דברים בישיבת הנהלת הסוכנות                                           ירושלים, 6.12.1938

 

[---] תורכיה תופסת עמדת-מפתח בחלק זה של העולם. היא נתגלתה ככוח יוצר בייחוד לאחר המלחמה. כוחה זה יכול להיות נייטרלי. מעצם טבעה היא גורם מזרח-תיכוני, אבל היא שואפת להיות גם גורם אירופי. בסכסוך בינינו ובין הערבים היא בינתיים נייטרלית, אבל ייתכן אולי מצב שאנו ניעזר על-ידיה.

המדיניות הגרמנית המסורתית - ה"שאיפה למזרח" - מתחדשת עתה ביתר שאת. היא מתבטאת כיום בכיבוש שווקים בארצות הבלקן, וקרני-הגישוש שלה נשלחו עד לעיראק ולפרס. בדרך התקדמותה נתקלת גרמניה בתורכיה. גרמניה רכשה לה בתורכיה כבר כיום מעמד חשוב, אבל תורכיה עלולה לשמש חומה בפני הנחשול הגרמני למזרח. זוהי נקודת-מוצא לשיתוף-פעולה שלנו עם הבריטים ועם תורכיה. זה מכבר ראינו שמצב כזה ייווצר והשתדלנו לקשור קשרים עם השלטונות-התורכיים.

בשנים האחרונות הייתה יוזמה מצד שני יהודים בתורכיה לתת לקשרים אלה צורה יותר ממשית. האחד הוא ד"ר גינצברג, רופא-שינים מעולה, ששמו בתורכית סלי-ביי. בהיותי בקושטא הכרתיו. הוא יליד תורכיה, בן להורים מרוסיה, בן 60 לערך, היה רופא-השינים של השולטן ששלט לפני אתא טורק, של אתא טורק[1], של השח הפרסי ושל מלך עיראק. בחדרו מצויות תמונות כל אנשי-המעלה שעקר את שיניהם... ראש ממשלת תורכיה[2] בבואו לקושטא מבקר בביתו של גינצברג. לד"ר גינצברג יש שתי אחיות העוזרות לו בקשריו המדיניים, וכשהן נוסעות לאנקרה הן מתארחות בביתה של אחות אתא טורק. יש לו קשרים בכל חוגי הממשלה. (אגב, גינצברג זה השקיע כספים רבים בעניין הירושה של השולטן בארץ ישראל[3].) הוא בעל אופי אבנטוריסטי, אם כי איננו טיפוס שלילי; מעין "יהודי-החצר" של תורכיה. [---] עיקר דאגתו - יהודי תורכיה. אבל, כאמור, היא אץ להעמיד הכל על קלף אחד, וכך הוא מסוגל "לקבור" עניין יהודי כשם שהוא מסוגל להצילו. רעיונו הוא שהעם היהודי צריך לעשות טובה גדולה לעם התורכי כדי שהתורכים יהיו אסירי-תודה ליהודים וימנעו גזירות נגד יהודי תורכיה. אצלו זה מתקשר גם עם ארץ-ישראל. הוא, למשל, נגד ה"הבלגה" בארץ, אבל יחד עם זה הוא גם מבין לליבם של התורכים שאינם רוצים להסתבך בריב עם הערבים.

כשעניין תורכיה הובא לפני ד"ר וייצמן היה לו רושם שהממשלה התורכית מזמינה אותו לפגישה, אם כי בצורה בלתי-רשמית. אבל האמת היא שהיהודים בתורכיה הם שהזמינו אותו. גינצברג זה היה מסביר תמיד לתורכים שהיהודים יכולים להציל את הממשלה התורכית. זה התחיל עוד בימי אתא טורק, שהיה אדם חופשי ומתקדם, ולא חי מפי היטלר. לאתא טורק הייתה תיאוריה משלו, שהיהודים הם ממוצא תורכי. בידי גינצברג מצויה פיסת-נייר שעליה ניסה אתא טורק להוכיח בדיאגרמה את התיאוריה שלו. [---] על רקע יחסו זה של אתא טורק ליהודים התחיל גינצברג בפעולה. הוא הופיע אצל ד"ר וייצמן והשתדל להשפיע עליו שיבקר בתורכיה. לתורכים הוא הסביר, שהיהודים מוכנים לעזור בכסף ובמדע לעם התורכי שהוא עתה בתקופת בניין, מאחר שהעם התורכי היה תמיד אדיב כלפי העם היהודי.

השני שעסק בעניין זה הוא פרופיסור פיליפ שוורץ. מוצאו מיוגוסלביה, חי בהונגריה, רכש השכלתו בגרמניה ושימש פרופיסור בפרנקפורט. לאחר עלות היטלר לשלטון נמלט פרופיסור שוורץ לשוייץ, אשתו יהודייה מרוסיה, בנו יליד תורכיה. בשווייץ היה הפרופיסור בין קהל פליטים, ונודע לו מהעיתונות שהממשלה התורכית שואפת לארגן מחדש את האוניברסיטה שלה. הוא השיג כסף ונסע לתורכיה וחזר משם עם הזמנה לשלושים אנשי-מדע. שוורץ זה הצליח מאוד בפעולתו. האיש ציוני, אם כי אין לו השכלה ציונית והוא יודע רק מעט על ארץ-ישראל. בעניינים פוליטיים הוא תמים עד מאוד. שוורץ היה בא מדי פעם לד"ר וייצמן ומבקש אותו לבקר בתורכיה, וכשוייצמן העיר לו שהוא לא יוכל לנסוע לתורכיה עד שיקבל הזמנה מראש הממשלה, ביקש פרופ' שוורץ את גינצברג להפגישו עם ראש הממשלה. הם נפגשו בביתו של גינצברג, כך נולד הביקור בתורכיה. לתורכים היה רושם שהיהודים מוכנים לתת להם הלוואה גדולה במזומנים, [---] אין ספק שלתורכים היה ברור כי הפגישה תהיה עם מנהיגים ציונים, ועל-ידי קבלת הלוואה באמצעותנו הם מקבלים על עצמם התחייבות מסוימת בקשר לארץ-ישראל.

ראוי לזכור גם את שיחת ד"ר וייצמן עם הליפאכס, שהתייחס בחיוב לביקורו של ד"ר וייצמן בתורכיה.

פרופ' שוורץ נסע איתנו יחד מלונדון לקושטא. בקושטא בילינו יומיים. כשנפגשנו עם גינצברג - סלי-ביי - התברר שהוא אמר לתורכים כי אנו מוכנים להלוות להם 50 מיליון לירות שטרלינג. התחיל ויכוח בין שוורץ לגינצברג אם היה לו יסוד להגיד זאת לתורכים. ד"ר וייצמן אמר מייד, שבנוסח זה אינו יכול כלל לדבר, והוא חוזר ללונדון. יומיים שלמים דנו איך להציג את העניינים בפני התורכים, וכל אותה עת התפלאתי על סבלנותו הרבה של וייצמן, [---] מקושטא נסענו לאנקרה. (ד"ר גינצברג, כדרכו, לקח איתו לאנקרה גם את מכשירי-הריפוי שלו.)

לד"ר וייצמן היו שלוש פגישות עם ראש הממשלה. אני השתתפתי רק בשיחה השלישית, [---] בשיחה הראשונה הסתובבו כבמעגל-קסמים: הופעתו של ד"ר וייצמן הייתה כהופעת מנהיג האומה היהודית; הוא הסביר לראש הממשלה התורכית שבין שני המפעלים, של תורכיה ושל עם ישראל, יש דמיון גדול; העם היהודי, אמר, אסיר-תודה לתורכיה בעד יחסה האדיב מתמיד ליהודים, והוא - וייצמן - היה רוצה לשמוע הצעות במה נוכל להיות לעזר לממשלת תורכיה. ראש הממשלה הודה לד"ר וייצמן על ביקורו, אבל הוסיף כי היה לו רושם שד"ר וייצמן מביא איתו הצעות. על זה העיר ד"ר וייצמן, שאם יש לממשלה התורכית תוכנית היא מוכן לבוא בדברים עם חוגים יהודיים וגם עם חוגי הסיטי בלונדון. (הוא גם הודיע לראש הממשלה התורכית שהינו אזרח אנגלי.) ייתכן שאז ישלחו ועדה לתורכיה כדי להגיע לידי הסכם על מילווה. ראש הממשלה העיר, שוועדה תוכל לבקר בתורכיה אם הממשלה תדע מה היא מתכוונת לעשות, [---] לממשלה יש תוכניות למפעלים שונים, אבל לזה יש להם די כספים. תורכיה אינה מבקשת הלוואות. אם יש ליהודים מה להציע הוא מוכן לשמוע. ד"ר וייצמן טען שאינו בנקאי, והוא רק מוכן לבוא בדברים עם הבנקאים. אז התבטא ראש הממשלה שהעניין אינו בשל עוד די צורכו, ואמר שיהיה מוכן לשמוע אם יהיה לנו מה להציע.

מצב-הרוח לאחר שיחה זו לא היה קל. שני המתווכים חששו למעמדם. בינתיים ביקר כנראה ראש הממשלה אצל הנשיא החדש[4]. גם גינצברג נפגש עם ראש הממשלה, ונקבעה פגישה שנייה. אנו קבענו לעצמנו שנחוצות לנו הצעות מצד הממשלה התורכית למען נביאן לפני הבנקאים.

בפגישה השנייה היה ראש הממשלה יותר גלוי-לב. נראה שהספיק כבר לעכל את האכזבה שהייתה לו בפגישה הראשונה, והשתדל לא לנתק את החוטים. הוא אמר שממשלת תורכיה מעוניינת מאוד בעזרתנו, עזרה זו אפשרית גם לגבי המפעלים שבתוכניתם הקבועה. אבל בעיקר דרוש להם מטבע קשה ואם נוכל לעזור להם בזה הם יחשיבו זאת מאוד. הם מוכנים גם לקבל עזרה למען ההגנה הלאומית. אם יקבלו עזרה במטבע קשה הם מוכנים להודיע מראש במה ישקיעו את הכספים. בשיחה זו נדברו להיפגש עוד פעם. ראש הממשלה אמר שבינתיים יבוא בדברים עם מיניסטר-הכספים ויביא איתו תוכנית. ד"ר וייצמן העיר שבשיחה הבאה אשתתף גם אני, כי הוא - ד"ר וייצמן - נוסע לארצות-הברית, והיה רוצה שאני אמשיך את הקשרים עם הממשלה התורכית.

ביקרנו גם אצל השגריר הבריטי. הוא פגש אותנו לא בלי מתיחות. השגריר רואה את עצמו כאיש היודע את צורכי התורכים ובאיזו מידה עזרת תורכיה דרושה לבריטניה, הוא השיג לתורכיה הלוואה של 16 מיליון לי"ש, ואינו רואה אפשרות לעשות יותר לרגל קשיים אובייקטיביים, כגון מכירת סחורות תורכיות בבריטניה וכדומה. השגריר הסכים לתפיסתו של ד"ר וייצמן והדגיש שלתורכים יש צורך גדול במטבע קשה. אילו אפשר היה למצוא שוק לטבק התורכי כדי לקבל את התמורה במטבע קשה, הרי זו הייתה עזרה גדולה מאוד לתורכיה. הם מוכרים 60% מסחורותיהם בגרמניה ומקבלים תמורת זה סחורות גרמניות גרועות. תורכיה נעשתה תלויה באכספורט הגרמני, והם מרגישים עצמם משועבדים לגרמניה. חלק גדול מסחורות תורכיה נמכר על-ידי גרמניה באמריקה ובשווקים אחרים במחירים זולים מאוד [---] ואם יעלה בידינו לסדר שהן תימכרנה באמריקה באופן ישיר, והדולרים ישולמו לתורכיה, נעשה דבר גדול בשבילם.

ראש הממשלה התורכי עשה עלי רושם טוב. הוא נראה אדם שקט, הגון ומתון. השיחה הייתה קצרה. הוא אמר פתאום שלבאי-כוח מדינות ערביות נודע דבר ביקורנו והם מלאים ניחושים. בלעג קל הוסיף: אין זה ולא-כלום, הממשלה אינה מתפעלת מזה. ייתכן שהם יפרסמו דבר-מה בעיתונים. אם ד"ר וייצמן ימצא לנחוץ יכחיש את גירסתם.

ראש הממשלה הציג את הצעות ממשלתו:

1. הם מוכנים לקבל הלוואות במטבע קשה לפי ערובות ותנאים שיבואו עליהם לידי הסכם;

2. הם מוכנים לקבל הלוואות וסחורות למען פיתוח השקאה, ייבוש ביצות ופיתוח תיירות.

כל הסעיפים האלה אינם נכללים בתוכניות הרגילות של הממשלה.

קיבלנו את שני הפרוטוקולים של השיחות, עברנו עליהם והכנסנו את התיקונים הדרושים. כשד"ר וייצמן נסע מתורכיה בא שלישו של ראש הממשלה להיפרד ממנו בשמו, [---] מהשיחה עם השליש היה ברור שהממשלה התורכית יודעת כי תמורת ההלוואה הכספית תינתן עזרת תורכיה לעם היהודי. אגב, בהיות ד"ר וייצמן באנקרה הוא קיבל טלגרמה מפרופ' ספייאר שהמלך הבלגי מוכן להיפגש איתו. מובן שגינצברג – סלי-ביי - מסר מייד לתורכים כי מלך בלגיה הזמין את ד"ר וייצמן לפגישה.

ד"ר וייצמן התנהג בזהירות יוצאת מן הכלל. הוא אמר שבא רק לשם בירור. הוא מבטיח את כל עזרתו, אבל אם לא יצליח בהשתדלותו הוא רוצה שיהיה ברור שלא בו תלוי העיכוב. הוא אמר לראש הממשלה שהוא נוסע לפאריס, ויש לו פגישה עם מלך בלגיה, כנראה בענייני הפליטים. הוא יפעל בינתיים בעניין שדיברו עליו, והוא מקווה שבחודש מאי יהיה בידו לתת להם תשובה.

אם לסכם, הרי היו לתורכים תקוות מופרזות, ואנו הקטנו אותן מאוד וגרמנו להם אכזבה, אבל אין הם יכולים להאשים אותנו באכזבה זו. נטענו בהם תקוות, אם כי יותר צנועות, ולא מן הנמנע שנוכל לעזור להם במידת-מה.

אם כתוצאה מהביקור תהיה בריטניה מוכנה לתת לתורכיה הלוואה בתנאים נוחים, הרי זה יירשם לזכותנו. האווירה בתורכיה כלפי יהודים קשה מאוד. יש שם איבה גלויה לכל מי שאיננו בן-דתם. ייתכן שהתקוות שנטענו בהם ימנעו פעולות-איבה נגד היהודים.

[---]

מייד לאחר שובי ארצה ביקשתי שיחה עם הנציב העליון. מלבדי השתתף בה גם ד"ר ג'וזף. נושאי השיחה היו ענייני החולה ועלייה. עוד בלונדון דובר על כך, שאם הממשלה הבריטית מציעה מושבה זו או אחרת לקליטת הפליטים, ומדברת גם על מילווה, הרי יש מקום יותר קטן ושמו "חולה", ובמיליון לא"י אפשר לעשות בו גדולות. עמדנו לדבר על כך עם ראש הממשלה, אבל הוא נקרא לישיבת הקבינט, ושוחחנו עם דאוני ממשרד-המושבות, שאמר כי צריך להתחיל את השיחות עם ממשלת ארץ-ישראל. בשיחה אצל הנציב היו נוכחים גם המזכיר הראשי ומר האריס. הצגתי את עניין החולה כנושא לפיתוח לתועלת היהודים והערבים גם יחד. יחסו של הנציב היה חיובי, הוא הזכיר ש"הוועדה המלכותית" ו"ועדת-החלוקה"

המליצו על פיתוח החולה. לממשלת ארץ-ישראל אין כיום כסף. אם נציע שממשלת הוד מלכותו תשתתף בסכום מסוים בפיתוח החולה הוא יעביר את ההצעה ללונדון. אינו יכול לומר מה בדיוק יכתיב, אבל יחסו לעניין זה הוא בדרך-כלל חיובי. [---] על-כל-פנים, כל העניין הוא בידי ממשלת הוד מלכותו.

ד"ר ג'וזף יערוך את התזכיר לממשלה בעניין זה, ויתייעץ עם המוסדות המעוניינים.

אמרתי לנציב, שוודאי ידועות לו השיחות וחליפת-המכתבים עם משרד-המושבות בענייני עלייה, הלא בהיותנו בלונדון פרץ נחשול הפגיעה הפיסית ביהודי גרמניה. הנציב העיר, שהוא מצידו מוכן לעשות הכל למען הפליטים, אבל השאלה היא מדינית, וההחלטה בשאלות אלה נתונה בידי מיניסטר-המושבות. מסרנו לנציב שפירסמנו גילוי-דעת בו קבענו שאנו רואים אפשרות של קליטת 100,000 יהודים בארץ-ישראל. אבל יחד עם זה פנינו לממשלה בדרישות הרבה יותר צנועות, שאינן פוגעות בחוקת העלייה, והן:

1. העברת ההכשרה החלוצית בת 7500 איש לארץ (תיארנו לנציב מה שקרה במחנות-ההכשרה בגרמניה);

2. לעליית נוער 2500 רישיונות;

3. לעליית ילדים 10,000 רישיונות, מהם 5000 מייד;

4. עליית קרובים. לרבים מתושבי הארץ יש קרובים בגרמניה. מסרנו על מחנות-ההסגר בהם נמצאים רוב הגברים היהודים בגרמניה ועל העינויים שם. ד"ר ג'וזף הוסיף, שהוא מניח כי גם הערבים לא יטענו נגד מתן רישיונות לאנשים אלה. הנציב העיר שלד"ר ג'וזף יש כנראה דעה טובה מדי על הערבים והוסיף, שכל העניינים הללו תלויים במשרד-המושבות. הוא אינו רוצה להשחית מלים כדי להביע את יחסו למצב, אבל אין זה מקל על הפרובלמה הארץ-ישראלית.

אמרתי, שיש בידי הממשלה הארץ-ישראלית להכניס לארץ לפחות את 5000 הילדים. הנציב העיר, כי גם דבר זה תלוי בהחלטת משרד-המושבות.

מסרתי לנציב על הטלגרמה שנתקבלה מהולנד בנוגע ל-300 עסקנים ציונים הנמצאים במחנות-הסגר וגם במחבואים. יש הכרח ב-300 רישיונות נוספים ואפילו יהיו על חשבון הרישיונות הבאים. אין לקחת בחשבון את הרישיונות שאושרו, כי כבר הודענו לברלין על אישור רישיונות אלה, וביטולם פירושו - מחנות-הסגר או מוות.

המזכיר הראשי שאל אם אנו רוצים להביא רק את ראשי המשפחות או את המשפחות כולן. אמרנו שאנו מתכוונים להביא את המשפחות. ובכן, שאל המזכיר הראשי - הכוונה היא ל-1000 איש. ענינו בחיוב. [---]

 

הערות