דברים בישיבת הנהלת הסוכנות - ירושלים, 29.5.1938
שם הספר  יומן מדיני 1938
שם הפרק  דברים בישיבת הנהלת הסוכנות - ירושלים, 29.5.1938

 

 

דברים בישיבת הנהלת הסוכנות                                              ירושלים, 29.5.1938

 

[---]

היו לנו שתי ישיבות עם "הוועדה". [---] בישיבה הראשונה נאם ד"ר וייצמן במשך שעה וחצי, וכשעה וחצי הוקדשו לשאלות ותשובות. הישיבה השנייה למחרת בבוקר הוקדשה כולה לשאלות ותשובות. חברי "הוועדה" קיבלו את תזכירנו יום לפני הופעתנו והספיקו לעניין בו עוד לפני הפגישה. חלק מהשאלות נבעו מהתזכיר. היו גם שאלות שהוכנו מראש.

דברי ד"ר וייצמן עשו רושם כביר. הוא הציג את הפרובלמה הציונית, מסר דברים כוללים על התפתחות העניינים מהקונגרס ועד עתה, ועל שיחותיו עם מדינאים בריטים בתקופה זו. הוא עמד על הבעיה הערבית, על ההסתה המתנהלת נגדנו, והשיב לטענה שעזרת בריטניה לנו מזיקה לה בעולם הערבי. הוא הסביר במיוחד את שאלת הביטחון בארץ, מי אחראי לו ומי אשם בהתמשכות אי-השקט. הוא הזהיר את חברי "הוועדה" לבל יהיו מושפעים מהמצב הנוכחי בארץ, שהוא רואה בו כישלון השלטון ולא יותר. כן סקר וייצמן את המצב בארצות השכנות, נצמד על העניין שיש למנהיגים ערבים בארצות השכנות לנפח את ההתנגדות לציונות למען הסיח את תשומת-לב הציבור שלהם מהצרות המקומיות. בחלק האחרון של דבריו תיאר את מצב היהודים בעולם, את מצב היישוב ואת הרס העמדות הכלכליות בגולה, וציין את האחריות הגדולה הנופלת על "הוועדה" בבואה להכריע בשאלה של חיים ומוות לעם היהודי. הרגשת כולנו היא שד"ר וייצמן הצליח מאוד, בייחוד בחלק האחרון, והשאיר רושם חזק על חברי "הוועדה".

[---] כל השאלות שנשאלו היו על בסיס החלוקה והקמת מדינה יהודית. המלה "קנטוניזציה"[1] לא נזכרה כלל. אין זאת אומרת, כמובן, ש"הוועדה" הגיעה למסקנה ברורה בדבר אפשרות הקמת המדינה היהודית. ציר הבירור היה - הדאגה לגורל הערבים שיישארו במדינה היהודית ולא הדאגה ליכולת המדינה לעזור ליהודים. חברי "הוועדה" העירו שבתזכיר שלנו אין הצעות חיוביות. השבנו להם ש"הוועדה" עצמה הזמינה אצלנו תזכיר של ביקורת על תוכנית פיל. על זה העירו שאומנם ביקשו ביקורת, אבל יחד עם הצעות תיקונים. אמרנו להם שאין אנו מוסמכים להציע תיקונים. אנו רק נחווה דעה על תיקונים שיוצעו לנו, אבל ההכרעה בשאלה היא בידי הקונגרס.

נשאלנו מה יהיה המשטר הקונסטיטוציוני במדינה היהודית, ובהנחה שהמשטר יהיה דמוקרטי, כיצד תפעל מדינה זו בתור מדינה יהודית כשבה מיעוט גדול של ערבים [---]. השבנו שרואים אנו את המדינה היהודית העתידה כמדינה דמוקרטית עם זכויות שוות ומלאות ליהודים ולערבים, אבל בנקודה עיקרית אחת יהיה הבדל בין היהודים והערבים: בו בזמן שמתפקיד המדינה היהודית יהיה להקל על העלייה היהודית, הרי לא יהיה מתפקידה לעשות זאת ביחס לערבים. שהרי דבר זה נוגע לערבים שמחוץ למדינה, ואינו שולל שום זכות מהערבים אזרחי המדינה היהודית. אשר לשאלת המיעוט הערבי, הרי בתוכנית פיל מובאת בחשבון תקופת-מעבר, ואנו מניחים שבתקופת-המעבר תהיה העלייה לשטח המדינה היהודית ברשותנו, ואנו נוכל במשך שנה אחת להוות רוב יהודי בטוח בשטח המדינה. חברי "הוועדה" שאלו מה פירוש תקופת-מעבר - אם אין מדינה הרי יש מנדט, האם תרשה ממשלת המנדט להכניס מספר גדול של יהודים?

אנו מניחים - השבנו - שבתקופת-המעבר  יעברו לידינו חלק מתפקידי המדינה וביניהם העלייה.

"הוועדה" שאלה אם ניתן לכל האזרחים הארץ-ישראלים שבמדינה אזרחות של המדינה היהודית. [---] תשובתנו הכללית הייתה, שלערבים תושבי השטח היהודי תינתן ברירה לקבל או לא לקבל את אזרחות המדינה. במשך תקופה מסוימת יוכל ערבי תושב השטח לקבל את האזרחות אם ירצה בכך. ולא - יוכל להישאר אזרח המדינה השכנה. [---]

אחד מחברי "הוועדה" קרא ציטטה מתוך עדותו של ד"ר רופין לפני "ועדת פיל" בה ניסח את שיטתנו בהגנת האריסים בזמן רכישת הקרקעות, ונשאלנו אם שיטת המדינה היהודית תהיה דומה לזו של הסוכנות, כפי שנוסחה על-ידי ד"ר רופין. עניינו שבדרך-כלל תהיה זו השיטה, אבל אי-אפשר לומר שזאת תהיה פוליטיקה מיוחדת לגבי אריסים ערבים. למדינה היהודית תהיה פוליטיקה לגבי אזרחיה והיא תגן על אריסים בכלל, בין אם הם יהודים או ערבים. [---]

"הוועדה" שאלה אם ננהג לפי אותה שיטה גם לגבי איכרים זעירים. השיבונו להם כי אין להגיד בזה שום דבר מראש. יש דעה שבכלל אין להגן על סוג זה של איכרים. אבל אם המדינה תמצא לנכון שיש להגן גם עליהם היא תחוקק בוודאי חוקים מתאימים, וגם חוקים אלה יחולו במידה שווה על יהודים וערבים.

שאלו אותנו מה דעתנו על מעמד המיעוט הערבי במדינה היהודית, ואם סעיף 6 של המנדט המדבר על הגנת המעמד והזכויות של העדות הבלתי יהודיות בארץ יחול גם על המדינה היהודית. תשובתנו הייתה שתהיה הגנה על המיעוטים, אבל בלי קשר עם סעיפי המנדט.

[---]

"הוועדה" עוררה את שאלת העבודה הערבית במדינה, ובמיוחד באדמות הקרן הקיימת. ד"ר וייצמן הסביר שאלה זו באופן מוצלח מאוד. המשיכו ושאלו על העבודה הערבית במשק הפרטי, אם אין לחץ מוסרי להעסקת עובד יהודי במשק הזה, וכן אם אין איסור להעסקת פועלים ערבים בתעשייה. הסברנו להם שאין איסור כזה. [---] דיברנו גם על המשטר הכלכלי במדינה היהודית, חוקי הגנה על העובד, ובדאגה להעלאת רמתו של היישוב הערבי למען מנוע תחרות. בפרק זה מתח ד"ר וייצמן ביקורת חריפה על הממשלה, על אי-פעילותה בשטח זה, והזכיר את כניסת החורנים והעסקתם על-ידי הממשלה וכדומה. על כך העירו חברי "הוועדה" כי עד עתה מועסקים ערבים במשק היהודי מפני שהם יותר זולים, אבל אם יעלו את שכרם לא יהיה להם כל יתרון ואז יעסיקו נותני-עבודה יהודים פועלים יהודים בלבד; מה יהא איפוא על הערבים? תשובתנו הייתה, שאם מחירי העבודה ישתוו יעסיקו גם נותני-עבודה ערבים פועלים יהודים, ואז ודאי לא תהיה הפליה בין עובד לעובד, וגם יהודים יעסיקו ערבים, שאלו גם על העסקת ערבים בשירותים הממשלתיים של המדינה. ענינו בחיוב.

נשאלנו מה יהיה גורל המיעוט היהודי במדינה הערבית, והשיבונו כי תקוותנו היא שלא יהיה מיעוט כזה.

שורה של שאלות הייתה בנוגע ליכולת-הקליטה של שטח המדינה היהודית.

שאלו למה אמר ד"ר וייצמן שהוא רואה את הגליל כמשען העיקרי למדינה היהודית. ד"ר וייצמן הסביר במפורט. שאלו אם אומנם יש מקום להתיישבות בגליל, שכן לדעת "ועדת פיל" אין בכלל מקום להתיישבות יהודית בהרים. תשובת בן-גוריון הייתה, כי "ועדת פיל" דיברה על כך בפרק הפליאטיבים, בהנחה של קיום ממשלת המנדט, אולם במדינה יהודית יעמוד כוח ממלכתי לרשות ההתיישבות, ותהיה שיטה מכוונת לנצל במלוא האפשרות כל פינה בארץ. שאלונו מה לדעתנו יכול להיות לנו פיצוי במקום הגליל. לא נתנו כל תשובה לשאלה זו. חברי "הוועדה" עצמם נגעו בשאלת הדרום. העירונו שהנגב אשר יישאר ודאי תחת מנדט בריטי צריך לשמש שדה התיישבות יהודית, אבל בלי הגליל אין לתאר כלל מדינה יהודית.

הם דיברו על יכולת-הקליטה של כל שטח המדינה וגם של עבר-הירדן בהקשר להעברת אוכלוסין, וביקשו תזכיר בשאלה זו. נתעוררה גם השאלה אם תהיה עלייה יהודית לשטח המנדט בתקופת-המעבר. בעניין זה הייתה מחלוקת בינינו לבין "הוועדה". ציטטנו את המשפט בדוח "ועדת פיל", האומר כי בתקומת-המעבר תהיה עלייה לארץ-ישראל לפי יכולת-הקליטה של הארץ מחוץ לשטח הערבי - שפירושו שטח המדינה היהודית ושטח המנדט. "הוועדה" לא קיבלה את דעתנו בשאלה זו.

שאלו אותנו איך יובטח ביטחון המדינה כלפי חוץ. השיבונו שלמדינה היהודית יהיה חוזה עם בריטניה. אז נשאלנו אם כל העול לביטחון המדינה יועמס על בריטניה. השיבונו שאין הדבר כן, ודאי הוא שחלק מהעול תצטרך לשאת גם המדינה היהודית.

נשאלנו מה נעשה אם יפרוץ מרד ערבי בגליל. עניינו שנקים שורה של יישובים לאורך הגבול וגם ננהג בפוליטיקה חיובית כלפי היישוב הערבי, אבל מרד במדינה נדכא בכוח.

הם שאלו מה תהיה מדיניות-החוץ של המדינה היהודית. ענינו שאנו מניחים כי בשאלה זו לא יהיו ניגודים בינינו לבין בריטניה. בשאלת ירושלים העירו חברי "הוועדה" שאם יתנו ליהודים חלק מהעיר החדשה הרי

א. ידרשו גם הערבים חלק מהעיר;

ב. יתעורר פחד בעולם המוסלמי, שכן העיר החדשה גבוהה מהר-הבית וייבצר מצב אסטרטגי נוח לכיבוש העיר העתיקה על-ידי היהודים. השיבונו שהעיר העתיקה תימצא בידי בריטניה, ואבסורד הוא לחשוב שהמדינה היהודית תילחם בבריטניה למען כיבוש העיר העתיקה. ציינו שגם חלק גדול מהנוצרים אשך בירושלים יבכר להיות תחת שלטון בריטי ולא תחת שלטון ערבי; שהמוסלמים בירושלים אינם מהווים רוב באוכלוסייה; ושבכלל אין להשוות את זכות הערבים לזכותנו על ירושלים.

[---]

בתום הישיבה השנייה הודיע ד"ר וייצמן ל"ועדה" שהוא חושב את הפגישה הזאת לאחרונה, והוא עומד לצאת ב-2 ביוני לחוץ-לארץ. נראה היה שחברי "הוועדה" באו במבוכה. היושב-ראש אמר לד"ר וייצמן שהם ודאי יהיו זקוקים לו ואינם יודעים כמה יישארו עוד בארץ. ד"ר וייצמן השיב שהוא מצטער מאוד, אבל הוא נאלץ לנסוע. לאחר הישיבה שאל היושב-ראש את וייצמן אם יוכל לטוס לארץ אם יתבקש על-ידי "הוועדה". ד"ר וייצמן השיב בחיוב.

 

הערות

[1]  קנטוניזציה - ראה כרך ב', עמ' 467, הערה 2 מ-14 במרס 1937.

 

העתקת קישור