמה ועידה זו אפשר לשאת-ולתת עם גוף שלם ולא יקפוץ אחר-כך חבר ארגונים חדש שיאמר: ״זאת גמרתם עם מדינת ישראל; אנחנו באים בתביעה שוב קיבוצית״. גרסה זו, שזה מחסל את החשבון, חלה רק על תביעות קיבוציות ולא על תביעות של יחידים. להיפך, בשטח של תביעות של יחידים יש בדעת ועידה זו של ניו-יורק, אם תלך למשא-ומתן - והיא תלך למשא-ומתן אם אנחנו נלך - להציג כל-מיני תביעות לתיקון התחיקה ולתיקון הנוהל לגבי החזרת רכוש פרטי וכו׳. שם יש כל-מיני פרצות שידעו שצריך לסתום אותן, ואם יש פעם אחת חוק וסידור נוהל, צריך לדאוג גם לזה. הסכום שבו הפעלת החוק הזה תסתכם אינו קבוע מראש. אי-אפשר לדעת מראש כמה יהודים יש באורוגואי או בפורטוגל שמגיע להם רכוש בגרמניה. הם יבואו על יסוד סידור של נוהל וזה אי-אפשר לקבוע מראש ולחתום בשם מישהו שעוד לא הגיש תביעתו, ואם הגיש תביעתו לא בא על סיפוקו. זה בשני מישורים שונים.

לשאלותיו של חבר הכנסת נמיר - אמת נכון הדבר, כי זה שנתיים ומעלה - קרוב לשלוש שנים - שמתנהל משא-ומתן על-ידי מוסדות יהודיים עם שלטונות גרמניים, גם במרכז בבון וגם ב״לֶנְדֶר״ בכל ענייני התחיקה, הגשמת התחיקה והנוהל וכו'. חברת ״אירס״ו״ קיימת באזור האמריקני; ״ג׳ואיש טרסט קומפני״ היא החברה באזור הבריטי. אני יודע שקיים משא-ומתן להקמת מוסד כזה בחלק הצרפתי. ״אירס״ו״ קיימת קרוב לשנתיים והוקמה לאחר שהמשא-ומתן נשא תוצאות. המשא-ומתן החל עם שלטונות הכיבוש, אבל עבר בשלבי הביצוע למשא-ומתן עם השלטונות הגרמניים. חברת ״אירס״ו״ מייצגת את כל הארגונים היהודיים.

אשר ליחסים הדיפלומטיים והקונסולריים - אין לנו כל יחסים דיפלומטיים עם גרמניה, לא המערבית ולא המזרחית. אין כל כוונה לקשור יחסים כאלה ואין כל כוונה להיענות להצעה לקיים יחסים דיפלומטיים אם תבוא מהצד שכנגד. אין כל יחסים קונסולריים עם גרמניה. יש יחסים קונסולריים עם שלטונות הכיבוש. שלטונות הכיבוש קיימים רק בגרמניה המערבית. ביקשנו אפשרות לשלוח קונסול לאזור המזרחי ולא נענינו לכך. הציר לשעבר במוסקבה [ח״כ מרדכי נמיר] יודע זאת. זה אחד הדברים עליו התנהל משא-ומתן עם בריה״מ שלא הביא לתוצאות. קונסוליה צריכה להיות מואמנת אצל מישהו. במצב כתיקונו האישור הוא מטעם השלטון המבצע. אם מדינה רוצה לשלוח קונסול לישראל - הנשיא צריך לאשרה או משרד החוץ צריך לאשר זאת על כתב שחותם עליו הנשיא והחתימה שכנגד של שר החוץ בגרמניה. אנחנו לא פנינו לשלטון הגרמני ולא ביקשנו ולא השגנו אישור ממנו, אלא ביקשנו והשגנו אישור משלטונות הכיבוש, והמשא-ומתן של הקונסוליה במינכן הוא אך ורק עם שלטונות הכיבוש.

אם דיברתי על פרשה של מגע עם שלטונות גרמניים מרכזיים וארציים, זה לא חל על מדינת ישראל או אורגן של מדינת ישראל; זה חל על נציגויות יהודיות חשובות מאוד, נציגות אחת עולמית, אבל לא חל על נציגות המדינה. ניהלנו משא-ומתן לא עם שלטונות גרמניה המזרחית או השלטונות בגרמניה המערבית, אלא ניהלנו משא-ומתן עם משרד החוץ בבריה״מ ביחס להקמת קונסוליה בגרמניה המזרחית.

חבר הכנסת ריפתין שאל על הדרג של נציגי המשא-ומתן - אין כוונה שילכו שרים או נציגי ממשלה, אבל שילכו לזה עובדים אחראים של המדינה המתמצאים קודם-כל בשאלות כספיות ובשאלות משפטיות בעניין זה, והמחוננים לפי דעת הממשלה בכישרון משא-ומתן הדרוש כדי להביא לתוצאות. מצדם [של הגרמנים] אינני מניח שיהיו חברי ממשלה. ידוע רק שם אחד של פרופסור לכלכלה ואישיות נאורה לפי מושגים מסוימים - אינני יודע אם אתה שותף להם. אנטי-נאצי מובהק, אבל אינני יודע אם זה ממשי ולכן אינני מוכן לזרוק שם שגם לי לא אומר כלום.[4] ברור שזה יהיה ראש המשלחת וסביבתו תהיה פקידות, וברור שיהיו כל-מיני משא-ומגע בין משלחת זו והמעצמות הנוגעות בדבר. לא יתנו להם סמכות ברורה לגמור, יצטרכו מדי פעם בפעם לשאול.

המשא-ומתן לא יהיה בגרמניה. הכוונה שזה לא יהיה על אדמה גרמנית, אבל גם לא בארץ, זה יהיה באיזו מדינה אירופית מערבית כמובן.

חבר הכנסת ריפתין שאל שאלה שהתשובה עליה צריכה להתחיל ב״אלה תולדות״. אני רוצה שיהיה ברור הרקע הכללי של העניין, שלא מדינת ישראל יצרה אותו: יהודים באים ויוצאים בגרמניה; ישנם יהודים שחזרו לגרמניה; ישנם יהודים בתוך הבונדסטג ישנם יהודים שהיו בארץ בימי המלחמה, על כל פנים במזרח התיכון, מילאו תפקיד מסוים במאמץ המלחמתי של מעצמות הברית וחזרו לגרמניה. אותו יהודי שנמצא בבונדסטג [יעקב אלטמאייר] טוען שהוא ציוני ונאמן לעם היהודי, והוא גם טוען שהלך לשם כדי להיות שליח. הוא אומר כי ביום שיתברר לו שלא יצא מזה כלום אין לו עניין להישאר שם. זה הוא אומר, אבל עובדה שהוא שם כחבר מפלגה ונציג בבונדסטג.

ישנו עיתון יהודי שיוצא לאור על אדמת גרמניה ומתקבל בארץ, והוא עיתון ציוני. כעיתון יהודי, ישנה שם אינפורמציה רחבה ומגוונת ואחראית על הנעשה במדינה. אבל עובדה שהאיש בעל העיתון הוא שם, ונפגש עם אנשים ומשוחח איתם, והיו מקרים שהזמינו אותו או את היהודי הזה בבונדסטג וביקשום להעביר דברים ולמסור. ישנו מנגנון שפועל בשם ״אירס״ו״, וכל המוסדות האלה זה מנגנון שפועל על אדמת גרמניה כל הזמן - זאת לא מספרים בעיתונות ובציבור כדי שלא ידע זאת, אבל אלו עובדות ומי שיודע יודע. ישנו שם מנגנון גדול שהוא בקשרים יומיומיים עם שלטונות גרמניה. ישנם יהודים שיש להם עסקים בגרמניה ועם גרמניה והם יוצאים ובאים. ישנם יהודים המופיעים בתוך מנגנון מעצמות הכיבוש - הם פקידים ואנשים חשובים בשלטונות הכיבוש - ויחד עם זאת רואים עצמם כיהודים ורוצים לעזור ולפעמים משוחחים איתם כיהודים. ישנם יהודים שהם מנהלי חברות כלכליות אמריקניות ובריטיות, שיש להן עסקים בגרמניה ועם גרמניה, וכאשר הם מופיעים כנציגי החברות האלה לפעמים הם מופיעים כנציגי החברות, לפעמים כסוכני החברות ולפעמים כשליחים לאיזה משא-ומתן-שהוא, ואחרי שנגמר המשא-ומתן מתחילה שיחה בתור יהודים, ולא תמיד יהודים משתמטים משיחה, לא תמיד מקבלים מנדט לשיחה. אינני זוכר שמישהו קיבל מנדט לשיחה, אבל כאשר אומרים שצריכים להיפגש עוד פעם ומבקשים הדרכה, ברור שניתנת הדרכה. באופן כזה יש מקרה של מגע בלי שמישהו תיכנן זאת והכין זאת.

בכל זה מדובר על מקרים של העולם הפתוח, לא של העולם הסגור - שם יש חוקים אחרים. זו הגדרה עובדתית-פיסית, לא סוציולוגית. זה לא ברור שאינו פתוח לאיש - יש יחידי סגולה שהעולם הזה פתוח בפניהם. זה רק מוכיח שבדרך כלל הוא סגור. ובכן, כאשר אדנאואר או מישהו ליד אדנאואר, אולי זה מישהו שהוא יועץ בתוך המנגנון שלו, כאשר הגיעו לרצון זה למסור הצהרה, היה מי שאמר: אולי נוכל לדעת מה עלולה להיות תגובת חוגים יהודיים, ומישהו נפל על דבר זה וחיווה דעה. אותו דבר בפרשה האחרונה, כאשר החלו להגיע הדים שאמרו: ״אדנאואר הודיע שהוא מוכן לנהל משא-ומתן. מדוע אתם לא מוכנים?״ באו אלינו אנשים ואמרו שכך אמרו להם. אמרנו: ״זה לא די. הם צריכים לומר דברים ברורים איך הם ניגשים לזה״, וכתוצאה מזה בא המכתב של אדנאואר בשם ממשלת בון.

אין בידי להראות לוועדה את המכתב. אני ראיתי אותו. המכתב אינו ארוך. יש בו פסוקים ספורים:

א) הסתמכות על ההודעה מספטמבר של ממשלת בון, בה נאמר כי ממשלת בון מוכנה לדון עם נציגי העם היהודי ומדינת ישראל על שילומים;

ב) ממשלת בון סבורה כי הגיעה השעה לגשת למשא-ומתן;

ג) ממשלת בון רואה זאת לא רק כסידור עניין חומרי חשוב מאוד, אלא גם כחובה מוסרית;

ד) ממשלת בון תראה לעצמה זכות לתרום לשיקומה של מדינת ישראל;

ה) ממשלת בון מבקשת למסור את הודעתה זו לממשלת ישראל ולוועידה לתביעות נגד גרמניה;

ו) ממשלת בון מודיעה, עם זאת, שהיא מקבלת את התביעה שנוסחה על-ידי מדינת ישראל באיגרת שלה למעצמות הכיבוש מ-12 במרס 1951, כיסוד למשא-ומתן.

זהו המכתב. לשאלתו של חבר הכנסת רפאל האם במקרה שהממשלה מקבלת ייפוי-כוח בעניין זה תהיה לה יד חופשית ללכת ולעשות מה שהיא רוצה, או שהדבר יכול לבוא בפני הוועדה - כמובן שדבר זה יכול לבוא לוועדה כמו כל פעולה שהממשלה עושה. הוועדה דנה על דברים שהממשלה עושה, היא יכולה תמיד לדרוש להעמיד לסדר-היום או לבקש הסבר. יש לה זכות לערער ולדרוש שהדבר יובא לכנסת. חל על דבר זה אותו נוהג שחל על כל פעולה ממשלתית. אין דבר שהממשלה תאמר שזה לא תביא אף פעם לוועדה.

שאלתו של חבר הכנסת בן-אהרון לא הייתה שאלה. אלה היו הערות חשובות לעצם העניין מבחינת המדיניות המעשית. אפשר כמובן לדגול בעקרונות. שאלתו של חבר הכנסת בן-אהרון הייתה האומנם הברירה היא בין הליכה למשא-ומתן עם גרמניה על זה ובין לא כלום, שמא יש ברירה בין הליכה למשא-ומתן והטלה של תשלום על גרמניה, וכל זמן שלא כלו כל הקצין לאפשרות הטלה, לא מוצדק ללכת למשא-ומתן ישיר. אני סבור שהברירה הראשונה היא הברירה העומדת בפנינו. עד כמה שידוע לנו המעצמות המערביות, שהבסיס שלהן הוא בסיס אחר משלנו - הבסיס שלהן הוא נזקי מלחמה - טוענות, אנגליה טוענת, שקיבלנו חלקנו בזה. אחד הסעיפים בתשובת מעצמות המערב על האיגרת הראשונה מחודש מרס היה כי הנה, כאשר אנגליה סידרה איתנו חשבונות תקופת המנדט, זיכתה חשבוננו ב-350 אלף לי״ש, שזה חלקו של שטח המנדט, או של חלק משטח המנדט שהוא עכשיו מדינת ישראל, כפיצויים שאנגליה קיבלה מגרמניה על חשבון הבניינים שנהרסו בתל-אביב או בחיפה כתוצאה מההפצצה, או אנשים שנשארו יתומים וצריך לדאוג להם, או חיילים שלנו שנפלו והממשלה דואגת למשפחותיהם.

כסף זה בין כה היה פה. הממונה על רכוש האויב מימש נכסים מסוימים והיה כסף. כסף זה נשאר אצלנו. הם זיכו את חשבוננו בכסף זה על חשבון זה. מר הורוביץ, שניהל את המשא-ומתן עם בריטניה, בקי יותר בכל העניין הזה. זו הייתה רק נקודה צדדית. הבסיס שלהן היה נזקי מלחמה. עד כמה שידוע לנו, הם העריכו את נזקי המלחמה שהם רשאים לתבוע את כיסויים על-ידי גרמניה ב-53 ביליון דולר. זוהי הספרה הרשמית שפורסמה על-ידי מעצמות המערב. אין ידיעות רשמיות על ההערכה הסובייטית, אבל יש מקורות אמריקנים שמודים כי הסובייטים העריכו את כלל הפיצויים המגיעים בעד נזקי מלחמה הן למזרח והן למערב ב-100 ביליון דולר. המערב קיבל עד עכשיו 500 מיליון על חשבון 53 ביליון, זאת אומרת שהוא קיבל פחות מאחוז אחד, והוא החליט לא לדרוש יותר. זו איננה החלטה יוּרידית, זו איננה התחייבות יורידית, אבל זו החלטה פוליטית. המצב שאנחנו עומדים בפניו [הוא] שישנה החלטה פוליטית של מעצמות המערב, על יסוד ניסיון העבר, לראות את עניין הפיצויים כעניין סמלי. קיבלו חצי ביליון - נגמר העניין. באופן יורידי חושבים שלא היה סידור סופי. הם אומרים שלא תיתכן קביעת תאריך לסידור סופי, ואינם חושבים בסידור סופי זה להטיל עוד סנט אחד של פיצויים על גרמניה.

יש לפעמים אדם שיש לו 10 מיליון דולר בבנק, מגיע לו ממישהו 200 או 300 אלף דולר, ואותו מישהו מוכן לשלם רק 100 אלף דולר. הוא אומר: ״לא, לא אקבל 100 אלף. אני יכול לחכות. לא אכפת לי לחכות. או שאקבל הכל או לא כלום״. אם אנחנו במצב כזה זה דבר אחר, אבל נדמה לי שאנחנו לא במצב כזה. ואין החזרת גזל רכוש יהודי שאפשר עכשיו לוותר עליו, על אפשרות מדומה בתכלית, ולהוכיח עצמנו כאילו איננו שוקלים בעניין. היינו רואים זאת כדרך בלתי-אחראית ובלתי-מעשית שעושה אותנו לצחוק. וחבר הכנסת בן-אהרון, כפי שהעריך את העניין, העריך אותו בחלל ריק מבחינת הזמן והמקום (ש. זיסמן: מי קיבל את ה-25 מיליון בזהב? ובאיזו צורה קיבלו זאת?) - הסוכנות וה״ג׳וינט״. אינני אומר שקיבלו 25 מיליון. במה שמגיע הייתה ספרה של 25 מיליון. זה לא הכל, היה עוד משהו שלא סוכם בסכום. במידה שנתנו זהב קיבלנו זהב זה ומכרנו אותו ועשינו משהו. במידה שזה חל על פיקדונות בחוץ-לארץ, אם זה היה בפרנקים שווייצרים קיבלנו פרנקים שווייצרים, ואם זה היה בשבדיה קיבלנו במטבע שבדית.

אני בהחלט מסכים שנברר את הדברים במידה שאפשר, אבל צריך להבין ששאלות אלו מבחינה אופרטיבית טרם הגיע שעתן - אם לא יהיה משא-ומתן ממילא אין צורך; אם יהיה משא-ומתן אז אפשר לשבת ולהציג שאלות.

ד. הורוביץ: ברצוני לענות על שלוש שאלות, שתי שאלות קונקרטיות ושלישית שהיא שאלה רחבה מאוד ואינני יודע אם אוכל להשיב עליה במישרין.

הייתה שאלה אם השילומים לא ישפיעו על כוח הייצור שלנו על-ידי התחרות של סחורות גרמניות. תוכנית היבוא של שנת 1952 כוללת 480 מיליון דולר. לנו כמובן אין כל אפשרות למלא באיזו מידה המתקרבת לממדים של סכום זה. מתוך זה רק 84 מיליון דולר מוקדשים למזון, זאת אומרת, שהרוב מוקדש לתוצרת תעשייתית.

שאלה זו התעוררה אצלנו גם בזמן שקיבלנו את המילווה מהבנק [האמריקני] ליצוא וליבוא. נדמה לי ששאלה זו נובעת מאי-ידיעה של המבנה הכלכלי של הארץ - זוהי ארץ הנמצאת במצב התפתחות וזקוקה לנכסי השקעה. עוד לא הגענו לשלב זה שנייצר באיזו מידה מתקבלת על הדעת נכסי השקעה. איננו מייצרים לא רכבות, אוטומובילים, אוניות, מכונות לחרושת. אין לנו ברזל ואין לנו עץ. חסרים לנו אותם היסודות הכימיים שמייצרים מהם מוצרים כימיים לתעשיית זכוכית וכו׳. ארץ זו לא יכולה להתפתח אם במשך 10 השנים הקרובות לא יהיה יבוא של מאות מיליונים דולרים כל שנה של נכסי השקעות, שאנחנו לא יכולים לייצר אותם. תצרוכת תעשייתית אנו מכניסים בכמות זעומה מאוד, ואיננו חושבים להכניס דווקא סחורות אלה שגרמניה עצמה מעוניינת להוציא. עובדה היא שלה בעצמה אין מספר מוצרי טקסטיל או כותנה, אבל היא מוציאה בתים מוכנים. ברזל, עץ וכו׳. כל הדברים האלה אנחנו מכניסים מבלגיה, צרפת ואמריקה. במשך 10 השנים הקרובות, אם רוצים להביא את הארץ הזאת לעצמאות כלכלית - שלא נהיה תלויים בכל המוצרים האלה בגורמים מהחוץ - אנחנו זקוקים ל-2.5 מיליון דולר של אימפורט, ובמשך 5-6 השנים הקרובות אנחנו זקוקים לאמצעי ייצור ונכסי השקעה. מחוץ לזה יש שאלה של חומרי גלם שאנחנו לא מייצרים באופן טבעי, כי אין לנו לא עץ, לא ברזל ולא פחם. ברור שאם מדברים על ממדים כפי שאנו מתכוונים להם, אין אפשרות לבצע זאת בלי הכנסת נכסי השקעה. גם גרמניה צריכה לדעת זאת, מדובר במכתב על שיקומה של מדינת ישראל, זאת אומרת, הכנסת אותו ציוד שיאפשר לייצר אותה תצרוכת הדרושה לנו.

יכולת הייצור שלנו היא גם כן קטנה מאוד ואין פרובלמה של מכירת סחורות. הפרובלמה היא איפה לקחת סחורות ולא איפה למכור אותן. אין כאן בעיה של התחרות, אלא איך להשיג אמצעי ייצור וחומרי גלם לתעשייה שלנו, כי חלק גדול של התעשייה משותק בגלל מחסור בחומרי גלם.

מובן, שאם יהיה משא-ומתן הוא מוכרח להיות מכוון. אם הכנסת תטיל על הממשלה לבצע את הדבר, היא תשתדל להביא לידי הרכב יעיל ביותר ומותאם ביותר לצורכי הארץ של אותן הסחורות שיאפשרו את פיתוחה של הארץ.

השאלה השנייה הייתה האם ניאלץ על-ידי זה להיהפך למפיצי סחורות גרמניות. כפי שידוע לי, לא נזכרה שאלה זו אפילו במילה אחת. אם אני צריך להביע דעה אם יכולים או לא יכולים למכור סחורות ליד שלישית, ברור לי שזכות כזאת יהיה קשה מאוד להשיג, כי הגרמנים ודאי יתנגדו שאנחנו נקבל את המטבע הזר בעד סחורות שלהם ושהם יכולים לקבל אותו, וגם נתפוס את השווקים שלהם. אם אני מדבר מבחינה כלכלית טהורה כרגע, בלי להתחשב בצד הפוליטי של הבעיה, אני חושב שלנו היה רצוי לו יכולנו חלק מהדברים להפוך למטבע חוץ אשר נחוץ לנו מאוד מבחינה כלכלית לקניית דברים שגרמניה אינה מייצרת, כגון נפט וכדומה. על כל פנים, ברור לי שמצד גרמניה לא תבוא תביעה כזאת, וכפי שהסברתי הם ודאי לא יהיו מעוניינים בזה מתוך תבונה כלכלית פשוטה, כי הם לא מעוניינים שאנחנו נתפוס את השווקים שלהם על-ידי סחורה שאנחנו מקבלים מהם. אם זו תהיה אפשרות בוודאי נתפוס אותה. אם זה יהיה תנאי - אני חושב ששאלה זו אינה מבוססת על עובדה מציאותית והיא בניגוד לניתוח של תבונה כלכלית ותבונה עסקית שלהם (י. רפאל: השאלה היא אם נקבל סחורות כאלה שאנחנו בעצמנו לא זקוקים להן ונצטרך למכור אותן) - זו שאלה של מסחר בסחורות. אינני חושב שיש חשש כזה שזה הוא עניין של מיקוח לקבל את הסחורות הזולות ביותר. ישנה אפשרות כמעט את כל הסחורות, אם רק נרצה, להפוך אותן ליד שלישית. כאן יש לנו אפשרות להשתמש בהסכמים מסחריים שלנו - דבר זה תלוי בנו יותר מאשר בהם - אנחנו מתחייבים בהסכמים המסחריים לספק לארצות אחרות סחורות שונות תמורת הסחורות שהן מספקות לנו. אם נחליט ונרצה בזאת, נוכל להעביר להן סחורות אלו.

השאלה השלישית של חבר הכנסת ריפתין היא כוללת מאוד: מה הצד הכלכלי של דבר זה? אוכל לענות על שאלה זו כפי שאני מבין אותה, ולדעתי יש פה ארבע נקודות:

ראשית, שאלת ההיקף. ההיקף נקבע על-ידי התביעה שלנו. לדעתי, אם לא באופן מדויק, ההיקף בכל זאת נקבע על ידינו אם גם בלי נקיבת מספר מסוים. מדובר על תביעה מגרמניה המערבית בערך של מיליארד דולר במשך שנים מספר. ברור שדבר זה אי-אפשר לקיים במשך שנה אחת וגם אי-אפשר לקלוט במשך שנה אחת. הכוונה היא לקבל תוך שנים מספר כמות סחורה שתהיה שווה מיליארד דולר. זהו ההיקף. במרקים זה יהיה בערך 4.5 מיליארד מרקים.

השאלה השנייה יכולה להיות: היש בידי גרמניה לקיים זאת? שאלה זו שימשה נושא לוויכוחים רבים בינינו ובין מעצמות הכיבוש. כאשר דיברתי בוושינגטון בעניין זה עם ראש מחלקת המדינה, הנימוק העיקרי שלו היה שהם לא יוכלו לשלם זאת. זה היה בערך לפני שנה. באותו זמן היגשנו תזכיר בו עשינו ניתוח מסוים של התפתחות המשק הגרמני, והראינו איך הוא גובר בהתפתחותו והעזנו לעשות פרוגנוזה למפרע מה יהיה גודל האקספורט של גרמניה בשנה הבאה. עתה, משחלפה השנה, מתברר שהמספרים שנכללו בתזכיר שלנו התאמתו במלואם. האקספורט יהיה בדיוק כפי שאנחנו קבענו. זו הייתה הערכה נועזת, כי היה בה משום הכפלת האקספורט לגבי השנה החולפת. האקספורט הוכפל וגם הייצור הולך וגובר. המצב הגיע עד כדי כך שמגרמניה המנוצחת שולחים לאנגליה המנצחת חבילות מזון. אין בגרמניה זכר לצנע בו בזמן שבאנגליה הוא הולך וגובר. אין כל ספק שלגרמניה יש היכולת לשלם. יש שם כיום שפע של סחורות.

הנקודה השלישית היא האם יש הבדל בקבלת השילומים במזומנים או בסחורות. בהיקף הסחורות שאנחנו זקוקים להן במאזן המסחרי שלנו כפי שהוא, אין כל הבדל, כי אנו מוכרחים להכניס סחורות, ואם נקבל מהם סחורות אנו חוסכים על-ידי כך דוויזים. בשביל ארץ שבה המאזן המסחרי הוא מאוזן יש הבדל אם היא מקבלת מזומנים או סחורות, אבל בשביל ארץ שיש לה המאזן המסחרי המשונה ביותר בעולם, אין כל הבדל, ביחס של אקספורט ואימפורט של 15 מיליון מול 5 מיליון ל״י, אין כל הבדל אם מקבלים סחורה או אם מקבלים דוויזים תמורת הסחורה.

השאלה הרביעית שיכולה להתעורר היא - מה התוצאות של דבר זה - לא אצלנו, כי אצלנו ברור שאם נקבל רכבות, ציוד לבתי-חרושת וחומרי גלם זה דבר טוב מבחינה כלכלית, [אלא] איך זה ישפיע על גרמניה - אם לטובה או לרעה? לדעתי חלה פה אותה הערכה כמו בזמן ה״העברה״. ה״העברה״ הייתה משגה פטלי [מבחינת השלטון הנאצי], כי במקום להעביר מרקים לידי היהודים, הוציאו כמויות עצומות של סחורות ללא כל תמורה במאזן התשלומים. אם לא יתנו לנו סחורות, או ימכרו אותן בדוויזים, הם יכולים למכור כל הסחורות בדוויזים ואז או שרמת החיים תעלה או שתגדל יכולת הייצור אם ישתמשו באותן מכונות להקמת בתי חרושת או מפעלים עסקיים חדשים. אין לי כל ספק שהעברה זו, אם לא משלמים תמורתה בדוויזים, מבחינה כלכלית אינה מחזקת את גרמניה אלא מחלישה, אבל לא במידה גדולה ביותר. הנימוק כאילו זה מחזק את גרמניה הוא נימוק מוטעה, כי אקספורט בלי תמורה אינו מחזק את מצבה הכלכלי של הארץ הנידונה, אלא מחליש אותה במידת-מה. מה מידת ההחלשה זה תלוי בהיקף העניין בכללו. על-כל-פנים, אין זו ״טובה״ בשבילם.

ברצוני להוסיף כאן אינפורמציה בקשר עם 18 המיליון שקיבלנו מאייר״ו.[5] קיבלנו כל הזמן בצורות שונות, אם בצורה של תשלום ליחידים שיצאו את גרמניה, ואם בצורות קיבוציות על-יד ״אירס״ו״, קיבלנו פיצויים מגרמניה. הוויכוח אינו אם מותר או צריך. קיבלנו כל הזמן וכל אחד יודע זאת. השאלה היא פרוצדורלית. צריך לדעת, שבמשך כל הזמן הזה מאז גמר המלחמה ועד היום קיבלנו בצורות שונות פיצויים לא רק על-ידי יחידים, אלא על-ידי ארגונים מוסמכים כמו הסוכנות, ולא רק באמצעות שלטונות הכיבוש אלא מתוך מגע עם שלטונות גרמניה. על העניינים האלה מתנהל משא-ומתן על-ידי ארגונים יהודיים עולמיים, וגם אנחנו נהנינו מבחינה חומרית מהפיצויים שקיבלה הסוכנות. אבל ישנו הבדל מבחינה כמותית. מדובר כאן על היקף עצום, וזהו ההבדל הראשון.

ההבדל השני הוא בזה שהפעם מדובר על פרוצדורה אחרת מצד אחד, מצד גרמניה, ואותו דבר גם מצדנו, שבמקום ארגונים יהודיים מופיע גורם אחיד שמייצג גם אותם. השאלה פרוצדורלית ולא למהותו של עניין. אם ישנו ויכוח על מהותו של עניין - אם לקבל פיצויים או לא - אי-אפשר להבין את ההחלטה שנתקבלה בכנסת להגיש תזכיר למעצמות הכיבוש, כי היה ברור שאנחנו מגישים תביעה לתשלום. אם גם לא הייתה הצבעה על-כך בכנסת, הרי הדבר היה מובן מההצהרה שנמסרה אז. השאלה היא האם בגלל הבדלים פרוצדורליים בקבלת השילומים, אם לפני המשא-ומתן או אחריו, עלינו לוותר על קבלת השילומים האלה, או שעלינו לומר שעלינו לקבל את השילומים בצורה אחרת מזו שקיבלנו עד כה ובהיקף הרבה יותר גדול.

א. ליבנה: עלי להודות שעמדתי בעניין זה אינה מזדהית לא עם עמדת חברי הרב נורוק ולא עם עמדת חברי משה שרת. אני מכבד את דעת שניהם, אבל איני שותף לדעתם. כמה דעות אחרות בנושא זה אינני מכבד באותה מידה, כי נימוקיהן אינם לאומיים-כלליים אלא מפלגתיים.

לפי מיטב הבנתי, השאלה היא חמורה מאוד ואינה ״פרוצדורלית״. זו אולי השאלה החמורה ביותר שהועמדה בפני הכנסת מיום ייסודה. ישנן כאן שתי הנחות ששתיהן צודקות, וביניהן אפשרית סתירה.

ההנחה הראשונה היא התנהגותו המעשית - ולא רק עמדתו - של העם היהודי לגבי העם הגרמני. אני מוכרח להודות, שבשבילי זו השאלה העיקרית. העם הגרמני השמיד שליש מהעם היהודי. במעשי ההשמדה השתתפו מאות אלפים גרמנים. ידעו עליהם מיליונים גרמנים. את מצעד המוות של כלואי דכאו ראו מיליונים גרמנים. הם השמידו את העם היהודי לא כאנשי צבא במלחמה אלא כעם. כדוגמת עמלק רצחו ילדים וזקנים, חולים ונכים - מתוך תאוות השמדה. עמדתו של עם בהיסטוריה, ועמדתו בחברת העמים, כבודו בעיני עצמו וכבודו בעיני אחרים, נקבעים על-ידי שני דברים. אחד העם הגדירם בלשון זו: ״על-ידי כוח זיכרונו ועל-ידי כוח תקוותו״. בזכות כוח זיכרוננו לא שכחנו אלפיים שנה את חורבן הבית. לפי זה קבענו יחסנו לרומאים - והם לא השמידו אותנו השמדה נאצית. לחמנו נגדם ומרדנו נגדם, אבל יחסנו כלפי הרומאים נקבע עד היום לפי מה שעשו לבית המקדש ולעם היהודי. לא שכחנו את האינקוויזיציה, ומעשי האינקוויזיציה בספרד הם משחק ילדים בהשוואה למה שעשתה לנו גרמניה. במשך מאות בשנים לא חזרנו לספרד, אם כי נתנו למגורשי ספרד להוציא רכושם במלואו.

לא שכחנו את בוגדן חמלניצקי, ואלה ששכחו חדלו להיות יהודים. ומשום שלא מיהרנו לשכוח, נקבע על-ידי כך אופיו ועצם קיומו של העם במשך אלפיים שנה. משום ששכח פחות וקיווה יותר, נבדל העם היהודי מעמים אחרים - אינני אומר אם לטובה או לרעה, אך בזה נקבע אופיו וקיומו עד היום ויכולתו הנפשית לשוב לארץ זו. לא היינו שבים לולא זכרנו את חורבן ציון, לולא שמרנו איבה לרומאים, לאספסינוס ואדריאנוס. אני מודה שיש בלבי סתירה, כי אני מעריץ את הכושר התחוקתי של הרומאים, אבל בתור יהודי אני קובע יחסי לרומאים כלעם שהרס את הבית, ניפץ את מלכות ישראל וגרם לתפוצה של אלפיים שנה.

אנחנו חיים בתקופה קשה למדינה מבחינה כלכלית. הנני רחוק מלהתייחס באי-החשבה לעניינים כלכליים. אבל יש דבר החשוב מכלכלה, והוא קובע בחשבון אחרון את מידת היעילות הכלכלית:

זו דמותו הרוחנית של עם. אמונה ורגשי כבוד מפעילים כלכלה. חלוצים ידעו להסתפק במועט, לוותר על תרומות ולהגביר תפוקת עבודה בתנאים קשים. כבודו העצמי של עם מעניק אחדות לאומית. גורמים אלה הם גורמים כלכליים ממדרגה ראשונה. לולא האמונה היהודית, הנכונות לסבול, הכוח לזכור והעוז לקוות לשכר ועונש, החלוציות היהודית לא הייתה באה לעולם, והחלוציות נתנה יותר יתרונות כלכליים מאשר כל הדולרים בעולם. מבחינה לאומית כוללת קובעת בעיני דמותו הרוחנית של העם, ודמותו הרוחנית של עם ישראל החוזר לארץ תיקבע על-ידי יחסו לעם הגרמני שהשמיד השמדה פיסית שישה מיליון יהודים. והעם הגרמני אינו מתחרט. מה שאנטיוכוס לא עשה לנו, מה שהרומאים לא עשו לנו, מה שחמלניצקי לא עשה לנו, וגם מה שעמלק לא עשה - עשו הגרמנים. כי עמלק נלחם בנו ותוך מלחמה זינב בנחשלים, ואילו הגרמנים השמידו גם ללא מלחמה. אולי לא בא זכר עמלק אלא להזהירנו על גרמניה.

האם מאורע כזה לא יקבע את התנהגותנו הבינלאומית? ואם נסלח ונשכח, אם נתחיל להתפשר ולהתפייס כל-כך מהר - מה יהיה כבודנו בעיני העמים? והכסף שנקבל - האם יישקל לעומת המפולת המוסרית?

מאידך, אין כל ספק שתביעתנו לשילומים צודקת היא וצריך לתבוע אותה. העובדה, שנוסף לכך שרצחו הם גם ירשו אינה עושה אותם לבעלי ירושה חוקיים ואינה מקטינה זכותנו לתבוע.

אני רוצה להניח אפוא כי יש כאן שתי הנחות צודקות:

הנחה אחת, שגורל עמנו ייקבע על-ידי יחסו לעם הגרמני;

והנחה שנייה, שצריך לתבוע שילומים וחובה לתבוע שילומים.

אם ישנה סתירה בין השניים - ההנחה הראשונה קובעת. אך אינני חושב שיש כאן סתירה מוחלטת; ביתר זהירות, לא מוכרחה להיות סתירה. הנני עושה ניסיון לאחד סביב גישה זו את יהודי הארץ, את המפלגות, כל אותן המפלגות שיש להן נימוקים יהודיים בלבד להתנהגותן.

מה משתמע משתי הנחות עקרוניות אלה למעשה? אין לנו כל יסוד להכיר בגרמניה או להיכנס איתה ביחסים דיפלומטיים תקינים, הבונדסטג הכריז, בפי אדנאואר, שהם רואים את השילומים כהתחלת התפייסות ו״נורמליזציה״ של יחסים. במכתב הבלתי-רשמי שצוטט כאן נרמזה תפישה זו. אילו ראיתי סימני חרטה רציניים בעם הגרמני, הייתי שוקל את הדבר אף שכל משפחתי בפולין נשמדה על-ידי הגרמנים. אילו העם הזה מדוכדך היה עד יסוד נפשו על החטא האיום שעשה, אילו התעורר להעניש ביוזמתו-הוא את הפושעים הנאציים במזרח ובמערב - במזרח הם מראשי ממשלתו, במערב תופסים עמדות חשובות פחות - הייתי אומר שמותר אולי לפסוק לצד התפייסות. אולי מוקדם למהר כל-כך, אבל מבחינה עקרונית מותר. הרבה שקלתי בעניין זה. קראתי עיתונות גרמנית ודיברתי עם אנשים שבאו משם. לצערי באתי לידי מסקנה, שאין שם כל חרטה רצינית על הפשע שעשו, ואם יזדמן להם עוד פעם לחזור על רצחנותם - ירצחו שוב. לצערי אין לי ספק בדבר, וזה מוכרח לקבוע את עמדתי לגבי הגרמנים אפילו אצטרך לוותר על 30-40 מיליון דולר לשנה. כבודו של העם היהודי מזדהה במקרה זה עם סיכויי קיומו הפיסי - עוד יש יהודים באירופה - זה יקר יותר מ-30 או 40 מיליון דולר, שאני יודע כמה נחוצים הם. אכן, יש דבר שהוא יקר יותר מ-30 או 40 מיליון דולר במאזן התשלומים הישראלי בשנת 1952. מזה צריכים אנחנו להסיק כמה מסקנות!

א) ראש הממשלה הגרמנית מסר הכרזה על היחסים בין עמו ועמנו. אי-אפשר שהכנסת לא תכריז על יחסנו-אנו לעם הגרמני, שהשמיד אך לפני שנים מספר שישה מיליון יהודים. עלינו לומר ברורות: אין רצון נאמן בעם הגרמני לחסל את הנאציות ביוזמתו-הוא - אין אפוא יסוד להתפייסות; אין יסוד ליחסים דיפלומטיים תקינים בינינו וביניהם.

ב) קונסוליה שלנו צריכה להתקיים על אדמת גרמניה רק במידה ששליטים שם בעלי-הברית, היא חייבת להיסגר ברגע ששלטונות הכיבוש ייעלמו.

ג) שום משא-ומתן בשום עניין, אם פיצויים ואם לא-פיצויים, על אדמת גרמניה וכמובן שלא על אדמת ישראל. אינני רוצה שיטמאו אדמה זו, ויש גם סכנה מבחינות אחרות.

ד) המשך הסברה והצבעה נגד גרמניה באו״ם, אפילו אם נהיה יחידים. לא נעזוב את האו״ם בגללם ולא נעזוב בגללם שום מסיבה בינלאומית אחרת. לא נעשה חרם על עצמנו בגללם, אבל לא נחדל להבליט ולהכריז עמדתנו כלפיהם. דווקא עכשיו צריך לומר ברורות לאנושות כולה, כי אנחנו לא שכחנו, כי אין אנחנו מרגישים את עמנו מובטח בתפוצות, כי הנאציות קיימת עדיין. הנני חייב להשמיע הכרתי זו בכל כוח שכנועי. קביעת עמדה זו חשובה אפילו ממיליונים דולרים.

אנחנו יחידים בחשבוננו עם גרמניה. לשום עם אחר אין חשבון כזה עם גרמניה, אפילו לא ליוגוסלבים ש[הגרמנים] השמידו 12% מעמם. גורלנו תלוי בהתעוררות נאצית גלויה או מוסווית - ללא קשר בחשבונותיהן של רוסיה או אמריקה. אנחנו צריכים להצביע נגד הגרמנים ולדבר נגדם, אפילו נהיה קול-קורא במדבר. כל סגנון של משא-ומתן שיהיה בינינו וביניהם - אינני שולל משא-ומתן, אף כי יש לי ביקורת לגבי כמה דברים שנעשו - צריך להתנהל כמשא-ומתן עם אויב. העם הגרמני הוא לעת עתה אויב מסוכן מהערבים. המשא-ומתן בינינו ובין הערבים נעשה בנוכחות של צד שלישי, בנוכחות נציגי או״ם. הייתי רוצה, שאף המשא-ומתן בינינו ובין גרמניה - אם יגיעו הדברים לכך - יתנהל בהשתתפותו של גורם בינלאומי. לשון אחרת: משא-ומתן בין אויבים ללא לחיצת-יד. שום שר, שום פקיד גבוה, אסור שיופיעו במשא-ומתן זה. מומחים - כן, מומחים לא רק לענייני כספים אלא גם לפסיכולוגיה גרמנית. אינני יודע אם הגרמנים הם ערומים בשטחים אחרים, אבל לפי הניסיון ההיסטורי הם התגלו כפיקחים וערומים בעניני משא-ומתן כספי בינלאומי. מנהל משרד האוצר או מנהל משרד החוץ אל ילכו למשא-ומתן, כי אם רק מומחים. יש גם חובות של הגבלה עצמית בשטח הכלכלי. אל נקבל סחורות שיקשרו את משקנו עם משקם. אם על-ידי הגבלה זו יהיה קשה יותר לגבות את הכסף - יהיה יותר קשה! מותר לנו לקבל רק חומרים או מבנים, או ערכים כלכליים, שאינם קובעים בינינו וביניהם יחס של קבע. שום קשרים מסחריים תקינים, שום סוכנים או מומחים גרמניים, ואף לא זרם מסעות מפה לשם.

מבחינה זו חשוב מאוד שנקבל מקסימום מזומנים (מ. שרת - שר החוץ: לכל הדעות ולא רק מבחינה זו) - אם הדבר יקשה עליהם - יהיה להם קשה. כאשר השמידו שישה מיליונים יהודים לנו היה אז יותר קשה. אם לא ירצו לשלם שילומים בתנאים אלה, נוותר על כל העסק. צריך לצמצם עד כמה שאפשר את הזיקה בינינו וביניהם. ייתכן שעל-ידי גישה זו העניין לא ייגמר כל כך מהר. ייתכן. לא ייגמר אפוא כל כך מהר!

כי מה רוצים הגרמנים? זהו עניין בינלאומי גדול בשבילם, זה מאבק רוחני-מוסרי חמור, בעל תוצאות מרחיקות לכת לגבי שני הצדדים. הם רוצים בצעדם להשיג את מחיקת אות הקין ממצחם. הם מנסים ליצור אווירה של התפשרות בין ישראל ובין גרמניה. הם מעוניינים באווירה זו. ומה הם נותנים לנו? הם מנסים לתת לנו שילומים לא בבת-אחת. לא אביע דעתי על הסכום הכולל שיציעו, כי האמירה עשוייה להזיק אפילו במסיבה של עשרים איש. אני מצטער שהמתנגדים לשילומים אומרים בפומבי דברים אשר מועילים לגרמנים. סבורני כי מה שהם יציעו זה הרבה פחות ממה שנזכר כאן. אבל הסכום הכולל איננו כל כך חשוב, כי הוא יינתן לנו במשך שנים. חשוב התשלום השנתי! והם הרי מתכוונים לקבל מאיתנו הכל - את ההתפייסות, ה״נורמליזציה״, המשא-ומתן הידידותי - במשך השנה הראשונה. וייתכן כי בשנה השנייה או השלישית יפסיקו לשלם. זהו תכסיסם. אפילו אם יהיה דיחוי במשא-ומתן, איננו צריכים לראות דיחוי זה כחיסרון. הכסף לא יענה הכל. אבל גם מבחינה כספית אולי טוב הדימוי מאשר ריצה מבוהלת אחרי הכסף המשוער.

שני תאריכים ראוי לקבוע בהם הלכה למעשה בעניין השילומים:

א) לפני שתיים-שלוש שנים, כאשר לא התקיימה ממשלה גרמנית מרכזית וכל הבעיה הפוליטית-הרוחנית כפי שהיא קיימת עכשיו לא הייתה קיימת.

ב) בעוד כמה זמן, כאשר מצבה הכלכלי של גרמניה ישתפר נוספות. גם מבחינה זו טוב אולי שהאווירה הקשה בינינו ובין גרמניה תהיה תלוייה וקיימת.

מוטב להחמיר עכשיו ביחסים. כל שנחמיר יותר, לא בלבד שנלך בדרך נכונה מבחינה רוחנית-מוסרית - אני מודה שבשבילי זה העיקר - אלא קרוב לוודאי שהדבר יביא גם תועלת. כל כמה שהגרמנים ירגישו יותר שלא השלמנו, שהפשע שלהם גדול בעינינו, נקבל גם יותר כסף.

אני מציע מסקנות אלו לכל חברי הכנסת שיש להם אבן-בוחן יהודית להכרעתם.

אין כאן שאלה סוציאלית או מעמדית. כאן לפנינו בעיקר שאלה רוחנית-היסטורית ומדינית. ריבוי נימוקים מפלגתיים בעניין זה מעיד על רמה נמוכה של מוסריותנו הציבורית.

הנני מציע שהכנסת תענה לבונדסטג דברים ברורים:

[ראשית] אין התפייסות, אין התפשרות, אין כל יסוד ליחסים תקינים בינינו ובין האומה הגרמנית וכל ממשלה גרמנית.

שנית, את העניין המעשי של תביעת פיצויים וגבייתם מוסרים לוועדת חוץ וביטחון לקבוע את הדרכים הנאותות כיצד לעשות זאת, לא בניגוד להנחה הראשונה, אלא כמסקנה ממנה. כאשר יהיה דיון בוועדה על הדרכים הנאותות, אציע הצעות לביצוע הדבר.

פ. ברנשטיין: אני מקבל את הצעת היושב-ראש שלא להיכנס לוויכוח ורציתי רק לשאול כמה שאלות, אבל היות וקיבלנו בכל-זאת מפרעה על-חשבון הוויכוח הכללי, אני רוצה לומר דברים אחדים.

ידוע הדבר שאני בעצמי הייתי בעד שילומים ובעד משא-ומתן הדרוש לכך לא מהיום, וכבר הייתה לי הזדמנות להזכיר לשר החוץ שהצעתי קשרים מסחריים עם גרמניה עוד בשנת 1948. אז הממשלה הזמנית דחתה את הצעתי בערך באותם הנימוקים שאנחנו היום שומעים מכל השוללים. אני מודיע, שבעניין זה אני במפלגתי כמעט מבודד, ואני מרגיש כמו שאולי ראש הממשלה צריך להרגיש ביחס לעמדתו לגבי חינוך בזרמים בניגוד לעמדת מפלגתו. אינני רוצה עכשיו להרצות את ההרצאה שארצה בכנסת.

אני מאוחד עם חבר הכנסת ליבנה, אם כי אני גם מנוגד בדעתי בזה שאני מכבד את הנימוקים של אלה השוללים את המגע עם גרמניה ומתוך כך גם את המשא-ומתן על שילומים. יתר-על-כן, אני מודה שבמקרה זה צריכה להיות שאלה של מצפון, כפי שאומרים אצלנו, בעוד שהמילה המחייבת זו השאלה של קבלת כך וכך מיליונים או אי-קבלתם, זו לא שאלה של מצפון. לא הצלחתי כמו חבר הכנסת ליבנה למצוא פשרה נפשית בין המגמה לנהל משא-ומתן ובכל-זאת להתנגד באופן נפשי כמו שהוא מתנגד. ואני מבין זאת.

לדעתי יש אבל צורך להזהיר בפני אשליה בעניין זה. אם מנהלים משא-ומתן תהיה לחיצת יד. ויש עוד שאלה, אולי אפילו מוסרית. אני מודה שלא ראיתי אצלם סימנים של חרטה, אבל האם אינם מתנים את מתן הפיצויים עם איזו סליחה? (מ. שרת - שר החוץ: לא מתנים) - לא במפורש. עומדת השאלה אם מותר לאלה שתובעים בצורה כזאת, לא כמונו, לנהל את המשא-ומתן ללא קבלת התנאי הבלתי מפורש, אבל המובן, מצדם. פה גם אין כוונה להגיע דרך המשא-ומתן לידי נציגות רשמית של הגרמנים אצלנו או שלנו אצלם. זה תהליך בלתי-נמנע שיבוא אם לא היום אז מחר.

לא אעמוד עכשיו על הגישה הנפשית שלי לכל הענייין הזה, מפני שבזה יהיה באמת מן ההרצאה שארצה בכנסת. אולי יש להצטמצם בכך שהעניין נתמך בתוך העם ובתוך היישוב מתוך מצוקה כספית, כי זו הסיבה הקובעת בעניין זה לאלה שזה חשוב, אבל הדבר נעשה ולדעתי צריכה לכל הפחות להיות הכרעה ברורה.

ועתה כמה שאלות לשר החוץ ולמר הורוביץ.

האם קבלת ההנחה שלנו של התביעה בסכום שנקבנו, אינה משווה לכל העניין הזה צורה בלתי-רצינית? אילו היו עונים על-כך מייד שזה בלתי-אפשרי, אבל מוכנים לדבר על 100-200 מיליון, אז הייתי אומר שזה דבר רציני, בייחוד לאור הניסיון שהיה בשטח זה אחרי מלחמת העולם הראשונה. זו השאלה הראשונה. אם איני טועה הייתה זו תוכנית ״דוֹז״,[6] שלפיה נתקבלה הלוואה בינלאומית ומזה הם שילמו אם איני טועה 5% בערך מכל ההתחייבות הזאת.

שאלתי השנייה פחות כבדה: באיזו מידה נישאר תלויים בייצור הגרמני על-ידי קבלת כמה דברים שאנחנו מאוד זקוקים להם, מה שאתם קוראים נכסי השקעה, ובראש וראשונה זה מכונות? חומרי גלם אינם משעבדים, אבל מכונות משעבדות כי פירושן חלקי חילוף עד שהמכונה תיהרס. על כל פנים, זה עניין של 10 שנים ואולי 20 שנה. אין זו שאלה רטורית, כי אני בטוח שכך יהיה ומי שאינו מוכן לכך צריך להתייחס באופן שלילי לכל העניין. נכון מה שהורוביץ אמר, שאין שאלה של התחרות. המחסור כל-כך גדול ששאלה כזאת אינה עומדת בכלל. אבל שנהיה תלויים בייצור הגרמני במשך שנים רבות - בזה אין כל ספק.

י. כסה: ברצוני לומר לחברי חבר הכנסת ליבנה, כי כל מי שמנסה להסביר - כפי שהוא ניסה להסביר - שקבלת פיצויים אין פירושו התפייסות, מתפרץ לשטח פרוץ לכל רוח. אני יודע שעכשיו יצרו תיזה כזאת, כי משא-ומתן על פיצויים פירושו התפייסות עם הגרמנים. אם אומר זאת חבר הכנסת בגין או אחרים, בינינו אין ויכוח כזה. חבר הכנסת בגין אמר באסיפה, שקבלת שילומים מגרמניה זה דבר אנטי-פטריוטי, אבל אם יחליטו על קבלת פיצויים יהיה טרור במדינה. האם זהו פטריוטיזם להכריז על טרור במדינה? ואינני רוצה לומר עכשיו מה תעשה המדינה אם ינסו להשתמש באמצעים כאלה. אבל לא זה העניין. יש לי הרגשה יהודית לכל העניין הזה, ואני רוצה להפנות את חבר הכנסת ליבנה לפרוטוקולים של הדברים שנאמרו לאחר הודעת שר החוץ בכנסת בדבר האיגרת שהוגשה בקשר לשילומים. תמצא שם שהרבה מהדברים שאתה אמרת נאמרו על-ידי רבים מחבריך. אבל אני משתומם על ההכרה הלאומית הזאת, שמכריזים ואומרים לכל העולם שאם ננהל משא-ומתן על שילומים פירושו התפייסות עם גרמניה. אדנאואר בעצמו אינו מניח זאת, כפי שמניחות כמה מהמפלגות אצלנו. האם בזה הם משרתים שירות פטריוטי למדינה? אני חושב שנאמר לאדנאואר באופן מפורש, שעם מתן השילומים לא יסולק עוד חשבוננו ההיסטורי עם העם הגרמני. אני מעז גם לומר, שאדנאואר מבין כי לא יכול להיות סילוק חשבוננו ההיסטורי. אבל למה לנסח את הדברים כאן, במדינה, כאילו המדיניות של העם היהודי היא לקשור קשרים עם גרמניה שיש בהם משום סליחה, כפרה ומחילה? אני משתומם על מה שנעשה כאן. בניו-יורק ישבה ועידה של עשרים ארגונים יהודיים, ושם הוחלט לתבוע שילומים תוך קביעת העובדה שאין בזה התפייסות, וישנה רק תביעת שילומים - ופה משתוללת אווירה כזאת! הוויכוח הוא אם יש כאן התפייסות או לא, ולא על השאלה המכנית אם לנהל משא-ומתן או לא לנהל. ונאמר בפירוש, שאין זו התפייסות. אם כן, מה ההשתוללות הזאת?

יסלח לי מר ברנשטיין אם אומר, שגם דבריו העידו על גישה בלתי-רצינית לעניין. הוא אמר, שלו אדנאואר היה דוחה מייד את התביעה של מיליארד וחצי, והיה אומר כי הוא מוכן לדון על 100-200 מיליון, היה מאמין שהדבר יצא לפועל. אינני מבין היגיון כזה. נניח לרגע שהמשא-ומתן ייגמר בכישלון. מבחינה מוסרית-פוליטית מה יותר חשוב - שנענה בשלילה ושאדנאואר יוכל להופיע בפני העולם כצדיק, כי הנה הוא הציע לישראל שילומים והם סירבו? אנחנו מעמידים את העם הגרמני בפני ניסיון קשה יותר אם מכריחים אותם לתת לנו שילומים, מאשר אם אנחנו דוחים הצעה זו.

מדברים פה על כבוד לאומי. אותו עם גרמני, שאיתו רוצים או לא רוצים לנהל משא-ומתן, הייתה לו תפיסה לאומית כמו שיש לחבר הכנסת בגין. ואנחנו יודעים מה זה הביא לעולם בכלל ולעם היהודי בפרט. נדמה לי, שלו היינו דואגים לכבוד הלאומי שלנו, ולאפשרות של השגת שילומים. היה כל היישוב נוהג אחרת כפי שיהודי הגולה נהגו כאשר התאספו בוושינגטון או בניו-יורק לנהל משא-ומתן על פיצויים.

י. ריפתין: בתוך הבחינה המדינית של שאלה זו ישנם כמה גורמים, וברצוני לומר מה בשבילי הגורם המכריע. אני כמעט משוכנע, שלא תהיה מלחמה עולמית לפני שגרמניה המערבית תהיה מוכנה לכך. אם תהיה מלחמה עולמית, יהיה קשור בה ניסיון חדש להשמיד את שארית העם היהודי. זו גם נקודת המוצא מבחינת הדבר (ש. זיסמן: רק גרמניה המערבית?) - אלה דברים גלויים, שאמריקה ואנגליה לא תהיינה מוכנות למלחמה באירופה בלי צבא גרמני. מבחינה זו החשבון שלהן והחשבון הסובייטי הם חשבונות שונים. הבסיס של החשבון המלחמתי הוא דבר לגמרי אובייקטיבי. אצל אמריקה ואנגליה הוא החייל הגרמני, ומבחינה זו במידה שתוחש השלמת הבניין הזה של גרמניה, תוחש המלחמה ואם תוחש המלחמה תוחש הסכנה של השמדה סופית של העם היהודי, חלילה. לפי דעתי זה הדבר המכריע מהבחינה הפוליטית של הדבר ומבחינת היהודים (פ. ברנשטיין: התהליך הזה יוחש על ידי קבלת פיצויים?) - לפי דעתי, אם מישהו מדבר מבחינה זו על העבר ומה שהיה בעבר, ואינו אומר מה יהיה בעתיד לאור מה שהיה בעבר, אינו רואה את הנקודה המכרעת של עתידו של העם היהודי. אני מרשה לעצמי לדבר פה כמו שחברים מדברים, ובאופן אישי אני אומר איך אני רואה דבר זה. כל אחד יש לו טעמים משלו. לחבר הכנסת ליבנה יש טעם אחר. אני חושב, שכאן הבחינה המכרעת היא בחינת העתיד. לפי דעתי הנחה ראשונה זו היא הנחה בלתי-מעורערת.

הנקודה השנייה: אני חושב שיש פירוש אובייקטיבי של משא-ומתן בין מדינת ישראל ובין ממשלת בון, שהוא אינו משתנה לא על-ידי הסכם שדיבר עליו חבר הכנסת ליבנה שידליקו נרות שחורים. זה מגוחך. יש לדבר זה פירוש אובייקטיבי, והפירוש האובייקטיבי אומר שזה גורם-מה - אינני אומר שזה גורם מכריע, יהיה זה מגוחך לומר, לפי דעתי, שזה גורם מכריע. ברור שבפגישה בין צ׳רצ׳יל וטרומן זה גורם יותר מכריע גם בעניין זה מאשר משא-ומתן של מדינת ישראל. אבל זה גורם לא מבוטל. אני חושב, שתוצאה אובייקטיבית זו היא פציפיקציה של היחסים עם גרמניה. דבר זה הוא בלתי-נמנע ואפילו ההצבעות שתהיינה בעניין זה, העולם הפיקח והקר יקבל זאת כהצבעת הסוואה, לפי דעתי בצדק. המשמעות המרכזית היא המשא-ומתן.

אני סבור, שהתהליך הזה שדיברתי עליו בהתחלה הוא כל-כך מסוכן וכל-כך איום, שאסור לעם היהודי ולמדינת ישראל לעשות דבר-מה כדי להחיש אותו. אני הייתי אומר זאת גם אילו הייתי אופטימי לגבי המשא-ומתן, לו הייתי חושב שהוא ייתן תרומה מכרעת. אני קצת פסימי. אני חושב שהוא יתן תרומה חלקית. חבר הכנסת ברנשטיין אמר נכון, שלגבי הדיון השאלה היא המחסור. לו גם הייתי יותר אופטימי, הייתי חושב שדווקא מתוך כך העם היהודי ומדינת ישראל אינם יכולים לנהל משא-ומתן שיש בו דחיפה קדימה של גורם שעלול מחדש, כעבור זמן-מה, לנסות להשלים את המלאכה שהתחיל בה היטלר. אינני רוצה להרבות דברים, כי עוד נקיים דיון בעניין זה. רציתי רק להביא את נקודת המוצא הפוליטית, שהיא העיקרית בשאלה זו לפי דעתי.

י. בן-אהרון: רציתי, בהזדמנות זו בוועדה, לעמוד על שתי נקודות שלא בקשר עם הוויכוח לגופו של עניין, והערכה של הניסיון הזה שהממשלה מתכוננת לעשות, גם כן מתוך הנחה שאין לזה ערך רב למה שאני אומר. אבל אני רוצה לרשום זאת בפרוטוקול, בזמנים אחרים וביחסים אחרים - זו לא שאלה של יחסים בין מפלגות - שהיו קיימים במדינה, אני סבור שהממשלה לא הייתה מכריעה בשאלה כזאת ב-51% (מ. שרת - שר החוץ: אפשר לומר שבתנאים כתיקונם לא הייתה נוצרת חזית של 49% נגד) - אינני יודע. אינני מעריך עכשיו לא 51% ולא 49%. אינני נכנס לבעיה זו. אני אומר: ממשלה שרואה עצמה כממשלה של עם, לא רק של המדינה אלא של העם, ולא לצורכי הנהלת עסקי המדינה, ששם 50.5% מספיקים ואיש לא כופר בזה, אבל בבעיה שיש בה מסקנה לאומית והיסטורית כזאת, זה יכול להיות מוטעה לפי הערכת החברים. אין לי יחס עמוק מאוד לחבר הכנסת ליבנה, גם לא לתגובות שלו וגם לא להסברות שלו, ובוודאי שלא לתפיסת הגזענות שלו. לא אתייחס אליו כפי שהוא מתייחס אלי, לא להרגשתו ולא לתפיסתו.

איש לא יכול להשכיח וגם הממשלה לא תוכל להשכיח, שפה לא עומדת להכרעה השאלה הפוליטית גרידא, בהכרת האנשים ובהכרת הציבור שלנו. אילו זו הייתה שאלה פוליטית גרידא היא לא הייתה מאחדת במסקנתה את שמעוני, את בגין, את אנטק[7] ואת ליבנה, כי אלה סוף סוף אנשים בעלי הכרה פוליטית וכל אחד יודע את עמדתו והכרתו. ולא קרו בימינו, בתקופה האחרונה, דברים שאיחדו כך אנשים.

יכול להיות שהממשלה רואה עצמה יותר אחראית לגורל העם מאשר הציבוריות בכללה. אני חושב שהיא לא הייתה רשאית להביא להכרעה שאלה כזאת ברוב קואליציוני. לגבי שאלה זו ספק רב אם מבחינה דמוקרטית בכלל זהו הרוב בעם (מ. נמיר: הרוב הרבה יותר גדול) - השאלה שאני מציג אותה לממשלה ולשיקולה היא כיצד ייתכן שתקבל על עצמה אחריות נוראה כזאת לגבי חלק גדול מאוד של העם, נניח גם אם הוא מיעוט, להכריע בבעיה כזאת ברוב פרלמנטרי שעל עניין זה לא קיבלה את הרוב (מ. שרת - שר החוץ: העיקרון של שלטון מיעוט הוא גם כן צורה של דמוקרטיה?) - אם המושגים שלכם הם מושגים של דיקטטורה, הרי כל התשובות שלכם בעניין הדמוקרטיה העממית הן חסרי כל טעם וכל ריח וחסרי כל אמת. אתם מדברים על דיקטטורה וגישה זו מוכיחה זאת יותר מאשר כל דבר אחר, ואז לא היה לי כל ויכוח איתך. אבל אם מדברים בשם דמוקרטיה, אז בדמוקרטיה מסוגים מסוימים יש שיקול אחר והכרעה אחרת. הסכנה הגדולה ביותר לחוסר אחריות לקיום המדינה זה דווקא לאלה שאינם בעלי אחריות כאשר הם בשלטון, וסכנה זו מתקיימת בנו יום יום ומתקיימת עכשיו גם בעניין זה.

אני בדעה שאין סמכות כזאת בידי הממשלה ברוב זה שיש לה בכנסת לקבל על אחריותה הכרעה בעניין זה. אני משער ששום ממשלה לא הייתה מקבלת על עצמה להכריז מלחמה ולהוביל את העם למלחמה בהכרעה כזאת של 51%. היא הייתה בזה מסכנת את עצמה ואת המדינה - להוביל את המדינה למלחמה כאשר מחצית העם הוא נגד זה. אינני מתאר לעצמי דבר כזה. גם לא היו מקרים רבים כאלה בהיסטוריה. בעניין זה, שהוא נוקב תחומי ההיסטוריה היהודית, האינטרסים של העם היהודי ועתיד העם היהודי, להחליט לא בהערכת רבים, אולי לא בהערכת מחצית העם - הכרעה כזאת של הממשלה זה פירוק כל אחריות וכל השותפות בהיסטוריה של העם היהודי.

לדעתי, סמכות זו לא ניתנה לממשלה. על סמכות זו היא צריכה לשאול את העם. לא מספיק לשאול את הכנסת ולא מספיק להכריע בזה בהכרעה של רוב קואליציוני, שהורכב לצרכים אחרים. אני שואל את הממשלה אם הייתה מוכנה להעביר את השאלה הזאת להכרעה של העם, להכרעה בדרך של משאל, כי העניין ראוי לכך אליבא דשתי הדעות שיש בעניין זה. אני חושב שגם תגובה זו של הממשלה שבהשגת השילומים תלוי גורלה והמשך קיומה של המדינה, ושזו הדרך היחידה להשיג זאת, והיא יודעת זאת - היא לא יכולה שלא לדעת זאת - שיש בזה אקט להיסטוריה היהודית. זאת ילמדו ועל זה יתווכחו לדורות - אם צעד זה של הממשלה היה נכון או לא. זה יהיה נושא להיסטוריה היהודית כמו הרבה נושאים בעבר. אם הממשלה רואה דבר זה כהכרח שאין מפלט ממנו באחריותה לקיבוץ גלויות, איני מתאר לי שהיא יכולה שלא לתבוע מהעם לראות דבר זה. אבל בשלב זה היא צריכה לקבל ייפוי-כוח אחר מאשר היה לה ומזה שיש לה.

אני מתפלא על חברים כשר החוץ והיועץ הכלכלי של הממשלה, שהם מעלים על הדעת כי גרמניה זו, שעומדת על סף עצמאותה הגמורה, שתוך חודשים תהיה הממשלה שלה עצמאית ובלתי-תלויה בשום גורמים בינלאומיים, ובימים שיש בה כיבוש זה חוזרים הכוחות הנאציים לכל עמדות השלטון של המדינה, עובדה המוכחת על-ידי כולם - אם על-ידי ה״ניו-יורק טיימס״ או ה״הרולד טריביון״ ש״דבר״ העתיק אותו אתמול ו״הארץ״ היום - ואין חולקים שזה הכוח הפוליטי היחידי שנשאר בחיים בגרמניה והוא עולה לשלטון - שגרמניה זו תכבד איזושהי פיסת נייר שאדנאואר ישים חתימתו עליה, ושבגדר של שילומים אלה במשך שנה ראשונה תראו איזה דבר ואיזשהו סכום. זאת אומרת, שגם אליבא דידם עומדים להציע מחילה בעד נזיד עדשים, דבר שאין בו שום ממש לצרכים שלנו. זה מחוץ לכל השיקולים הגדולים.

בסיכום ברצוני לשאול את הממשלה: האם היא מוכנה לחלץ את עצמה ואת העם ואת המדינה מאותו המצב של הכרעה נוראה שהיא מטילה בכוח של משמעת קואליציונית, מפלגתית וסיעתית, על-ידי משאל עם?

היו״ר מ. ארגוב: בכל הוויכוח הזה מזדקרת אחת העובדות הנוראות, שנעשה ניסיון על-ידי השתוללות ברחוב[8] לחלק אותנו לשני מחנות - מי שבעד הוקרת הדם היהודי ומי נגד זה. במסגרת מסיבה זו, בכל אופן, אני חושב שזה צריך להיות אחד הדברים המוסכמים, אם איננו רוצים לאבד צלם אלוהים בתוכנו: בל יעז איש מאיתנו לדבר בשם הדם. כל אחד יכול לדבר רק בשם עצמו. אם דבר זה לא יונח כיסוד, אני רואה תוצאות חמורות ביותר לגורל היישוב הזה. אין לאנטק או לצביה[9] יותר זכות לדבר עליהם מאשר לי - לי לא יותר מהם. הם יכולים לדבר בשם היהודים, אבל לא בשם הנרצחים. איש לא קיבל מנדט לדבר בשם הנרצחים, כי לא מינו אותו.

והדבר השני הוא הניסיון שנעשה זו לא הפעם הראשונה, ולא רק לגבי שאלה גורלית זו, כאילו הכנסת אינה יכולה להכריע. אני בטוח שחבר הכנסת בן-אהרון יביא אותם הנימוקים כאשר יגיע לעניין הפיקוד המזרח-תיכוני, ולא חשוב אז אם ״הציונים הכלליים״ יצביעו יחד איתם או נגד. הוא לא ישאל עצמו אם זה הגורל שיחריב את המדינה. חבר הכנסת ריפתין מרחיק לכת ואומר, שהשבועה של החייל אינה מחייבת. בזמנו, כאשר היינו במחנה אחד ועמדה שאלת חלוקת הארץ, והרביזיוניסטים היו נגד זה, גם הם טענו שאם מישהו ישלוף חרבו על ארץ-ישראל לא ייפרע לעולם. גם הם דרשו לשאול את העם אם הוא בעד חלוקה או לא (י. בן-אהרון: ושאלו. הקונגרס הציוני עשה זאת) - אין אמת בזה. אנשי הנהלת הסוכנות עשו את כל הצעדים וניהלו משא-ומתן ולקחו על עצמם את האחריות.

לו שאלנו ברגע מסוים את כל היישוב אם יש להכריז על הקמת המדינה, ספק אם היינו מקבלים רוב בעד זה. מה פירוש הדבר משאל עם? מחר ילכו אל אנשי העלייה החדשה וישאלו אותם אם הם בעד או נגד גרמניה. לא ינסחו את הדברים כמו שהם. אני יודע איך עורכים משאל עם. אתה יכול להוכיח לי שזה דבר דמוקרטי - וכי לא תהיה שום דמגוגיה ושום שפיכת דמים? ממשלת ישראל היא האחראית לגורל מדינה זו. כנסת זו, שנבחרה על-ידי העם, היא היחידה שיכולה להביע דעה. אתה יכול לדרוש קונגרס יהודי עולמי, אז יתאספו ארגונים יהודיים ותהיינה בחירות. שמעתי נאומים של חבר הכנסת סנה וחבר הכנסת בגין ואחרים, בהם פסלו את המוסדות הלגיטימיים לדבר בשם העם בשאלות מכריעות לפי דעתם. אתם חוזרים כאן על הניסיון הזה להכריז כי הפרלמנט אינו מייצג את העם. לא שאלתם את העם על עניין זה. הכנסת הזאת מייצגת את העם. אין ייצוג אחר לעם. כל מפלגה מייצגת סקטור אחר. אין היא מייצגת את העם. את העם מייצגת הכנסת. לולא ההשתוללות במשך שלוש השנים האלה בהרבה שאלות ייתכן שהיית[י] חושב אחרת.

אני חושב זאת לכבוד ולגאווה לאומית לבוא ולתבוע שילומים מגרמניה, לשבת ליד שולחן אחד ולדרוש שילומים. ואני לא פחות יהודי ממך, ואינני פוסל את יהדותך אפילו בחצי אחוז (י. בן-אהרון: בהזדמנות זו) - אינני יכול לבדוק את הרגשתך היהודית ואת גאוותך היהודית. אני חוזר ואומר, כי לדעתי יש בזה משום גאווה יהודית לבוא אל הרוצח, לשבת לידו ולדרוש ממנו שילומים. מה שמתרחש ברחוב אצלנו אני יכול רק להסביר כחולניות - ואנחנו לפעמים חולי-רוח. לא יסבירו לי בזה כי אלה פטריוטים ואלה לא. מה פירוש הניסיון הזה לומר כי הכנסת אינה יכולה להחליט? מה פירוש משאל עם? אם יציגו לכל עולה חדש שאלה, ונניח שדבר זה מפלג אותם, מדוע הם יכולים להכריע? (י. בן-אהרון: ואם העולה החדש בחר בך?) - אם הוא בחר בי אני מכריע (י. בן-אהרון: לא על זה) - על הכל! העולה החדש יכול להבדיל ביני ובינך אבל לא בכל שאלה ושאלה, לא הציגו לו שאלות לבחירה אלא מפלגות.

ברור הדבר, שגם בכנסת הראשונה וגם בכנסת הזאת יכול להיות רק רוב קואליציוני. אני מרשה לעצמי לחשוב שאם ״הציונים הכלליים״ היו בממשלה זו, לפחות מחצית מנציגיהם היו מצביעים בעד המשא-ומתן (ג. פלש: אינך יכול להוכיח זאת); (י. בן-אהרון: ולו מפא״י הייתה באופוזיציה?) - אינני בטוח. ודאי שאיני יכול להוכיח זאת, זה הכל בגדר השערה. כמובן שהקואליציה היא המכריעה. לו היה למפא״י רוב אפילו של קול אחד, הייתה יכולה להכריע ולקחת על עצמה האחריות, וזו אחריות של מפלגה שהיא ליד הגה השלטון והיא חושבת שהיא אחראית מבחינה היסטורית לגורל מדינה זו. היא לוקחת על עצמה כל אחריות וגם אחריות זו (י. ריפתין: אתה יכול להראות דוגמה של הכרעה מסוג זה בכנסת עד עכשיו? חבר הכנסת בן-אהרון טוען שעד עכשיו לא היה כדבר הזה, ואתה צריך להוכיח זאת) - אם מחר בבוקר תפרוץ מלחמה עולמית ואתה תעמוד בפני שאלות ביטחוניות, תעמיד את הכנסת בפני הכרעות גורליות לא פחות מאשר שאלת המשא-ומתן. אינני יודע אם הכנסת נבחרה רק על-מנת לדון על ענייני תקציב. הבעת אי-אמון לא מתחילה מזה. למישהו הייתה דעה שאתם תתנהגו אחרת בממשלה זו. אחרים חשבו להיפך, וזה לא עזר. לכל ההשתוללות ברחוב נוסף הניסיון הזה לומר כי אין רשות לכנסת זו להכריע. יש לכנסת זו הרשות להכריע כל עוד העם לא מפיל אותה. אם העם יבחר בכנסת אחרת, הכנסת ההיא תחליט אחרת או תחליט בדיוק כך.

ג. פלש (הציונים הכלליים): כאן נעשתה מעין חזרה כללית על הוויכוח במליאת הכנסת, ואני כלל וכלל איני מתכוון לעשות זאת. ברצוני לקבוע כאן עובדה שכנראה נעלמה מעיני כולם, ובהתאם לכך ברצוני להציג שאלה: מהי, בעצם, הצעת הממשלה? בכל דיון אפשר לדעת מהי כוונת הממשלה. במקרה זה לא שמענו מהי ההצעה. האם יוכל יושב-הראש או שר החוץ לומר לנו מהי הצעת הממשלה? ועוד הערה: כל הבעיה הזאת לא קמה רק אתמול, ובדיון שהיה כבר בשאלה זו, מפא״י טענה שהיא בעד שילומים אבל בשום אופן לא בעד מגע ישיר (מ. שרת - שר החוץ: מתי אמרנו זאת?) - כאן, בוועדה זו בהשתתפות ראש הממשלה, נשאלו שאלות ונאמר באופן ברור: שילומים - כן, מגע - בשום אופן לא. ייתכן שדבר זה לא הוסבר בעוד מועד, אבל כרגע ישנה התפתחות כזאת שבהתחלה דיברו על שילומים ובכלל לא הוזכר עניין המשא-ומתן. רציתי להדגיש עובדה זו, שתמיד דיברו נגד משא-ומתן וכאן ישנו שינוי יסודי בעמדה.

מ. נמיר: אינני יודע אם אני אדבר בשאלה זו בכנסת. כאן נתעוררה השאלה מהצד המצפוני והמוסרי שבה. אני סבור בדרך כלל, שמצפון זו תכונה אינדיבידואלית. זה עניין אישי. ייתכן שגם לי קשה לקבוע לזה עמדה של מצפון קיבוצי. אינני יודע אם דבר זה נבחן בהיסטוריה או לא, ואם במידה מספקת, אבל שמצפון קיבוצי מתחלק לפי מפלגות כפי שהן מופיעות ברשימותיהן בתוך מערכת בחירות זו או אחרת, כל שכן להניח שמצפון קיבוצי קיים במקום שמצטרפת קואליציה של אופוזיציה, שהמרחק ביניהן הוא בדרך כלל מרחק עצום - קואליציה מצפונית של מק״י, מפ״ם, רוקח ובגין - אני סבור שכל אדם בר-דעת יפסול את היסוד המצפוני שבשיקול של הקואליציה הזאת ולא יביא אותה ברצינות בחשבון בהטפת המוסר הזאת.

כיוון שאני מסכים בכל הדברים בפרשה זו לעמדתו של שר החוץ, שהיא עמדת הממשלה, אני רוצה להצביע על נקודה אחת שיש לי ספק אם הממשלה צדקה בה מבחינת הזמן. שר החוץ יודע, שהיה ניסיון אחר, ושאנוכי וחבר הכנסת ברנשטיין היינו סבורים לפני זמן רב שצריך היה לטפל בפרשה זו בצורה זו או אחרת. דומני כי איחרנו במקצת. אינני יכול להסיק מזה מסקנה שבזה הפסדנו, אבל מה שנראה היום נכון, לפי דעתי היה נכון גם לפני שנה. אולי מבחינות אובייקטיביות יוכיחו שעכשיו יותר נוח. אבל כיוון שלא עשינו זאת לפני שנה, להסיק מזה מסקנה שעלינו להפסיד את הכל - אינני רואה בזה לא היגיון ולא תכלית מעשית.

הקשבתי היטב לדברי חבר הכנסת ליבנה והתרשמתי מדבריו כאילו הוא מתריע מפני זה שעל השולחן מונחת הצעה לכרות ברית ידידות עם גרמניה בכלל, ואולי אפילו לא עם גרמניה אלא עם היטלר בעצמו. אינני מדבר עכשיו על המסקנה שלו ועל ההנחות הכלליות. אבל אני שואל: מה עניין המשא-ומתן ותוצאות אלה או אחרות מהמשא-ומתן עם העניין של שכחה בכלל? על עניין שכחה אי-אפשר להחליט, זה עניין או שזוכרים או ששוכחים. החלטה בעניין זה אינה ממלאה שום תפקיד. אינני יודע אם מתי-שהוא בתולדות עמנו שכחנו את צוררינו. הזכירו כאן את פרשת חמלניצקי. לא הייתה מסקנה אצל העם היהודי, שבשום תנאי ובשום תקופה ובשום זמן לא יבוא העם היהודי במשא-ומתן עם יריביו של חמלניצקי או עם יורשיו. והיה משא-ומתן בין העם היהודי והעם האוקראיני לא פעם. היה ניסיון לנהל משא-ומתן כביכול בשם העם היהודי לא עם יריביו של חמלניצקי אלא עם יורשיו ועושי דברו, עם פטליורה.[10] אילו היה משא-ומתן עם פטליורה על כך שישלמו פיצויים לא היו חולקים על כך. היו חולקים אם ז׳בוטינסקי צריך לעשות זאת,[11] היה ניסיון להתקומם נגד כריתת ברית ידידות עם הרוצחים. אינני יודע אם העם הפולני צדיק כל-כך, שזכה כי על אדמתו ייבנו כל הכבשנים האלה. ביקרתי אחדים מהם לאחר המלחמה עוד אז, כאשר הפצע היה טרי. לא שמעתי אז שהיהודים החרימו לא את ממשלת שיקורסקי[12] ולא האחרות, כל שכן מפלגות מסוימות שאינני חייב כאן לחטט במצפונן, באיזו מידה הן שלמות עם עצמן ועם אושרן כאשר באות להטיף מוסר. דומני שמפ״ם אינה באה להוציא משפט על אקט היסטורי זה. מסופקני אם כל חבריה פסלו את החוזה של ריבנטרופ ומולוטוב בשעתו.[13] והיו דברים והיו פשעים - לא הייתה מדינה אחת בעולם שלא פגעו בה מעשי גרמניה ההיטלראית, והם לא החרימו את גרמניה ויש ביניהם סוציאליסטים נאמנים מאוד.

אין לי ספק כי עובדת המשא-ומתן צמודה במידה מסוימת לסכום הכסף, קטן או גדול, שנקבל. אבל במשא-ומתן זה צריכה להיות נוקשות מסוימת, הנוקשות בשטח זה חשובה ודרושה לתכלית המעשית.

ועוד דבר שדובר עליו כאן: איש מאיתנו אינו רשאי לדבר בשם הנרצחים. קראתי באחד הביטאונים על חלומו ועל חזונו של האיש שהלך לכבשן. הוא לא ראה שום חלום אחר שמסוגל לתת פיצוי כלשהו לו, למשפחתו ולקרוביו, מלבד הקמת מדינת ישראל. זו האפשרות היחידה של נקמה בדורנו, אפשרות כלשהי לבנות משהו בתוך המדינה שקמה ותחיה, בכסף של הנרצחים הללו. בשביל הנרצחים האלה זו נקמה כפולה ומכופלת.

אינני יודע מה היה נותן משאל עם, אם שיטה כזאת הייתה מתקבלת. אין לי אף צל של ספק, שהכנסת אינה משקפת את המתרחש בלבות העם. אני מאמין שהרוב המכריע של העם היה אומר לקחת את הגזל בכל דרך שהיא, אם על-ידי מתווך או על-ידי עורך-דין או על-ידי מעצמות הכיבוש. אי-אפשר בשום אופן לוותר על הגזלה. משום-כך אני משוכנע שהזעם שאנחנו עדים לו בשבועות האחרונים הוא ביסודו זעם מבוים וניצול מחפיר של רגשות ויצרים של המוני אנשים, שהרגש הזה אינו נוגע לפרשה שאנחנו מדברים עליה (י. בן-אהרון: 51% אינם מבוימים ו-49% כן?) - אין לי ספק שבעם יש רוב יותר גדול לדבר זה מאשר בכנסת ומותר לי להאמין בזה.

מאידך, אני חושב שהכנסת אינה צריכה לקבל החלטה ישירה בעניין משא-ומתן עם גרמניה. דבר זה דורש הבהרה בכמה מיליונים מדובר, אם מעט או הרבה, ועלולים להיות שיקולים רבים מאוד אצל הגוף שישקול זאת. הכנסת צריכה לעשות דבר אחד: להטיל על הממשלה את החובה ללכת בכל דרך אפשרית על-מנת להחזיר לנו משהו מהגזלה הגדולה.

ש. זיסמן: אני מתפלא, שישנם חברי כנסת הלוקחים על עצמם את הרשות לפקפק בגישתם הכנה של חברים אחרים לבעיה זו. אני ודאי לא שותף להשתוללות ברחוב, אבל אני בעד ריבונות של הכנסת ובעד הכרעה דמוקרטית. אבל אם חבר הכנסת נמיר עושה חשבונות קואליציוניים, ומזכיר שמות, זה נותן גם לי רשות מוסרית להביא דברים. למעשה עומדת בפנינו בעיה מכרעת שהיא מוסרית בתכליתה, והייתי עד לדיון נוקב שהיה במפלגה [״הציונים הכלליים״] בוועד-הפועל, וראיתי כיצד הוצג יסוד הדבר שכל חישוב קואליציוני פוליטי מוצא מהחשבון. אני נלחמתי בגרמניה [כחייל בחטיבה היהודית הלוחמת, בחזית איטליה]. יושבים כאן חברי כנסת שיודעים דבר זה. וראיתי עד כמה הפקודה לאי-ידידות עם הגרמנים הייתה נטולת כל כוח. נוכחנו יום יום שאי-אפשר לקיים פקודה צבאית לא לקיים יחסי ידידות. לחבר הכנסת ליבנה אני רוצה לומר, שאין אדם יכול יום יום להציק לגרמני שאתה נפגש בו במסעדה או במונית או במלון, שהוא רצח שישה מיליון יהודים. אתה מברך אותו לשלום. החיילים ניסו קשה לא להתיידד עם הגרמנים וזה לא היה קל.

אני מחייב תביעת פיצויים בתור פרט, אבל יש הבדל במקרה זה בין מעשיו של הפרט ובין התנהגותו של ציבור. יהודי בתור פרט יכול ללכת לגרמניה ולנהל מסחר. אפילו קולקטיב יכול להופיע ולבוא בתביעות. אבל יש הבדל בין זה לבין משא-ומתן הנעשה על-ידי מדינת ישראל, שהיא ההתגלמות העליונה של ריבונות לאומית. לחברי מפא״י המחייבים דבר זה ברצוני לומר, שהשאלה כאן היא אם ההתגלמות העליונה של ריבונות לאומית צריכה לנהל משא-ומתן זה. אין לשכוח שבעולם רואים דבר זה כדרישת פיצויים על גזל רכוש ונזק שנגרם לעם היהודי. בינינו ובין עצמנו אפשר לומר זאת, כי בעולם זה יתקבל כאילו תרומה כספית בעד רצח שישה מיליון יהודים. אין אנו יכולים להביא ראיות על עיר תעשייתית שנהרסה או בתים יהודים שנשדדו. יוצא כאילו נקבל מס גולגולת. אינני מחלק את חברי המפלגות לנאמנים או בלתי-נאמנים, לנבונים או בלתי-נבונים, אבל בעולם יתקבל שקיבלנו 10 דולר בעד כל ילד שנרצח. שונאי ישראל יעשו חשבון זה עם עיפרון ביד.

לחבר הכנסת ליבנה ברצוני לומר, שכאן צריכים להיות עקביים עד הסוף. דרושה לנו כל תרופה להבראת המשק. זוהי תרופה למטרה קדושה ביותר. אבל עומדת בפנינו השאלה מה עדיף ממה? לעם היהודי יש חשבון ארוך עם העם הגרמני. איזה רושם יעשה דבר זה על העם היהודי בעולם ועל הנוער שלנו? כאשר אני שואל עצמי מה עדיף ממה, אני מגיע למסקנה זו: ישנם עניים מרודים, שאינם מרשים לעצמם לעשות כל דבר בעד כסף. לו מצבנו היה נורמלי, האם העמדה הייתה שונה? אלה שמצדיקים את המשא-ומתן עם גרמניה אומרים שהמטרה היא יותר קדושה. לי נדמה כי פה החלוקה היא בין שתי גישות: הבעיה המוסרית היא הקובעת כאן ועדיפה על פני הבעיה האחרת (מ. שרת - שר החוץ: אין דבר יותר קובע מבחינה מוסרית מאשר ביצור מדינת ישראל) - השאלה היא אם על-ידי כך מבצרים את מדינת ישראל או לא (מ. שרת - שר החוץ: את הפרדסים כן, את הבניין כן, את התעשייה כן. אבל לא את מדינת ישראל?) - השאלה אם נבצר את מדינת ישראל או שנגרום לירידה מוסרית באומה, שדורות אנחנו נלחמים על זה. אולי מוקדם עוד לפסוק הלכה, ואולי צריך להשאיר זאת לדור הבא. המסקנה צריכה להיות שהמדינה והכנסת צריכות לקבל החלטה שלילית.

ד. הורוביץ: מתפקידי היה להסביר את הצד הכלכלי של הדבר, ולא הייתי רוצה שייווצר רושם, כי לדעתי זה השיקול היחידי והמכריע. וכאן ברצוני להעיר עוד דבר אחד: הייתי זמן רב ממתנגדי המגע והמשא-ומתן, ושוכנעתי שיש לשקול זאת לאו דווקא על-ידי הצורך הגדול, שהוא ידוע לי אולי יותר מאשר להרבה חברים אחרים, אלא על-ידי מסיבות שעליהם מדבר שר החוץ אשר מסובבות את המשא-ומתן. אם יהיה משא-ומתן, היסוד שעליו הוא יתנהל לא יהיה בו אותו דבר שדיבר עליו חבר הכנסת ליבנה. הייתי רוצה שהחברים יבינו שהשאלה המצפונית ברורה לכולנו, ואם מגיעים למסקנה אחרת זה לא מפני החשבת צד אחד של הבעיה על פני הצד השני, אלא ראייה אחרת של מסיבות המאורע ההיסטורי וההכרעה ההיסטורית כפי שהיא עומדת בפנינו.

מ. שרת, שר החוץ: אני מתפלא על חברים שהקדישו כאן לא מעט זמן ולא מעט להט לדיון על גופו של עניין. אם רוצים לקיים דיון, אינני מתנגד לכך, אבל הפעם לא הייתה כוונה כזאת. כל הוויכוח הועבר לכנסת ויחזור שם, ולכן אינני מתחייב לומר דבר לגופו של עניין, רק אעיר הערות לכמה דעות או השגות שנשמעו כאן.

קודם-כל, האם ברור או לא ברור לצד שכנגד כי תמורת התשלום, אם יהיה כזה, לא יקבל כל פרס במובן של מחילה או שכחה. אני סבור כי ברור הדבר הזה היטב. קודם-כל, אחד האנשים שבא אלינו לברר עניינים נתבקש להודיע שאנחנו יודעים כי הוא הודיע זאת. נֶאמר: שום דבר לא יסולח. שום דבר לא יישכח לדורות ואולי לצמיתות. יתר על כן, לנו הודיעו מטעם מחלקת המדינה של ארה״ב, על יסוד מגעים שלהם - ומגעים שהם לא צריכים חלילה להסתיר אותם - עם אדנאואר וממשלת בון, בלי שידעו כי אנחנו מסרנו נוסחה כזאת, אמרו לנו כי הצד ההוא מבין היטב שלא יקבל שום פרס בעד התשלום מבחינה מדינית ומבחינה מוסרית, ולא ישתנה שום דבר מצד מדינת ישראל כלפיו בזירה הבינלאומית. אם על זה הוויכוח, אפשר היה לטעון טענות.

אני מקבל גם את הנימוק של חבר הכנסת ליבנה, שאפילו לא עשו ניסיון להחזיר משהו מהגזילה לעם היהודי. טוב, ליחידים מחזירים, אז לא יוכלו לטעון באותו אופן. זה קיים מפני שהצענו דבר זה בעצמנו, ובאו לידי משא-ומתן והחליטו לשלם ומשלמים, ולהם כנראה כדאי לסלק דבר זה.

הערה שנייה לדברי חבר הכנסת ברנשטיין, שאמר כי אילו גרמניה הודיעה שהיא מוכנה לשלם 100-200 מיליון היה מאמין באמיתות הדבר - גם אני מצטרף [לדעה] שאין זה סכום שמדינת ישראל יכולה לזלזל בו - היה רואה בזה דבר מעשי; דווקא משום שמוכנים לטפס עד ביליון, יש חשש שהדבר נטול מעשיות. מה יהיה גורל העניין אינני יודע. אני לא נביא. יש נביאים בתוכנו שפוסקים כי לא יצא מזה שום דבר. לא אומר את הנבואה החותכת, כי אני בטוח שנקבל בממון או בעין עד הפרוטה האחרונה של ביליון הדולר. בשום פנים ואופן לא אומר זאת. אבל איני מקבל את הפסקנות הזאת. במשך חיי הייתי שותף לעניינים שאנשים הוכיחו באותות ובמופתים כי לא יקומו ולא ייתכנו, ועובדה שהם קמו ונתכְּנו. שמעתי פעם הוכחה ניצחת מפי חבר הכנסת ריפתין, כי לא רק שלא תיתכן הקמת המדינה אלא [לא תיתכן אפילו] הפיכת ״הספר הלבן״.[14] לא הוכחתי שזה כן יהיה, אמרתי שעלינו לדרוש ולהיאבק על-כך. וראינו שכך היה.

כאשר הגשנו את איגרת השילומים, הרבה אנשים טענו שלא יקום ולא יהיה וגרמניה לא תיענה לזה. היא קיבלה את זה כיסוד. זאת אומרת, לא אומר שתשלם את כל הסכום, אבל זה ייתכן. כבר ראינו דבר אחד שלא ייתכן שנתקיים, ייתכן שגם הדבר השני שלא ייתכן - יתקיים. תלוי במאמץ ובאינטרס שיש להם.

על כל פנים, אני מבחינה זו מרוצה שחבר הכנסת ברנשטיין, כפי שאני מבין, לא ידבר בכנסת. אני הייתי מרוצה לו היה מדבר, ואילו היה עומד לדבר הייתי פונה אליו ומבקש לא לומר דברים אלה בכנסת, כי בכל-זאת כל דבר יכול לקלקל - למה לתת פתחון פה לגרמניה להסתמך על דברי כלכלן נודע, מי שהיה שר בישראל,[15] שהנה הוא בעצמו אומר כך וכך? דברים כאלה לא צריכים להישמע בכנסת גם מבחינת השוללים, אם הם דואגים שמדינת ישראל תקבל משהו. הפסול המוסרי ישנו, ואם דאגתם צריכה להיות שהפסול המוסרי לא יהיה הדבר היחידי, אז לפחות שיקבלו משהו, ומבחינה זו יש ברכה שהדברים נאמרו פה.

הערה שלישית בעניין המשאל - הייתה פנייה על-פי המען שלי ובאמצעותו לממשלה בעניין המשאל. התשובה הפורמלית מוכרחה להיות שאין בפי תשובה - הדבר לא נדון בממשלה. אבל אם שואלים לדעתי, דעתי בעניין זה כפולה.

ראשית, אני נגד משאל. כשלעצמי אני סבור שהממשלה תדחה את ההצעה של משאל. אני אומר כי אני סבור, באשר הממשלה יכולה להגיע לידי הכרעה אחרת. נכון שזו שאלה מיוחדת במינה, אבל מי קובע ייחוד של כל שאלה? אם ייקבע תקדים, הוא יכול לגרור אחריו נוהג, על כל פנים, טענות לנוהג או מלחמה על נוהג, ואני רואה משאל כנוהג, כאמצעי בלתי-דמוקרטי בתכלית, שאינו מאפשר לציבור הבוחרים הרחב להתמצא בבעיה, לברר אותה, הפקרתו טרף לכל-מיני תחבולות דמגוגיות והכרעה בלתי-שקולה ובלתי-אחראית. לגופו של עניין אני בטוח כי משאל בעניין זה היה נותן רוב גדול בעד משא-ומתן, כי המשאל לא היה מנוסח כפי ש״מעריב״ ניסח אותו. הוא היה מנוסח באופן אמיתי - והתוצאה הייתה אחרת מכפי שמתאר משאל ״מעריב״, אם לדון לפי הידיעה בעיתון היום.[16]

דבר אחרון לביאור הרקע, פה חזרה הטענה כי איחרנו. ברצוני לקרוא שני קטעים מתדריך ששלחתי בחודש אפריל 1951, לנציגויות שלנו במטרה לצייד אותן בהוכחות של מעשיות הדבר. אקרא את החלק המטפל בבעיה זו אם איחרנו או לא:

חשבון זה מתקשר עם הבחינה השנייה - המועד המתאים להגשת תביעת השילומים מפאת תהליך החזרתה של גרמניה למעמד של כשרות בינלאומית. דומה כי אופיה הבלתי-מוכרע של בעיית המועד המתאים - מצב של פנים לכאן ולכאן - חל בייחוד על הצד הזה של השאלה. לכאורה הייתה הגשת התביעה יעילה ביותר אילו הוגשה בתחילתו של תהליך ה״הכשרה״, אך לאחר שיקול נראה לי כי יעילותו עשויה לעלות דווקא לקראת סופו של התהליך. יש יסוד להניח, כי בהיות הדרך לאזרחות במשפחת אומות אירופה ארוכה עדיין ומלאה חתחתים, ממילא לא הייתה גרמניה מגלה רגישות כה רבה לסילוק החוב שלה לעם היהודי כמו שהיא עשויה לגלות עכשיו, כאשר כמעט הגיעה כבר למחוז חפצה וכדאי לה לעשות מאמץ מיוחד כדי לסלק מעל דרכה את המעצורים האחרונים.

זה בנוי על הנחה מציאותית - לא שאנחנו מכניסים אותה למשפחת העמים, ולא בנו תלוי דבר זה והמסקנה [מכך] הייתה שעד הסוף נילחם נגדה, כפי שאמר חבר הכנסת ליבנה.

אני עובר לקטע השני:

השיקול המכריע מכל השלושה הוא אולי האחרון - התאמת מועד הגשת התביעה מבחינת עצם עניין הפיצויים שהוטלו, או שאפשר להטיל, על גרמניה. גם מבחינה זו נשמעו דעות פסקניות בפנים ובחוץ כי איחרנו את המועד, ודווקא את המסקנה הפסקנית הזאת נקל להפריך. מה פירוש איחרנו מבחינת התשלומים? הסבורים כך מתכוונים לומר, כי אילו הוגשה תביעתנו בעוד מועד, כי אז אפשר היה אולי להביאה בחשבון בחלוקת הפיצויים שהוטלו בשעתם על גרמניה והיינו מקבלים חלק-מה בשלל שנלקח ממנה. עתה, שבאנו לאחר החלוקה, עתידים אנו לצאת מהעסק בידיים ריקות. יש המקילים בדין ואינם מייאשים אותנו לחלוטין; הם מזכירים לנו כי ועדת התשלומים של שלוש מעצמות המערב עודנה יושבת על המדוכה בלונדון לשם סיום החשבון, ועלינו למהר ולהיכנס לתוך מעגל חשבונותיה, שמא יתברר כי עוד נוכל להציל משהו בשבילנו. כאלה כן אלה מחטיאים את עיקר העניין ואינם תופסים את מהות תביעתנו.

כל הטענות האלו על איחור המועד מבחינת התשלומים, לרבות הגרסה הבאה להקל במקצת ולתת לנו אורכת-מה, מופרכות מעיקרן. הן באות לרתק אותנו להסדרי ילטה ופוסטדם לגבי הפיצויים שהוטלו על גרמניה. אבל הסדרים אלה הם מיטת סדום לנו וגם אילו היינו מוּכָּרים בעוד מועד כשותפים להם, הייתה מנת חלקנו כרעיים ובדל-אוזן וכל העסק לא היה שוֹוֶה בביזיון, יען הסדרי ילטה ופוטסדם הושתתו על שני עקרונות, שכל אחד מהם לחוד ושניהם יחד לא הלמו את ענייננו המיוחד:

ראשית, מטרת הפיצויים הייתה לכסות נזקים שנגרמו למדינות בעלות-הברית עקב המלחמה;

שנית, תשלום הפיצויים הוטל לא על הכנסתה השנתית של גרמניה אלא על האוצר הקיים של ציודה.

נעמיד מול שני אלה את עיקרי תביעתנו כפי שהוגשה ומייד תתבלט אי-ההתאמה:

ראשית, אנו תובעים פיצויים לא בעד נזקי מלחמה אלא בעד גזל והרס של רכוש בימי מלחמה ובמשך תקופת שנים לפניה;

שנית, אנו תובעים פיצויים בהיקף כזה שבשום פנים אי-אפשר לכסותו מן הציוד הקיים, אלא בטבע הדברים הוא צריך להיות מוטל על הייצור השוטף ומשתלם לשיעורים בתקופה של שנים.

וכאן אנו מגיעים לעיקר הפירכה שבטענת האיחור. אילו הקדמנו בהגשת התביעה היינו מקפחים אותה במו ידינו. הגשתה לפני שנתים-שלוש הייתה מוצאת את המשק הגרמני הרוס, את הייצור כמוהו כאין, את סיכויי ההתאוששות הכלכלית מעורפלים בתכלית. במצב כזה הייתה תביעתנו מתקצצת מאליה ובשום פנים לא היינו דורכים עוז לנקוב את הסכום שאנו תובעים כיום. יתר על כן, לגבי הסכום המצומצם שהיינו תובעים, היינו נאלצים להיכנס לתוך התחרות עם כל בעלי התביעה האחרים ואין להטיל ספק בתוצאותיה העגומות של התחרות זו. ועם כל אלה היינו מוכרחים לקבל את המעט שהיה נופל בחלקנו כסילוק החשבון, שכן היינו דוחסים את עצמנו למסגרת כוללת של הסדר בינלאומי. דווקא משום שהתאפקנו מלדחוק את הקץ, ונשמרנו מלהיכנס לתוך הקלחת הכללית, עלה בידינו להציג את תביעתנו כדבר-מה נפרד ומיוחד ולקבוע לה ממדים עצמיים, המוגדרים על-ידי מהותה של התביעה מצד אחד ועל-ידי יכולת התשלום של גרמניה כיום הזה מצד שני ואינם כפופים לשיעורי הפיצויים הכלליים שאבד עליהם כלח.[17]

לשאלתו של חבר הכנסת פלש - באופן פורמלי אינני יכול לענות עליה. ראש הממשלה יפתח את הוויכוח בהודעה מטעם הממשלה ויסיים באותו דבר שאתה מצפה לשמוע אותו. דיברתי מבחינת תוכנם של העניינים ולא מבחינת צורתם. לא מסרתי שום הודעה פורמלית מטעם הממשלה. ייתכן שההצעה תהיה כי הכנסת תמלא ידי הממשלה לנהוג כפי רצונה, או שתטיל על ועדת החוץ והביטחון להדריך את הממשלה. שני הדברים אפשריים.

פ. ברנשטיין: רציתי רק להעיר, שהדעה לא הייתה שעכשיו איחרנו, אלא שנקבל פחות מאשר לפני שלוש שנים, והטענה שלי הייתה שלפני שלוש שנים נדחתה ההצעה באותם נימוקים שאנחנו שומעים אותם עכשיו.

היו״ר מ. ארגוב: אני נועל בזה את הישיבה.

 

הערות

 [1] נכחו חברי הוועדה: מאיר ארגוב - יו"ר, זלמן ארן (מפא"י), יצחק בן-אהרון (מפ"ם), חיים בן-אשר, הרצל ברגר (מפא"י), פרץ ברנשטיין, שלום זיסמן (צ"כ), אליעזר ליבנה (מפא"י), חיים לנדאו (חרות), מרדכי נמיר (מפא"י), ג'ורג' פלש (צ"כ), יעקב ריפתין (מפ"ם), יצחק רפאל (הפועל המזרחי), סילס בנימין ששון (הספרדים).

מוזמנים: משה שרת – שר החוץ, דוד הורוביץ – היועץ המשפטי של הממשלה ומנכ"ל משרד האוצר, ד"ר פליקס אליעזר שנער – יועץ לעניין השילומים מגרמניה, יצחק שקי – יועץ למשפט חוקתי, אורי לוברני – מזכיר שר החוץ.

[2] נחום גולדמן, ר׳ מסמך 15, עמ׳ 259(ב) הע׳ 3.

[3] שבועון יהודי באנגלית, לונדון.

[4] הכוונה לפרופ׳ פרנץ בֶּהְם, משפטן, דיקן אוניברסיטת גתה, פרנקפורט, איש המפלגה הנוצרית-דמוקרטית, ב־1938 פוטר מתפקידו כמרצה באונ׳ בגלל התנגדותו לרדיפת יהודים.

[5] הארגון הבינלואמי לפליטים של האו״ם (International Refugee Organization).

[6] נוכח האינפלציה החמורה שהשתררה בגרמניה ב-1923 הסכימו מעצמות המערב לסידור חדש של פיצויי מל״ע-1 שהושתו על גרמניה, בסיועה של ארה״ב. ועדת מומחים כלכליים בראשות הכלכלן והמדינאי האמריקני צ׳רלז דוז (Dawes) תיכנה לצורך זה ארגון מחדש של הבנק הממלכתי הגרמני, וקבעה תוכנית תשלום פיצויים לבעלות הברית ב-5 השנים הבאות בסך מיליארד מרק־זהב לשנה, והחל מהשנה השישית 2 מיליארד. גרמניה גם תקבל הלוואה בסך 900 מיליארד מרק-זהב.

[7] יצחק (אנטק) צוקרמן (1915-1981), מראשי מרד גטו ורשה ואח״כ ממנהיגי הפרטיזנים היהודים בפולין. עלה ב-1946 והיה ממייסדי קיבוץ לוחמי הגטאות.

[8] ב-4.1.1952, במאמר ב״חרות״, הכריז מ׳ בגין: ״גמרנו אומר לסכל את המזימה האיומה בעזרת המוני העם. סכל נסכלנה. עת לפעול״. בשבת 5.1.1952, בנאום בקולנוע ״מוגרבי״ בת״א ששודר לאלפי איש שגדשו את כיכר מוגרבי, אמר מ׳ בגין: ״אני מזהיר אותך, אדון בן-גוריון, אם תעיז לעשות כדבר הזה, רשום לפניך את המסקנה שכל יהודי רשאי להסיק ממנו: אם זה מותר במדינת ישראל, הכל מותר במדינת ישראל!״ (״חרות״ 6.1.1952) ועוד אמר שם: ״בן-גוריון הוא משיח מבית מפא״י העומד לקחת כסף מאשמדאי״; ״הגיעה השעה להביא את בן-גוריון לדין העם״. כן קרא לעלות ביום ב׳ לירושלים ״ברכב וברגל״ ולהפגין לפני בניין הכנסת נגד מו״מ על שילומים מגרמניה (״דבר״, ״הארץ״, 6.1.1952).

[9] צביה לובטקין (1914-1978). מלוחמות גטו ורשה, עלתה ב-1944, ממייסדות קיבוץ לוחמי הגטאות. חברת הנהלת הסוכנות היהודית. רעיית יצחק (אנטק) צוקרמן.

[10] סמיון פטליורה (1879-1926), מנהיג אוקראיני לאומני, בשנים 1919-1920, כאשר לחם נגד ״הצבא האדום״ במלחמת האזרחים שהתחוללה אחרי מהפכת 1917 ברוסיה, רצחו גייסותיו אלפי יהודים, ב-1921 נמלט לצרפת שם ייצג את ממשלת אוקראינה העצמאית. במאי 1926 נורה למוות בפריס בידי שלום שוורצברד.

[11] ב-1921, בימי הקונגרס הציוני ה-12, הגיע זאב ז׳בוטינסקי - אז עדיין חבר ההנה״צ - להסכם עם ס׳ פטליורה, שממשלתו קיוותה לכבוש את אוקראינה מידי השלטון הסובייטי, על הקמת כוח משטרה יהודי באוקראינה להגנת האוכלוסייה היהודית שם. הסכם זה עורר מחלוקת עזה בציבור היהודי.

[12] ולדיסלב שיקורסקי (1881-1943). רמטכ״ל ואחר-כך ראש הממשלה ושר הצבא בפולין בשנים 1921-1925. אחרי כיבוש פולין וחלוקתה בידי גרמניה ובריה״מ ב-1939 ראש הממשלה ושר המלחמה של ממשלת פולין הגולה.

[13] ב-23.8.1939 חתמו שר החוץ הסובייטי ו׳ מולוטוב ושר החוץ הגרמני י׳ ריבנטרופ חוזה אי-התקפה בין מדינותיהם.

[14] המסמך הרשמי שהגדיר את מדיניות בריטניה בא״י, שפורסם ב-17.5.1939 והגביל את ממדי העלייה ורכישת קרקעות בידי היהודים.

[15] ח״כ פרץ ברנשטיין היה שר המסחר, התעשייה והאספקה בממשלה הזמנית שקמה ב-14.5.1948.

[16] ב-4.1.1952 פרסם ״מעריב״ את הספח הבא ל״מיבדק״ שיזם: ״הממשלה הגרמנית הודיעה בתשובה לתביעת השילומים, כי באם תקיים ישראל איתה מגע ישיר, תהיה מוכנה למו״מ על משלוח סחורות מגרמניה לישראל. דעתי היא בעד מו״מ כזה / נגד מו״מ כזה. גזור ושלח״. תוצאות ה״מיבדק״: 80% נגד מו״מ, 20% בעד (שם, 8.1.1952).

[17] התדריך כולו מובא בנספח 4, עמ' 866 ואילך.


העתקת קישור