2. ממשלת ישראל - פרוטוקול
ישיבה י/שי״א, סעיף נג 30.10.1950
הנחרים את גרמניה לעולם?
השר מ. שרת: ישנה שאלת גרמניה, ישנה פנייה רשמית
אלינו מצד ממשלות ארה״ב, אנגליה וצרפת, המודיעות לנו כי הן החליטו לבטל את מצב
יחסי המלחמה בינן לבין גרמניה לגבי תחיקתן הפנימית. הן אינן מבטלות את סמכויותיהן
כשלטונות כיבוש, אבל בתחיקתן הפנימית הן מבטלות את מצב יחסי המלחמה והן מבקשות
אותנו להצטרף לזה.[1]
ישנה, נוסף לזה, בקשה מיוחדת, שנתמוך במועמדות גרמניה
בארגון החיטה הבינלאומי. כוונתם שנינמנע מהצבעה, כי הנה רק אתמול-שלשום דפקנו על
דלתות אומות העולם שיתמכו בנו, ועכשיו עלינו לא להתנגד.
צד שני של השאלה: אצלנו מתעכבת זה חודשים כל פעולה
בעניין גרמניה, כי אין החלטת הממשלה. ישנה התמרמרות רבה בציבור. זה מובע גם
בעיתונות, שאנחנו מחמיצים את השעה האחרונה מחוסר פעולה מצד ממשלת ישראל להופיע
כלפי גרמניה בתביעת פיצויים. כל מה שעשינו לרגל השינוי המשפטי שעומד לחול - שינוי
משפטי שאיננו מבטל את קיומם של שלטונות הכיבוש - הוא שפנינו לשלוש הממשלות,
אנגליה, אמריקה וצרפת בבקשה שעל-ידי השינוי הזה לא יבולע לנו, שלא תהיה מניעה
לאפשרות שלנו לתבוע פיצויים ולהסתייע בתביעה לתשלום פיצויים בשלטונות הכיבוש.
מאנגליה קיבלנו תשובה חיובית, אם כי הם הודו שהם פסימיים לגבי הסיכויים, אבל
מבחינה פרינציפיונית מצדם הסכימו לסייע. אנחנו מחכים לתשובה מצד ארה״ב וצרפת. אבל
מצדנו יש קיפאון וחוסר כל פעולה ונקיטת קו ויוזמה בעניין זה. זה מטיל עלינו אחריות
חמורה מאוד.
פנו אלינו שלוש מעצמות אדירות בשאלת מעצמה אדירה,
רביעית למעשה. אנחנו רוצים לקבל אישור לתשובה, שעד שגרמניה לא פייסה ולא ריצתה את
העם היהודי, לא ניענה לשום תביעה של העם הגרמני.
ראש הממשלה ד. בן-גוריון: האם הופנתה פעם תביעה מצד
ממשלת ישראל לפיצויים מגרמניה?
השר מ. שרת: לא הגענו אף פעם להחלטה בעניין זה.
ראש הממשלה ד. בן-גוריון: אי-אפשר לדרוש מגרמניה מה
שמאמין ערבי, שגם אם לא קנה גורל יכול לזכות בהגרלה.
השר מ. שרת: גרמניה יכולה להציע לנו. היא צריכה
לדעת שזה רובץ על מצפונה. לצורכי התשובה הזאת למעצמות מספיק המצב הנוכחי. האם אתה
מציע שקודם נדרוש?
ראש הממשלה ד. בן-גוריון: לא תבענו ולא כלום מגרמניה,
ואנחנו אומרים כל הזמן, שתביעותינו לא נתמלאו.
השר ז. שזר: אני מציע לא לקשור את שני הדברים
האלה. יש עניין פיצויים שדורשים (ראש הממשלה ד. בן-גוריון: לא דרשנו עדיין) - אני
מציע לא לתלות בזה את תשובתנו, בין שנדרוש פיצויים או לא נדרוש, בין שנקבלם או לא
נקבלם, לא בזאת אנו תולים את יחסנו לגרמניה. וגם אין הדבר תלוי בזה אם יש שם
אנטישמיות כזאת או אחרת, נאציזם כזה או אחר. אין הדבר תלוי בזה אם ישלמו לנו
פיצויים. אין אלה פיצויים לאומה העברית. יש לנו חשבון גדול על אושוויינצים. תשלום
כסף זהו עניין לחוד. ישנם אנשים שצריכים לקבל את כספם, וצריך לדרוש, אבל החשבון עם
גרמניה לא ייפסק בזה. כל זמן שאין לנו ביטחון שהפרוצס של דנאציפיקציה של גרמניה
הגיע לאיזה שלב מספק, לא נצביע בעד גרמניה אפילו אם נישאר יחידים.
השר מ. שרת: ישנן עמדות הנראות כמסברות את האוזן,
אבל למעשה אין הן עשויות להתקיים, על כל פנים אין הן עשויות להתקיים זמן רב. לא
נוכל זמן רב להחזיק מעמד בעמדה של שלילה גמורה לגבי גרמניה ושל התעלמות ממנה. היא
קיימת. אלה הם המוני בני-אדם. ישנם, למשל, ענייני בריאות בינלאומית. האם אנחנו
חושבים שאם תפרוץ מגפה בגרמניה, היא תיעצר ליד הגבול? האם נוכל לומר, שזמן רב לא
תהיה גרמניה שותף להסדר בינלאומי? אלה הם המוני בני-אדם.
אילו נגמרה המלחמה בזה שגרמניה נמחתה מעל פני האדמה, הייתה
השאלה נפתרת בשבילנו. אולם להתנגד לזה שגרמניה תיכנס לארגון החיטה הבינלאומי, זאת
אומרת שמיליוני אנשים ירעבו, כי איפה יקבלו חיטה? ישנם ענייני בריאות. העמדה שלנו
יכולה להיות עמדה לשעה, אולם לא לאורך ימים. או למשל בא קונסול גרמני לניו-יורק,
הוא פונה לקונסול שלנו, הוא רוצה לערוך לו ביקור נימוסין. הקונסול שלנו עונה
בשלילה. אבל אחר-כך יש מסיבת קונסולים בניו-יורק. הקונסול הגרמני הולך למסיבה ושם
הוא מקבל בברכה את הקונסול הישראלי. מה יעשה? או אולי ינדה את עצמו מכל פגישות
קונסולים? וכך לאורך כל הדברים.
השאלה היא האם אנחנו רואים יסוד לאיזה הסדר על יסוד
תשלום פיצויים, או שאנחנו נתעלם מהשאלות ונחרים אותם לעולם? מדינת ישראל לא הייתה
בעצם אף פעם במלחמה עם גרמניה, כי מדינת ישראל לא הייתה עדיין קיימת בזמן המלחמה
עם גרמניה. בתחיקה ירשנו כל מיני שרידים מימי המנדט שחוקקו על-ידי האנגלים. המלחמה
עם גרמניה נגמרה. האנגלים רוצים לבטל חוקים אלה מימי המלחמה. במידה שיש כאן רכוש
גרמני, עשינו חוק משלנו.[2] יתר החוקים מימי המלחמה הם אנומליה אצלנו. כתוצאה מתוך אותו הלך
מחשבה, שהביע אותו מר שזר, אנחנו יכולים לומר: כעת לא נבטל; כל זמן שאין הסדר עם
גרמניה, לא ניתן לה הקלה; תישאר אנומליה בחיים? תישאר. אבל זמן רב לא יוכלו להישאר
בספר חוקי ישראל חוקים שהם שרידים ממלחמת-העולם שהייתה מזמן ונגמרה. צריך לחפש דרך
לחיסול העניין.
מה שראש הממשלה אומר, שלא דרשנו אף פעם, זהו גם מה שאני
טוען - שעלינו להגיע פעם למסקנה בעניין זה, שיהיה לנו קו מדיני ברור. שוחחתי
בעניין זה עם שר האוצר. היו כל מיני ועדות וועדות משנה, אבל לא הגענו אף פעם לכלל
מסקנה בעניין זה. עוררתי את השאלות פעמים מספר, והיום עוררתי אותן שוב. צריך להיות
לנו קו ברור. בינתיים ישנה איגרת של שלוש מעצמות, ואנחנו חייבים תשובה עליה. אומנם
ישנה שאלה של חובת גרמניה כלפינו. באופן בינלאומי היא חייבת לנו. החובה שלנו אינה
פוקעת על-ידי זה שלא דרשנו, כי היא עשתה את כל האשמות האלה. כרגע, בתור תשובה
למעצמות, נוכל לנקוט נוסחה כזאת כפי שהצעתי.
השר מ. שפירא: לו היינו אחד מבין חמשת
הגדולים, שיש להם זכות וטו על כל דבר, וזה היה תלוי בנו אם גרמניה זו תגווע ברעב
או לא, היינו עומדים בפני מצב חמור. אבל לפי שעה אנחנו אחד בין שישים. אומנם שם לא
נגיד, שאנחנו מתבטלים בשישים, אבל אין זאת אומרת שהעניין הזה תלוי בהכרעתנו. בדור
זה, בדור של השמדה, לא יהיה כל פיוס עם גרמניה זאת. ולו יד רבנים הייתה תקיפה כמו
בימי גירוש ספרד, ולו היהודים של הדור הזה היו כבימי גירוש ספרד (השר ז. שזר:
מדינת ישראל היא תקיפה יותר) - היינו מכריזים חרם על האומה הזאת. אבל היום אין זה
כך.
אבל שאנו נושיט היום, בימים אלה, בדור זה, איזו יד של
פיוס לגרמניה, לא יעלה על הדעת. זה יעמיד אותנו בעיני היהודים בעולם ובמדינה במצב
לא ישוער. אין זה נוגע לעניין הפיצויים שאנחנו צריכים לתבוע מגרמניה כמו מכל רוצח.
אם רוצח רצח, אפשר לבוא לבית הדין ולדרוש פיצויים בשביל המשפחה. אנחנו רשאים
וצריכים לתבוע פיצויים בשביל המשפחות ובשביל מדינת ישראל. איני יודע משום מה נמצא
כל הטיפול הזה בידי הסוכנות היהודית ולא בידי מדינת ישראל כיורשת העם העברי,
כיורשת היהודים שנרצחו על-ידי הגרמנים. אנחנו צריכים לתבוע פיצויים, אולם אין אנו
יכולים להיכנס בקשרים עם העם הזה, האחראי לרצח ששת מיליון יהודים.
אומנם יש קשיים. אם הקונסול שלנו בניו-יורק
יראה במסיבת קונסולים את הקונסול הגרמני, אין הוא צריך לברוח מהמסיבה, אולם אין
הוא צריך לגשת אליו ללחוץ את ידו. בגרמניה אין דנאציפיקציה, אלא יש נאציפיקציה.
משחררים את הרוצחים הגדולים ביותר מבתי הסוהר ומחזירים להם את הזכויות. בפעולה זו
משתתפים אנגלים ואמריקנים - ואנחנו נלך ונקשור קשרים איתם? העם היושב בציון וגם
בגולה לא יבין אותנו.
השר ד. רמז: עוד לא הגיע הזמן להתיידדות. אני
מציע כי בנוגע לכניסת גרמניה לארגון החיטה הבינלאומי נימנע מהצבעה. לגבי כל יתר
העניינים של צירוף גרמניה - נתנגד.
השר מ. שרת: פנו אלינו בשני דברים: בעניין כניסת
גרמניה לארגון החיטה ובנוגע לביטול החוקים מימי המנדט החלים על מצב המלחמה בין
גרמניה ויתר הארצות.
השר ד. רמז: חיטה זהו לחם. איני מעוניין להרעיב
עם. אבל לגבי כל יתר הדברים לא בא בחשבון ביטול של סימני איבה בינינו ובין גרמניה.
צירוף לאיזה דבר - לא. עניין חיטה וריפוי הוא עניין הומניטרי, ובו נימָנע מהצבעה.
יש בינינו יחסי מלחמה ויחסי איבה היסטוריים. כל זמן שהפצע חי, לא נסיר יחסים אלה.
השר הרב י.ל. מימון: אני מציע להתנגד לשני
הדברים.
השר ד. יוסף: עניין החיטה אינו עניין
הומניטרי. על-ידי הכניסה לארגון החיטה הבינלאומי הם משיגים יתרון. הם יכולים לקבל
חיטה גם בלי כניסה לארגון החיטה, אבל הם רוצים לקבלה בתנאים טובים יותר. איננו
צריכים להיות נדיבים כל כך ולקחת בחשבון את מצבם (השר מ. שפירא: יש להם אוכל יותר
מאשר יש לנו) - אני מציע שאנחנו נענה בשלילה בפשטות על שני הדברים. אנחנו נתנגד.
מי שיש לו רוב, יכריע.
השר מ. שרת: הצעתי להתנגד, אבל להתנגד בהנמקה.
ראש הממשלה ד. בן-גוריון: את ההנמקה אני שולל, אם
אנחנו מַתנים את הדבר בפיצויים, אנחנו צריכים לדרוש פיצויים.
השר מ. שרת: הצעתי להעמיד זאת על סדר-היום.ש
השר ד. יוסף: אני מציע שנשאיר לשר החוץ
לנסח את התשובה לאור הדיון בישיבה.
השר פ. רוזן: אני בדרך כלל מקבל את הדעה
הזאת, שיש להתנגד גם לקבלת גרמניה לארגון החיטה וגם לביטול החוקים, אשר לפיהם
גרמניה עודנה אויבת שלנו.
בהזדמנות זו רוצה אני להזכיר משהו. אנחנו עומדים בפני
שאלה: גרמניה המערבית מותר לה עכשיו להצטרף לכמה אמנות בינלאומיות, כמו למשל לאמנה
על פטנטים, על סימני מסחר. גם אנחנו חברים לאמנה זו. זה למשל מחייב אותנו לרשום
כאן פטנטים גרמניים (השר ד. יוסף: אולם לא בשעה שאנחנו במלחמה איתה) - אלא אם נאמר
שאנחנו במצב של מלחמה איתם. על כל פנים אנו עומדים לפני השאלה הזאת. ושאלה אחרת
היא אם הדבר הוא לטובת ענייני הכלכלה שלנו.
עכשיו בנוגע לשאלה הכללית. אני תומך בדעתו של מר שרת,
שאנחנו צריכים למצוא את הזמן להעמדת כל העניין על סדר-היום, כי הטיפול על-ידי
הסוכנות אינו מקדם אותנו. גם אני בדעה, שאם מדינת ישראל בתורת מדינה (השר מ. שרת:
בשם ובמלכות) - לא תיכנס לעובי הקורה, לא יתקדם הדבר הזה. אבל השאלה הזאת קשורה
קצת בזה שתהיה לנו נציגות או משלחת רשמית בגרמניה, ואז ננהל בתור מדינה משא-ומתן רשמי
עם גרמניה. וכיוון שלא רצינו בזשאת, נמנענו עד עכשיו מלהיכנס לעניין. אולם גם כדי
לדרוש פיצויים מהרוצחים, אנחנו צריכים להופיע בעניין זה בתורת מדינת ישראל.
מחליטים:
להסמיך ידי שר החוץ להשיב בשלילה
לפניית שלוש המעצמות בדבר ביטול החקיקה הקובעת את גרמניה כארץ אויבת, וכן לפנייה
בדבר הסכמת ישראל להצטרפותה של גרמניה לאמנת החיטה הבינלאומית.
הערות
